Инвесторы бегут из России

>это не стандартный бизнес-просчёт. бизнес-просчёт, это когда думал, что рынок на девайс Х будет огромный, и вкладываешь $1 миллиард в их производство--а оказывается, девайс Х нужен всего сотне человек.

А в чем разница? Когда "Дойче" вкладывалась в МТС, она наверняка строила какие-нибудь прогнозы, надеялась, что МТС принесет вот это и это. Теперь, раз продает, то прогноз не оправдался...

Хотя... Вполне может быть, что все прогнозы "Дойче" оправдались. 15% акций МТС принесли ей 1.5 миллиарда долларов. В апреле 2003 года "Дойче" уже продавала 5% акций МТС - и тогда выручила за них 200 млн. евро. Возьмите калькулятор, Инкогнито и вы поймете - насколько выгоднее нынешняя продажа "Дойче". И уж всяко эти деньги в разы перекрыли средства, которые когда-то вложила "Дойче" в МТС. А значит, получается ситуация сродни венчурному финансированию - и Россия принесла "Дойче" очень неплохую прибыль.

>А в чем разница? Когда "Дойче" вкладывалась в МТС, она наверняка строила какие-нибудь прогнозы, надеялась, что МТС принесет вот это и это. Теперь, раз продает, то прогноз не оправдался...

разница в том, что появился НОВЫЙ, раньше не учтённый риск--риск экспроприации (то есть, выражаясь нормальным языком, грабежа) государством. Что бы его оправдать, прежних ожидаемых прибылей (или сверхприбылей, назовите это как хотите) не хватает. Практически, это значит что Россия рассматривается теперь не как нормальная (пусть низкоразвитая) экономика, а как папуасная--нужна быстрая, и очень высокая отдача, что бы оправдать риск инвестиций.

Где такое можно? Уж точно не в высоких технологиях.

>Хотя... Вполне может быть, что все прогнозы "Дойче" оправдались. 15% акций МТС принесли ей 1.5 миллиарда долларов. В апреле 2003 года "Дойче" уже продавала 5% акций МТС - и тогда выручила за них 200 млн. евро. Возьмите калькулятор, Инкогнито и вы поймете - насколько выгоднее нынешняя продажа "Дойче". И уж всяко эти деньги в разы перекрыли средства, которые когда-то вложила "Дойче" в МТС. А значит, получается ситуация сродни венчурному финансированию - и Россия принесла "Дойче" очень неплохую прибыль.

Это всё, даже если правда, не имеет никакого значения. ДТ прямо и говорит--ДРУГИЕ рынки сейчас перспективнее. Если бы российский рынок был перспективнее (с точки зрения risk/reward), то они бы не продавали МТС, а покупали бы больше его акций.

Кстати, я всё спрашиваю про то, каких бы инвесторов хотелось бы, если ДТ--буржуйские вампиры, сосущие кровь у русской экономики, и которых гнать надо с треском. Вот, ДТ--60 млрд евро оборот, 3 млрд евро прибыль, телекоммуникации, интернет, мобильная связь, и т.д. Уж выше технологий не надо. Россияне клянутся, что россияния--страна высоких технологий, а не просто нефти-газа. Но ДТ (телекоммуникации, интернет, мобильная связь, электроника) не подходит как "хороший" инвестор.

Так кто хороший?

>разница в том, что появился НОВЫЙ, раньше не учтённый риск--риск экспроприации (то есть, выражаясь нормальным языком, грабежа) государством.

Риск не новый - вспомним ситуацию с ЛФЗ. Так что бизнес-ошибка, ага.

> Что бы его оправдать, прежних ожидаемых прибылей (или сверхприбылей, назовите это как хотите) не хватает. Практически, это значит что Россия рассматривается теперь не как нормальная (пусть низкоразвитая) экономика, а как папуасная--нужна быстрая, и очень высокая отдача, что бы оправдать риск инвестиций.

Вот когда рейтинговые агентства начнут повально сбрасывать свои рейтинги, тогда и будем говорить о папуасной экономики. Ибо для меня Fitch или S&P пока являются куда большим авторитетом в этом вопросе, чем вы.

>Если бы российский рынок был перспективнее (с точки зрения risk/reward), то они бы не продавали МТС, а покупали бы больше его акций.

А вы никогда не задумывались, почему по всему миру венчурные капиталисты продают успешные, казалось бы, проекты. И у нас, в России, и в США... задумайтесь на досуге, Инкогнито. Цель инвестиций может быть разная - в том числе и продажа актива по достижении им какой-нибудь стоимости. Рынок сотовой связи, на мой взгляд, уже прошел в России самую бурную точку роста. Увеличивать число абонентов все труднее, конкуренция растет, цены падают. Поэтому дальше капитализация компании вряд ли будет расти так быстро, да и вкладываться в нее серьезно придется.

>Кстати, я всё спрашиваю про то, каких бы инвесторов хотелось бы, если ДТ--буржуйские вампиры, сосущие кровь у русской экономики, и которых гнать надо с треском. Вот, ДТ--60 млрд евро оборот, 3 млрд евро прибыль, телекоммуникации, интернет, мобильная связь, и т.д. Уж выше технологий не надо. Россияне клянутся, что россияния--страна высоких технологий, а не просто нефти-газа. Но ДТ (телекоммуникации, интернет, мобильная связь, электроника) не подходит как "хороший" инвестор.
>Так кто хороший?


Инкогнито, давайте уточним одну простую вещь - не я называл "Дойче" плохим инвестором.

На вопрос "какого инвестора бы хотелось" можно рассуждать очень и очень долго. Во-первых, лучше всего, конечно, отечественного - вложения местных компаний в большинстве случаев выгоднее, чем зарубежных. Если же говорить о иностранцах, то я бы первым делом хотел их инвестиций в сектора кредитования: ипотечного, малого бизнеса и так далее. Это дало бы, на мой взгляд, наиболее мощный толчок экономике. Вторая точка приложения - лесопереработка. В нее и так сейчас немало вкладывают (в основном скандинавы, есть и немцы), но хотелось бы больше. Дело в том, что лес, при грамотном подходе, способен приносить России экспортных прибылей столько же, сколько и нефть. При том, что этот ресурс - возобновляющийся.
На вопрос "какого бы хотелось инвестора по поведению" ответить тоже трудно. Понимаете, каждая сфера подразумевает свои законы. Вон, те же самые венчуристы редко вкладываются более чем на 3-5 лет - после этого они совершают то, что вы, Инкогнито, зовете "бегством". Но при этом за 3-5 лет они создают очень неплохой проект, стоимость которого вырастает в разы и который остается работать в стране, вкладывать рублики в ее ВВП. Кстати, множественные примеры венчурного инвестирования в России как раз появились в последние месяцы. Это я к слову о высоких технологиях.

Вообще это разговор для отдельной темы.

>Риск не новый - вспомним ситуацию с ЛФЗ. Так что бизнес-ошибка, ага.

Ох, упёртый вы. Бизнес-ошибка это одно, а ошибка в анализе риска (не самой инвестиции, а риска связанным с ним)--это другое. Вы эти вещи смешиваете в одну кучу.

Если вам приятнее, с точки зрения инвесторов, государство поменяло правила игры в вопросе грабежа--раньше это ВИДЕЛОСь как редкостное, и маловероятное явление, а теперь РИСК видится выше, как вполне реальный. Можете сколько угодно говорить, что они, дескать, "должны были знать", что риск быть ограбленным государством в России не ниже чем в каком нибудь Зимбабве, но факт тот, что так не думали, а теперь--думают. Это не бизнес-ошибка. Бизнес-ошибка будет, когда государство и тебя ограбит тоже.

>А вы никогда не задумывались, почему по всему миру венчурные капиталисты продают успешные, казалось бы, проекты. И у нас, в России, и в США... задумайтесь на досуге, Инкогнито.

Мне не надо задумыватся, я знаю ответ на этот вопрос. Продают, потому профиль их инвестиций--very high risk/very high reward. А инвестиции типа хай-тека в какой то момент именно и достигают этой точки (или не достигают) и становятся lower risk/lower reward--вот и продают для того, что бы вложить в другие дела по их инвестиционному профилю, где very high risk/very high reward.

Только ДТ--не венчурная компания, у неё другой профиль.

>Рынок сотовой связи, на мой взгляд, уже прошел в России самую бурную точку роста. Увеличивать число абонентов все труднее, конкуренция растет, цены падают. Поэтому дальше капитализация компании вряд ли будет расти так быстро, да и вкладываться в нее серьезно придется.

А тот кто акции покупает у DT этого не понимает?

>Инкогнито, давайте уточним одну простую вещь - не я называл "Дойче" плохим инвестором.

Вопрос был не столько вам лично, сколько всем уважаемым товарищам.

>>А в чем разница? Когда "Дойче" вкладывалась в МТС, она наверняка строила какие-нибудь прогнозы, надеялась, что МТС принесет вот это и это. Теперь, раз продает, то прогноз не оправдался...

DT никогда не контроллировала МТС. У нее был только блокирующиющий пакет. Т.е. ни управлять этим вложением, ни включить его показатели в свой баланс они не могли...

Инкогнито>разница в том, что появился НОВЫЙ, раньше не учтённый риск--риск экспроприации (то есть, выражаясь нормальным языком, грабежа) государством. Что бы его оправдать, прежних ожидаемых прибылей (или сверхприбылей, назовите это как хотите) не хватает. Практически, это значит что Россия рассматривается теперь не как нормальная (пусть низкоразвитая) экономика, а как папуасная--нужна быстрая, и очень высокая отдача, что бы оправдать риск инвестиций.

У DT огромные долги. Несколько ДЕСЯТКОВ миллиардов евро. И это появилось НАМНОГО раньше.

Инкогнито>Где такое можно? Уж точно не в высоких технологиях.

Инкогнито>Это всё, даже если правда, не имеет никакого значения. ДТ прямо и говорит--ДРУГИЕ рынки сейчас перспективнее. Если бы российский рынок был перспективнее (с точки зрения risk/reward), то они бы не продавали МТС, а покупали бы больше его акций.

См. выше. А кто сказал, что акции МТС, которыми владеет "Система" продаются? А на бирже продавалось около 10%.

Инкогнито>Кстати, я всё спрашиваю про то, каких бы инвесторов хотелось бы, если ДТ--буржуйские вампиры, сосущие кровь у русской экономики, и которых гнать надо с треском. Вот, ДТ--60 млрд евро оборот, 3 млрд евро прибыль, телекоммуникации, интернет, мобильная связь, и т.д. Уж выше технологий не надо. Россияне клянутся, что россияния--страна высоких технологий, а не просто нефти-газа. Но ДТ (телекоммуникации, интернет, мобильная связь, электроника) не подходит как "хороший" инвестор.

DT - многомиллиардные долги. Кстати, а почему DT плохой инвестор?
А какие инвесторы нужны? Паевые и венчурные фонды. Особенно американские

>Ох, упёртый вы. Бизнес-ошибка это одно, а ошибка в анализе риска (не самой инвестиции, а риска связанным с ним)--это другое. Вы эти вещи смешиваете в одну кучу.

"Дойче" делает в России бизнес. Она в процессе этого бизнеса совершила ошибку - не учла усиление риска, который уже был. Это бизнес-ошибка, Инкогнито, причем в данном конкретном случае - ошибка в прогнозировании рисков, как вы правильно это сказали.
Впрочем, давайте не будем углубляться в терминологию. Пустое это дело =)

>Только ДТ--не венчурная компания, у неё другой профиль.

Так а что ей мешает в определенном регионе избрать именно такую стратегию инвестирования? Инкогнито, погуляйте по сети - это не единственный случай. В мировой практике такое часто случается. И необязательно с неуспешными компаниями. "Дойче" заработала на МТС очень хорошие деньги, как вы не крутите.

>А тот кто акции покупает у DT этого не понимает?

А у "Системы" контрольный пакет, если я не ошибаюсь. А владельцу контрольного пакета всегда проще извлечь из предприятия выгоды, чем остальным.
Ну и разница в оценке рынка, возможно, существует - видимо "Система" видит больше перспектив в России, чем "Дойче".

Кстати! В тему о убегающем капитале =) В четверг было подписано финальное соглашение о продаже 97.5% акций компании "Нижфарм". Покупатель - немецкая STADA Arzneimittel AG. Капитал все еще бежит из России, а, Инкогнито? =)

Инкогнито>>разница в том, что появился НОВЫЙ, раньше не учтённый риск--риск экспроприации (то есть, выражаясь нормальным языком, грабежа) государством.

Вот мне интересно - если в тех же благословенных американских штатах, Дженерал Электрик (Моторс и тд) будет мухлевать с налогами, что с ней станет? Я имею в виду не все законные методы снижения налогооблагаемой базы, а именно мухлеж.
Если мне память не изменяет с совестью, то ЮКОС не оспаривал сумм недоимок ни в СМИ, ни в судах, а только развел демагогию на тему передела собственности и политической ангажированности судебного преследования?

Вопрос второй: Является ли риск быть оштрафованым (посаженным надолго) за незаконные действия бизнес-риском, который учитывается при составлении бизнес-плана? И если да, то не следует ли из этого, что компания (предприниматель) сознательно готова (ов) к нарушению законодательства при организации своего бизнеса? И опять же, если да, то нужен ли нам такой хоккей, т.е. бизнес?

>У DT огромные долги. Несколько ДЕСЯТКОВ миллиардов евро. И это появилось НАМНОГО раньше.

про долги уже обсуждали--во первых, они вполне нормальные для такой компании (с оборотом 60 млрд евро в год), и для этой индустрии. во вторых, продажа МТС не связана с долгами--у ДТ прибыль 3 млрд евро. Кроме того, какая разница России, что у ДТ с долгами? Вкладывают в Россию? Вкладывают. Так вроде радоватся надо. Например, я не разу не слышал что бы в США кричали о том, что гнать надо ДТ (владельцев Т-Онлайн), так как они плохие инвесторы, у них долги, и т.д.

>Кстати, а почему DT плохой инвестор?

вот это я и спрашиваю патриётов.

>А какие инвесторы нужны? Паевые и венчурные фонды. Особенно американские

как вы думаете, после всех этих историй, американским венчурным фондам очень хочется лезть в Россию? Что бы быть следущей жертвой?

Венчурные фонды, кстати, обычно имеют близкий горизонт во времени--3, 4 года. Выражаясь довольно неграмотным русским термином, они гоняются за сверхприбылями. Вроде таких России тоже не нужно--они ведь "плохие"?

>"Дойче" делает в России бизнес. Она в процессе этого бизнеса совершила ошибку - не учла усиление риска, который уже был. Это бизнес-ошибка, Инкогнито, причем в данном конкретном случае - ошибка в прогнозировании рисков, как вы правильно это сказали.

В общем, так: риск, это товар. Сам по себе. У него есть количество и цена. Кто то хочет его купить, кто то хочет его продать. Для правильного анализа, нужно этот товар отделить от всего остального. А дальше--отсылаю вас к учебникам по экономике на тему риска.

>Вот мне интересно - если в тех же благословенных американских штатах, Дженерал Электрик (Моторс и тд) будет мухлевать с налогами, что с ней станет? Я имею в виду не все законные методы снижения налогооблагаемой базы, а именно мухлеж.

будут судить.

>Если мне память не изменяет с совестью, то ЮКОС не оспаривал сумм недоимок ни в СМИ, ни в судах, а только развел демагогию на тему передела собственности и политической ангажированности судебного преследования?

Проблема не только "фактическая", но и психологическая. Правила игры, вроде, касаются всех (во всяком случае, инвесторы так хотели бы)--в том, в чём виноват ЮКОС, виноваты все. А выбрали ЮКОС как жертву (и вымпел), поменяв правила по отношению к одному-двум. То есть, нельзя полагатся на эти правила--ты можешь быть следующий на очереди. Вывод-->риск выше, чем оценивали раньше. Вопрос не морали, а психологии инвесторов.

>Вопрос второй: Является ли риск быть оштрафованым (посаженным надолго) за незаконные действия бизнес-риском, который учитывается при составлении бизнес-плана?

Да. Но речь не о том, что риск был, а том, что государство повысило его количество.

>И опять же, если да, то нужен ли нам такой хоккей, т.е. бизнес?

вы хотите бизнес который ХОЧЕТ платить налоги?

>как вы думаете, после всех этих историй, американским венчурным фондам очень хочется лезть в Россию? Что бы быть следущей жертвой?

Самое забавное, Инкогнито, что как раз сейчас наблюдается увеличение вложений американских венчуристов в местные проекты. Заметное, скажем, увеличение.

>В общем, так: риск, это товар. Сам по себе. У него есть количество и цена. Кто то хочет его купить, кто то хочет его продать. Для правильного анализа, нужно этот товар отделить от всего остального. А дальше--отсылаю вас к учебникам по экономике на тему риска.

Бред вы написали, полный бред. Риск - это условие, никак не товар. Читайте учебники сами.

>Венчурные фонды, кстати, обычно имеют близкий горизонт во времени--3, 4 года. Выражаясь довольно неграмотным русским термином, они гоняются за сверхприбылями. Вроде таких России тоже не нужно--они ведь "плохие"?

Инкогнито, отвалите от нормальных людей. За 3-4 года венчуристы увеличивают стоимость своего проекта в разы. После продажи он остается в стране, продолжая работать, приносить прибыль, платить налоги, развиваться... И это для экономики в разы важнее, чем разовая сверхприбыль, ушедшая к венчуристу.

>Проблема не только "фактическая", но и психологическая. Правила игры, вроде, касаются всех (во всяком случае, инвесторы так хотели бы)--в том, в чём виноват ЮКОС, виноваты все.

У нас в Питере совсем недавно администрация проводила забавную акцию - вывешивала на рекламных щитах списки самых добросовестных налогоплательщиков. Как минимум треть в них занимали иностранные компании, инвестирующие в Россию. В том ведь и дело, что разница между "Фордом", построившим завод во Всеволожске и "ЮКОСОМ" - огромна. К первому привязаться в разы сложнее - просто потому, что он работает куда добросовестней, чем "ЮКОС".

>Самое забавное, Инкогнито, что как раз сейчас наблюдается увеличение вложений американских венчуристов в местные проекты. Заметное, скажем, увеличение.

по сравнению с чем? с нулём?

>Бред вы написали, полный бред. Риск - это условие, никак не товар. Читайте учебники сами.

Вот я и говорю--вы смешиваете всё в одну кучу, поэтому каша получается. Риск можно покупать и продавать. По английски риск это "good" (товар, продукт), как и любой другой. У него есть цена. Извините, но вы просто не знаете этого.

>Инкогнито, отвалите от нормальных людей. За 3-4 года венчуристы увеличивают стоимость своего проекта в разы. После продажи он остается в стране, продолжая работать, приносить прибыль, платить налоги, развиваться... И это для экономики в разы важнее, чем разовая сверхприбыль, ушедшая к венчуристу.

Да я не против--мне просто интересна логика патриётов на эту тему--зачем им нужмы эти плохие венчуристы, гонющиеся за сверхприбылями. Мне то это обьяснять не надо.

>У нас в Питере совсем недавно администрация проводила забавную акцию - вывешивала на рекламных щитах списки самых добросовестных налогоплательщиков. Как минимум треть в них занимали иностранные компании, инвестирующие в Россию. В том ведь и дело, что разница между "Фордом", построившим завод во Всеволожске и "ЮКОСОМ" - огромна. К первому привязаться в разы сложнее - просто потому, что он работает куда добросовестней, чем "ЮКОС".

повторю--perception is reality.

>будут судить.
Очень хорошо. ЮКОС наказали по суду? По суду. И ЮКОСу не надо кричать, что суд Басманный. Вообще мне вся истерия по поводу ЮКОса и иже с ними напомнила разборки с НТВ. Денег должны, сроки выплат даже процентов просрочили, долг не отрицают, договориться с кредитором (Газпромом) не могут, в суде никаких серьезных попыток не предприняли, но 2 месяца кричали, что это политический заказ.

Инкогнито>Правила игры, вроде, касаются всех (во всяком случае, инвесторы так хотели бы)--в том, в чём виноват ЮКОС, виноваты все. А выбрали ЮКОС как жертву (и вымпел), поменяв правила по отношению к одному-двум. То есть, нельзя полагатся на эти правила--ты можешь быть следующий на очереди. Вывод-->риск выше, чем оценивали раньше. Вопрос не морали, а психологии инвесторов.

Зайдите к примеру на www. rbc.ru. И поглядите в архивах, к скольким компаниям, фирмам, предпринимателям поименно предявлены налоговые претензии в 2004 г. Будете очень удивлены, что это не только Вымпелком и ЮКОС, т.е. не один-два.
Следовательно, идет не экспроприация государством "нажитого непосильным трудом", а нормальная работа налоговых органов.
Кроме того, всем сразу иски не предявишь, тем более что для того, чтобы выиграть дело в даже в Басманном суде надо иметь хоть какие-то доказательства.
Опять же есть такие звери как аудиторские компании, которые должны следить за исполнением заказчиком налогового законодательства. Аудиторы за это еще и деньги берут. Что-то я не припомню, чтобы ЮКОС или Вымпелком заявили, что у нас супераудиторы и у них к нам вопросов нет. Не было вчинено исков к аудиторским конторам, которые их хм... "досматривали", за невыполнение своих обязательств. Симптомчик, однако.

Stillet>Является ли риск быть оштрафованым (посаженным надолго) за незаконные действия бизнес-риском, который учитывается при составлении бизнес-плана?
Инкогнито>Да. Но речь не о том, что риск был, а том, что государство повысило его количество.

Просто шедевр! Т.е. до дела ЮКОСа у нас было другое налоговое и уголовное законодательство? В котором говорилось, что если не хочешь платить налоги, то не плати и тебе ничего не будет?
И еще... в 1999 году мне довелось работать на территории России по найму одной британской конторы. Так вот эта контора в полном объеме соблюдала требования законодательства РФ! Причем контора всемирно известная и ведет свою историю с начала 20 века. На кону стояли очень большие деньги. Соблюдался и КЗоТ, и налоговое законодательство. Всем британцам, работавшим на территории РФ были оформлены разрешения на работу етс. Мне, например, сильно не хотелось платить почти 40% налогов с зарплаты в 1500 у.е., а куда деваться?
В тех же штатах налоговое законодательство похлеще нашего будет, а инвестиции идут. Странно, учитывая более высокие налоги в США.

Инкогнито>вы хотите бизнес который ХОЧЕТ платить налоги?

Платить никто не хочет, но закон надо соблюдать, не в силу высокой морали и нравственности, а в силу того, что можно всего лишиться и присесть надолго. Старый добрый принцип неотвратимости наказания.

>Очень хорошо. ЮКОС наказали по суду? По суду.

Такой термин kangaroo court слыхали?

>И ЮКОСу не надо кричать, что суд Басманный. Вообще мне вся истерия по поводу ЮКОса и иже с ними напомнила разборки с НТВ. Денег должны, сроки выплат даже процентов просрочили, долг не отрицают, договориться с кредитором (Газпромом) не могут, в суде никаких серьезных попыток не предприняли, но 2 месяца кричали, что это политический заказ.

Как кто то уже тут сказал, государство вдруг спохватилось, что ЮКОС ему должен $25 млрд.

>Зайдите к примеру на www. rbc.ru. И поглядите в архивах, к скольким компаниям, фирмам, предпринимателям поименно предявлены налоговые претензии в 2004 г. Будете очень удивлены, что это не только Вымпелком и ЮКОС, т.е. не один-два. Следовательно, идет не экспроприация государством "нажитого непосильным трудом", а нормальная работа налоговых органов.


как я постоянно повторяю--perception is reality. "Честный аукцион" это только подтвердил.

>Просто шедевр! Т.е. до дела ЮКОСа у нас было другое налоговое и уголовное законодательство? В котором говорилось, что если не хочешь платить налоги, то не плати и тебе ничего не будет?

Нет, законодательство было то же самое (может и не самое плохое в мире, это я не знаю). Просто государство вело себя по другому.

>В тех же штатах налоговое законодательство похлеще нашего будет, а инвестиции идут. Странно, учитывая более высокие налоги в США.

Вас это действительно удивляет?

>Очень хорошо. ЮКОС наказали по суду? По суду.
Инкогнито>Такой термин kangaroo court слыхали?

Вообще не обсуждается. Вопросы квалификации и ангажированности судей отметаются. я не владею всей информацией по данному делу и не имею юридического образования. Как говорится, тут я не копенгаген.

Инкогнито>Как кто то уже тут сказал, государство вдруг спохватилось, что ЮКОС ему должен $25 млрд.
А сколько времени ЮКОС проверяла Счетная палата, Вам никто не говорил?
Поинтересуйтесь. Будете удивлены, гарантирую.

Инкогнито>как я постоянно повторяю--perception is reality. "Честный аукцион" это только подтвердил.

Согласно действующему законодательству государство не может конфисковать имущество должника в свою пользу. Был проведен аукцион, ЮНГ был продан. Что в проведенном аукционе "нечестного" с точки зрения законодательства? Юридически все чисто. С точки зрения морали и нравственности тоже. Поясняю... кому ЮКОС не выплатил налоги? Государству. ЮНГ перешел под контроль государства в полном соответствии с законом. Все справедливо. Или надо было опять ваучеров на ЮНГ всем раздать? Если бы ЮКОС не выплатил Вам лично и в итоге ЮНГ достался Вам, Вы бы тоже возражали?

>Нет, законодательство было то же самое (может и не самое плохое в мире, это я не знаю). Просто государство вело себя по другому.

См. выше ( про Счетную палату). До всех очередь дойдет. Dura lex, sad lex (если правильно вспомнил).

>В тех же штатах налоговое законодательство похлеще нашего будет, а инвестиции идут. Странно, учитывая более высокие налоги в США.
>Вас это действительно удивляет?

Конечно удивляет. Ведь риск присесть за неуплату налогов в США намного выше, и, согласно Вашей "экономической" теории, инвестировать в США намного рискованней.

>Вообще не обсуждается. Вопросы квалификации и ангажированности судей отметаются. я не владею всей информацией по данному делу и не имею юридического образования. Как говорится, тут я не копенгаген.

Я тоже не владею информацией об их квалификации, но со стороны этот процесс видится однозначно. А видимость процесса как грабежа государством (ведь ясно что в конце концов ЮКОС перейдёт к какому нибудь "своему клану") тут даже важнее фактов, пусть даже на самом деле они будут россиянские аналоги Блэкстоуна и Оливера Уэнделла Холмса.

>А сколько времени ЮКОС проверяла Счетная палата, Вам никто не говорил? Поинтересуйтесь. Будете удивлены, гарантирую.

Ну, и сколько?

>Согласно действующему законодательству государство не может конфисковать имущество должника в свою пользу. Был проведен аукцион, ЮНГ был продан. Что в проведенном аукционе "нечестного" с точки зрения законодательства? Юридически все чисто. С точки зрения морали и нравственности тоже. Поясняю... кому ЮКОС не выплатил налоги? Государству. ЮНГ перешел под контроль государства в полном соотвествии с законом. Все справедливо. Если бы ЮКОС не выплатил Вам лично и в итоге ЮНГ достался Вам, Вы бы тоже возражали?

ай, давайте уже не пудрить друг другу мозги. в какой нибудь Северной Корее тоже есть "суд", тоже есть формальности, тоже есть "законодательство". Не о законодательных формальностях речь.

>Конечно удивляет. Ведь риск присесть за неуплату налогов в США намного выше, и, согласно Вашей "экономической" теории, инвестировать в США намного рискованней.

Ну и как вы обьясняете этот странный и удивительный факт?

>Вопросы квалификации и ангажированности судей отметаются.
Инкогнито>Я тоже не владею информацией об их квалификации, но со стороны этот процесс видится однозначно.

Еще один шедевр! Это просто гениально! Я в этом ни уха, ни рыла, никакой информацией не владею, но с высоты своей некомпетентности могу видеть однозначно...
No comments.

Инкогнито>А видимость процесса как грабежа государством (ведь ясно что в конце концов ЮКОС перейдёт к какому нибудь "своему клану") тут даже важнее фактов.

А продажу в специализированных магазинах, коих в Москве навалом, таможенного конфиската либо имущества налоговых должников Вы не рассматриваете как "грабеж государством"? Кстати, сия практика существует и в Европе и в США. Давайте на эту тему поболтаем, страниц на 20?

>А сколько времени ЮКОС проверяла Счетная палата, Вам никто не говорил? Инкогнито>Ну, и сколько?

Больше года, причем СП объявила о проверке ЮКОСа в 2004 еще в ноябре 2003 (см. Яндекс). Могли бы приготовиться.

Инкогнито>ай, давайте уже не пудрить друг другу мозги. в какой нибудь Северной Корее тоже есть "суд", тоже есть формальности, тоже есть "законодательство".

Ай, давайте уже вести спор на российском правовом поле (или на любом правовом поле). Вы можете в суде (любом, хоть северокорейском ) доказать ваше утверждение? Не можете, т.к. любой суд не рассматривает в качестве доказательства слова вроде: "Я так думаю", "Спинным мозгом чую", "Мне сон приснился".

>Конечно удивляет. Ведь риск присесть за неуплату налогов в США намного выше, и, согласно Вашей "экономической" теории, инвестировать в США намного рискованней.
Инкогнито>Ну и как вы обьясняете этот странный и удивительный факт?

С точки зрения Вашей "теории" это просто невероятно. И объяснить "этот странный и удивительный факт" должны Вы. С точки зрения доходности экономики США - ничего удивительного.

>Еще один шедевр! Это просто гениально! Я в этом ни уха, ни рыла, никакой информацией не владею, но с высоты своей некомпетентности могу видеть однозначно...

Ваша жалобу можно перефразировать так: как это так, эти басурманские инвесторы верят в справедливость своего суда, а не верят в справедливость нашего (который на самом деле может быть самый справедливый в мире, и уж не менее справедливый чем ихний)? И как это они могут называть наш суд бутафорным, даже не утруждаясь посмотреть послужной список судей, которые на самом деле, может, светила юридической науки, ничем не хуже всяких ихних светил?

Увы, факт тот, что именно так дело обстоит--смотрят на суд как на бутафорный, смотрят на судей как на купленых взяточников, смотрят на Путина с его "честным, законным аукционом" и требованиями о "решениях вопросов на правовом поле" с иронией и смехом. И Россия своими действиями только помогает этим скептическим инвесторам убедится в своей правоте.

>А продажу в специализированных магазинах, коих в Москве навалом, таможенного конфиската либо имущества налоговых должников Вы не рассматриваете как "грабеж государством"? Кстати, сия практика существует и в Европе и в США. Давайте на эту тему поболтаем, страниц на 20?

Не об этом речь.

>Ай, давайте уже вести спор на российском правовом поле (или на любом правовом поле). Вы можете в суде (любом, хоть северокорейском ) доказать ваше утверждение? Не можете, т.к. любой суд не рассматривает в качестве доказательства слова вроде: "Я так думаю", "Спинным мозгом чую", "Мне сон приснился".

Повторяю--может, и не справедливо, что басурмане с деньгами не признают кристальную чистоту судебных процессов в России, но факт остаётся фактом--российское "правосудие" никто не воспринимает всерьёз как правосудие. Существование процессуальных формальностей и законов это далеко не всё.

>С точки зрения Вашей "теории" это просто невероятно. И объяснить "этот странный и удивительный факт" должны Вы. С точки зрения доходности экономики США - ничего удивительного.

А что тут обьяснять? Правила в США известны, достаточно "справедливы", стабильны, и применяются ко всем. А в России, во первых, правила не очень известны (уж если честно говорить), во вторых, не очень справедливы (трудно делать деньги честным образом, это все знают, приходится мухлевать), в третьих, нестабильны, в четвёртых, применяются по заказу сверху. Всё вполне ясно. Никаких парадоксов тут нет.

>Еще один шедевр! Это просто гениально! Я в этом ни уха, ни рыла, никакой информацией не владею, но с высоты своей некомпетентности могу видеть однозначно...
Инкогнито>Ваша жалобу можно перефразировать так: как это так, эти басурманские инвесторы верят в справедливость своего суда, а не верят в справедливость нашего (который на самом деле может быть самый справедливый в мире, и уж не менее справедливый чем ихний)?

Не надо перефразировать мою фразу. Она имеет только одно значение: не стоит лезть в ту область, в которой не копенгаген.
"Вся страна специалисты - 145 миллионов, только мы 11 человек в футболе ничего не понимаем" © КВН

Инкогнито>Увы, факт тот, что именно так дело обстоит--смотрят на суд как на бутафорный, смотрят на судей как на купленых взяточников, смотрят на Путина с его "честным, законным аукционом" и требованиями о "решениях вопросов на правовом поле" с иронией и смехом.

Кто это так смотрит? Весь мир? Не верю. Покажите (хотя бы по телевизору), западного инвестора, который имел бы бизнес в России (не купил бизнес, а с нуля построил) и озвучил бы "с иронией и смехом" подобный взгляд на Россию. БМВ, Киа, Интел, Майкрософт, Проктор энд Гэмбл, Джонсон и Джонсон, Бритиш Петролеум - список можно продолжить. Кто из них? Для людей, привыкших к судебным искам за косой взгляд на секретаршу, озвучить это невозможно. Засудят. Так кто смотрит? Наши и западные журналюги? Я осенью был в командировке в Испании, тамошнему народу то, что в России происходит до одного места, кроме терактов разумеется. Причем не только простым работягам, но и вплоть до руководителей крупных нефтеперерабатывающих компаний, таких как Repsol и CLH. Я в неформальной обстановке такие вопросы задавал. Привозят танкерами нефть в срок, в нужном количестве и по нормальным ценам и, слава богу. А Путина в той же Испании местные технари сильно уважают и поддерживают. За то что не целует Штаты в ... ягодицы. Аснара своего они прямо называли пассивным гомиком за его заигрывание с Бушем, причем называли даже те самые руководители. Стоило только произнести Аснар и можно было изучать испанские ругательства. Сорри за оффтопик.

Опять же, откуда вы вообще узнали о проблемах ЮКОСа? Правильно, из СМИ. Что есть СМИ? СМИ - это бизнес. Продайте газету, в которой будет написано: "ЮКОС не платил налоги, по суду отобрали ЮНГ, все довольны". Сколько вы получите? Мизер. Теперь каждый день будем выпускать газету с заголовками типа: "Новые подробности в деле ЮКОСа", "Ходорковский в тюрьме стал меньше ростом", "Платона Лебедева укусил за член клоп". Сколько будете иметь? А с рекламы? Поймите, наконец, что цель СМИ заключается в зарабатывании денег, а не в том, чтобы давать Вам объективную, достоверную и своевременную информацию (пример: "Мегаполис-Экспресс"). А когда поймете, то будете фильтровать информацию в разы успешнее. А как только отфильтруете, будет меньше поводов для флейма.

Не надо перефразировать мою фразу. Она имеет только одно значение: не стоит лезть в ту область, в которой не копенгаген.
"Вся страна специалисты - 145 миллионов, только мы 11 человек в футболе ничего не понимаем" © КВН

 

Ну еще бы! Как смеешь ты, Инкогнито, называть наше уважаемое сообщество бандитским?! Ты научную степень по гоп-стопу имеешь? А сколько лет изучал теорию и практику взятия сейфов? А какой-такой авторитет у тебя был руководителем практики по мокрухе? Никто?! Нигде?!! Да какого же хрена ты критикуешь, лох?! Поучись сначала!

Сергей-4030>Ну еще бы! Как смеешь ты, Инкогнито, называть наше уважаемое сообщество бандитским?! Ты научную степень по гоп-стопу имеешь? А сколько лет изучал теорию и практику взятия сейфов? А какой-такой авторитет у тебя был руководителем практики по мокрухе? Никто?! Нигде?!! Да какого же хрена ты критикуешь, лох?! Поучись сначала!

Ну, полноте Вам! Нельзя так близко к сердцу принимать газетные лозунги про бандитское государство. Имейте свою точку зрения. Сняли сериал "Бандитский Петербург" - так что теперь все из Питера бандиты? Я В Питере жил с 92 по 96 год - прекрасный город, уйма друзей, великолепные люди в массе своей, с бандюками знаком не был, только издалека пальцем мне на бандитов показывали. В Москве с 96 года - ни одного бандита не видел, хотя имел свой мелкий бизнес до 98 года. Где же у нас бандитское государство?

Все эти лозунги имеют одну цель - запарафинить мозги. Живем плохо - у нас же бандитское государство. Юкос наказали - бандитское государство и Басманный суд. СССР Штатам противостоял - Империя Зла. В России все через пень колоду - так Познер же Вам лично с голубого экрана сказал: "Ущербная нация". Вам было все понятно? Вы - ущербный от рождения, у Вас баг в ДНК. Вы с этим согласитесь? Я не соглашаюсь!

Где же у нас бандитское государство?

 

Я не говорю, что оно все насквозь бандитское. Я говорю о том, что не обязательно быть в курсе тонкостей юриспруденции для того, чтобы составить впечатление о "независимости" судебной власти в России. Вы что, действительно верите в то, скажем, что (гипотетически) Путина вызовут в суд и будут допрашивать за его (уже не столь гипотетически) грешки времен приватизации и послеприватизации? Вот как Ходорковского? Ась?

>Не надо перефразировать мою фразу. Она имеет только одно значение: не стоит лезть в ту область, в которой не копенгаген.

и тем не менее, смысл вашей жалобы именно то, что я сказал. То есть, жалоба может быть и резонная, в каком то абстрактном смысле, но живём то мы не в абстрактном мире, а в реальном.

>Кто это так смотрит? Весь мир? Не верю. Покажите (хотя бы по телевизору), западного инвестора, который имел бы бизнес в России (не купил бизнес, а с нуля построил) и озвучил бы "с иронией и смехом" подобный взгляд на Россию.

Ай, давайте не дурачится-вы прекрасно поняли, что я имею в виду. Кстати, как, по вашему, инвесторы формируют своё понимание риска? Из вакуума?

>Для людей, привыкших к судебным искам за косой взгляд на секретаршу, озвучить это невозможно. Засудят.

Увы, проблемы с красивыми секретаршами везьде есть.

>А Путина в той же Испании местные технари сильно уважают и поддерживают. За то что не целует Штаты в ... ягодицы.

Да уж, прямо боготворят...

>Опять же, откуда вы вообще узнали о проблемах ЮКОСа? Правильно, из СМИ. Что есть СМИ? СМИ - это бизнес.

вы правы--но это не меняет фактов психологии инвесторов.

>(пример: "Мегаполис-Экспресс").

Кто такие?

Сергей-4030, 26.12.2004 00:03:22:

Я не говорю, что оно все насквозь бандитское. Я говорю о том, что не обязательно быть в курсе тонкостей юриспруденции для того, чтобы составить впечатление о "независимости" судебной власти в России. Вы что, действительно верите в то, скажем, что (гипотетически) Путина вызовут в суд и будут допрашивать за его (уже не столь гипотетически) грешки времен приватизации и послеприватизации? Вот как Ходорковского? Ась?

 

И Дика Чейни за лоббирование Халлибертона в Ираке в суд вызвали? И Буша старшего за контакты с Бен Ладеном? См. Фаренгейт 9/11. И Буша-младшего за Энрон? Лень искать, несколько лет в США был скандал по поводу получения чиновниками Мин. Обороны США взяток от Боинга. Скандал замяли, все остались на своих местах. Ну ка, составьте "впечатление о "независимости" судебной власти в России"... Время пошло.