Инвесторы бегут из России

Инкогнито, 26.12.2004 00:13:27:

Кстати, как, по вашему, инвесторы формируют своё понимание риска? Из вакуума?

 

Риски инвестора складываются из десятков факторов, среди которых риск сесть за нарушение законодательства не самая значимая величина. Кстати, сколько видел бизнес-планов за свою жизнь - ни в одном в разделе "риски и управление рисками" не видел риска сесть в тюрьму. Это к вопросу об оценке рисков. Учитываются риски инфляции, дефляции, срыва сроков платежей, риск возникновения форс-мажора, например, 7-ми бального землетрясения (видел в одном б.-плане своими глазами). Ни один нормальный западный инвестор, т.е. человек (компания) к которому приходят с бизнес-планом, чтобы он проникся и дал денег, не пойдет на нарушение закона. Как Вы себе представляете себе ситуацию: приходит человек и говорит: "Вот у меня бизнес-план, вот в нем расчет прибыли, при условии, что мы не будем платить налоги. Давайте замутим эту тему, реальная тема, налогов не платим, все бабло на карман ляжет, правда если за... ягодицы возьмут, то мало не покажется." Даст инвестор денег?

Инкогнито, 26.12.2004 00:13:27:

(пример: "Мегаполис-Экспресс").
Кто такие?

 

Была раньше такая мерзкая газетка. Есть ли сейчас не знаю. Заголовки и содержание примерно такие: "Бари Алебасов - гермафродит", "Дух Ленина бродит по Смольному" и т.д. Тираж был больше, чем у "Московского комсомольца" и "Комсомольской правды" вместе взятых.

Mishka, 26.12.2004 00:42:16:

Трахают. Причем постоянно.

 

Как-то слабо у вас в Американии нынче трахают. Ничего уровня Уотергейта за последние лет 15-20 не было, хотя фактов на 10 Уотергейтов хватит. Только Клинтону в ширинку заглянули и один хрен (извините за каламбур) избрали на второй срок, несмотря на ложь под присягой. Пусть тогда у него неприкосновенность была, что же его сейчас не посадят (не трахнут)? Он же перед Большим Жюри врал!Фактов не хватает? Смягчающие обстоятельства открылись? Или у него Генпрокурор большой друг? Тогда все понятно и система юстиции США самая чистая и непорочная в мире.
Или в США трахать означает дать прессе повизжать - собаки лают, караван идет.

>по сравнению с чем? с нулём?

С аналогичным периодом 2003 года.

>Вот я и говорю--вы смешиваете всё в одну кучу, поэтому каша получается. Риск можно покупать и продавать. По английски риск это "good" (товар, продукт), как и любой другой. У него есть цена. Извините, но вы просто не знаете этого.

Ех, Инкогнито, достали вы меня настолько, что сегодня позвонил экономисту, с которым несколько лет работал. Да, действительно, некоторые экономические теории называют риск товаром. Но открывать шампанское вам, Инкогнито, рановато - ни одна из этих теорий не популярна в бизнес-средах США и Европы. Так что вы читаете неправильные учебники. Да еще и меня к их прочтению склоняете... =)

>повторю--perception is reality.

Расшифруйте, пожалуйста - что вы понимаете под этим словосочетанием. То есть перевести я его перевел, но смысл, который вы в него вкладываете, не улавливаю. Возможно потому, что это неизвестная мне забугорная поговорка.

>Stillet>И Дика Чейни за лоббирование Халлибертона в Ираке в суд вызвали?

Не было лоббирования (во всяком случае, ничего, кроме того, что он когда то был президентом компании, об этом неизвестно--кроме чисто высосанных из пальца домыслов, что "без этого мы думаем не могло быть"). Поэтому и в суд никого не вызывали.

> И Буша старшего за контакты с Бен Ладеном?

У отца бин Ладена одна из самых крупных компаний в СА--имея дело с СА, невозможно не иметь дело с семьёй бин Ладена--только семья и сам Беня, это не всегда одно и то же.

>См. Фаренгейт 9/11.

Меньше смотрите эту стряпню, даже демократы тут её стесняются, хотя смотрят с удовольствием--настолько много там просто наглого вранья.

> И Буша-младшего за Энрон?

А к Энрону то он какое отношение имеет??? Только потому что он бывал в Хьюстоне, и они в Хьюстоне? Так я тоже в Хьюстоне бывал, только к Энрону отношения не имею.

> Лень искать, несколько лет в США был скандал по поводу получения чиновниками Мин. Обороны США взяток от Боинга. Скандал замяли, все остались на своих местах.

Если сидение её в тюрьме вы называете сидением на месте, то....

>Ну ка, составьте "впечатление о "независимости" судебной власти в России"...

А вы всерьёз её считаете независимой хоть на грамм??

>Риски инвестора складываются из десятков факторов, среди которых риск сесть за нарушение законодательства не самая значимая величина.

Речь не столько о "сесть" сколько о риске экспроприации.

>Ни один нормальный западный инвестор, т.е. человек (компания) к которому приходят с бизнес-планом, чтобы он проникся и дал денег, не пойдет на нарушение закона.

А если государство такое, что когда захочет, всегда найдёт повод для грабежа, даже если всё делается честно?

Mishka, 26.12.2004 01:15:27:

За ложь под присягой - надо бы. Но почему-то демократы не захотели до конца идти.

 

Опаньки!! А причем тут демократы и прокурор? Почему прокурор не возбудил дело о лжесвидетельстве? Фактов не хватило?? Или демократы (республиканцы) прокурору заслали денег или видео из борделя показали?

Mishka, 26.12.2004 01:15:27:

Stillet>Он же перед Большим Жюри врал!Фактов не хватает?
Здесь республиканцы не дотянули - не до конца фактов набрали. Про сигару доказали, про член - нет.

 

Член тут тоже не при делах. Клинтон под присягой сказал, что не имел сексуальных отношений с Моникой. Все остальное вторично.

А система юстиции США самая чистая и непорочная в мире.

>С аналогичным периодом 2003 года.

вот тут как раз хорошо бы циферки.

>Ех, Инкогнито, достали вы меня настолько, что сегодня позвонил экономисту, с которым несколько лет работал. Да, действительно, некоторые экономические теории называют риск товаром. Но открывать шампанское вам, Инкогнито, рановато - ни одна из этих теорий не популярна в бизнес-средах США и Европы. Так что вы читаете неправильные учебники. Да еще и меня к их прочтению склоняете... =)

то что россиянские экономисты не очень хорошо понимают теорию риска, то это ещё не окончательное слово в экономике. популярности тут не надо, именно так и работают финансовые рынки. чем, по вашему, занимаются те, кто занимается hedging? именно этим--куплей и продажей риска как товара.

может, мамонтёнок сможет чё сказать на эту тему, он вроде у нас финансист, не то что я.

>повторю--perception is reality.

>Расшифруйте, пожалуйста - что вы понимаете под этим словосочетанием. То есть перевести я его перевел, но смысл, который вы в него вкладываете, не улавливаю. Возможно потому, что это неизвестная мне забугорная поговорка.

ну, примерно так: важно не то, что есть на самом деле, а то, как это воспринимается (инвесторами). то есть, неважно что в реале россиянский суд, на самом деле, самый справедливый, демократичный, грамотный и независимый в мире, то, что инвесторами он воспринимается как кенгуриный, бутафорный и взяточный--это и становится реальностью.

>вот тут как раз хорошо бы циферки.

Я поищу. Но только в понедельник и если не забуду.... =)

>то что россиянские экономисты не очень хорошо понимают теорию риска, то это ещё не окончательное слово в экономике. популярности тут не надо, именно так и работают финансовые рынки.

Этот человек стажировался в США и сейчас работает в представительстве западной компании аналитиком.

>чем, по вашему, занимаются те, кто занимается hedging? именно этим--куплей и продажей риска как товара.

Инкогнито, жеджирование - это услуга по снижению рисков компании. Услугу эту оказывает тот, кто занимается хэджигом, а обладатель рисков - ее покупает. То есть продается не риск, а услуга по его снижению, понимаете? Тоже самое, что и вы, когда нанимаете садовника, то покупаете его услуги, а не продаете ему свой газон, ага.


>ну, примерно так: важно не то, что есть на самом деле, а то, как это воспринимается (инвесторами). то есть, неважно что в реале россиянский суд, на самом деле, самый справедливый, демократичный, грамотный и независимый в мире, то, что инвесторами он воспринимается как кенгуриный, бутафорный и взяточный--это и становится реальностью.

Искреннее спасибо. Один вопрос - это принятая на западе поговорка или ваша придумка? =)

>Этот человек стажировался в США и сейчас работает в представительстве западной компании аналитиком.

ну.... раз он такой учёный кадр...

>Инкогнито, жеджирование - это услуга по снижению рисков компании. Услугу эту оказывает тот, кто занимается хэджигом, а обладатель рисков - ее покупает. То есть продается не риск, а услуга по его снижению, понимаете? Тоже самое, что и вы, когда нанимаете садовника, то покупаете его услуги, а не продаете ему свой газон, ага.

имеется в виду "economic good", не обязательно физический товар, то есть, тут как раз разница между "услугами" и "физическим товаром" с точки зрения понимания процесса не имеет значения. понятное дело, что для того что бы процесс торговли риском состоялся, кто то где то должен этот процесс осуществить, и представить какие то услуги. в общем, советую вам поговорить по душам с вашим учёным другом на эту тему.

>Искреннее спасибо. Один вопрос - это принятая на западе поговорка или ваша придумка? =)

насколько я знаю, обычное выражение, как то не очень задумывался о нём до сего дня.

>>У DT огромные долги. Несколько ДЕСЯТКОВ миллиардов евро. И это появилось НАМНОГО раньше.
Инкогнито>про долги уже обсуждали--во первых, они вполне нормальные для такой компании (с оборотом 60 млрд евро в год), и для этой индустрии. во вторых, продажа МТС не связана с долгами--у ДТ прибыль 3 млрд евро. Кроме того, какая разница России, что у ДТ с долгами? Вкладывают в Россию? Вкладывают. Так вроде радоватся надо. Например, я не разу не слышал что бы в США кричали о том, что гнать надо ДТ (владельцев Т-Онлайн), так как они плохие инвесторы, у них долги, и т.д.
Долги DT сопоставими с годовым оборотом. Продажа доли в МТС связана с несколькими задачами, в частности:
1. Продажа пакета в НЕКОНТРОЛИРУЕМОЙ компании
2. Получение за этот пакет МАКСИМАЛЬНО возможной суммы. Именно поэтому пакет был продан на бирже, а не "Системе".
Нормальный для любой страны вариант ведения бизнеса. Есть аналогичные примеры действий DT в Европе.

И передергивать не надо. Кто кричит, что DT плохой инвестор? Кто кричит, что его надо гнать?

>>Кстати, а почему DT плохой инвестор?
Инкогнито>вот это я и спрашиваю патриётов.

Кто кричит? Имя...

>>А какие инвесторы нужны? Паевые и венчурные фонды. Особенно американские
Инкогнито>как вы думаете, после всех этих историй, американским венчурным фондам очень хочется лезть в Россию? Что бы быть следущей жертвой?

Следующей жертвой чего? Да. Абсолютно верно, что Россия страна высоких рисков. Но венчурные фонды основные вложения делают не в Юкосы, а в мадый и средний бизнес.

Инкогнито>Венчурные фонды, кстати, обычно имеют близкий горизонт во времени--3, 4 года. Выражаясь довольно неграмотным русским термином, они гоняются за сверхприбылями. Вроде таких России тоже не нужно--они ведь "плохие"?

Может кому-то и ненужно. Давайте по существу: я что-то не видел в этой теме "патриётов", а видел Инкогниту, который из АБСОЛЮТНО ВЕРНЫХ ПОСЫЛОК сваял очередной МАРАЗМ для патриётов.

>>"Дойче" делает в России бизнес. Она в процессе этого бизнеса совершила ошибку - не учла усиление риска, который уже был. Это бизнес-ошибка, Инкогнито, причем в данном конкретном случае - ошибка в прогнозировании рисков, как вы правильно это сказали.

Да какая ошибка? В чем? В том, что DT заработала мало? Так почему она не озаботилась приобретением контрольного пакета? Уж её любимое правительство Германии не дало бы в обиду ). Еще раз повторю, что это реализация нормального рыночного механизма.

Как внимательный сторонний наблюдатель этой темы скажу: Инкогнито - Ваша позиция гораздо менее аргументирована, чем позиция Ваших оппонентов

Инкогнито:

>имеется в виду "economic good", не обязательно физический товар, то есть, тут как раз разница между "услугами" и "физическим товаром" с точки зрения понимания процесса не имеет значения. понятное дело, что для того что бы процесс торговли риском состоялся, кто то где то должен этот процесс осуществить, и представить какие то услуги. в общем, советую вам поговорить по душам с вашим учёным другом на эту тему.

Да говорил уже. И насчет хеджирования. Большинство теорий считают страхование именно продажей услуги. Ибо именно это описание является наиболее логичным. Можно, конечно, описать и по другому - вы сдаете в аренду страховщику свой риск, причем арендную плату он вам платит только в том случае, если риск превращается в какое-нибудь проишествие, в ином случае вы же платите ему. Похоже описание предпочитают только некоторые теории.

>Да говорил уже. И насчет хеджирования. Большинство теорий считают страхование именно продажей услуги. Ибо именно это описание является наиболее логичным.

ну, прекрасно, всегда полезно иметь учёных друзей. смотрите на это так, если вам приятней. можно и так, и так на это смотреть (результат, в любом случае, будет такой же). с точки зрения анализа того, что происходит в России, удобнее смотреть на риск, как на товар, аналогичный ценным бумагам.

ясное дело, что "риск" как товар, это абстрактное понятие, риск в консервных банках не продаётся.

Поняв, что риск--это товар, видно, что продавцов товара стало больше (или, если хотите, самого товара стало больше), а покупателей по старой цене--меньше. Значит, цена "консервной банки" риска падает. Значит... продолжайте мысль дальше, и вы увидите, рано или поздно, почему капитал хочет бежать.

>Поняв, что риск--это товар, видно, что продавцов товара стало больше (или, если хотите, самого товара стало больше), а покупателей по старой цене--меньше. Значит, цена "консервной банки" риска падает. Значит... продолжайте мысль дальше, и вы увидите, рано или поздно, почему капитал хочет бежать.

Где видно, что продавцов стало меньше? Инкогнито, пардон, но вы пока привели ЕДИНСТВЕННЫЙ пример - уход "Дойче" из России. Этого маловато для того, что бы подкрепить вашу позицию. Ибо я вам точно так же могу привести пример ухода одной или двух компаний с американского рынка (бизнес есть бизнес - и из США компании тоже уходят) и наковырять в западной прессе кучу статеек про то, какой большой у США долг и какой задницей это ей грозит. Но вы ведь надо мной смеяться будете - потому и не привожу. Точно так же люди здесь не верят в вашу позицию =)

>Где видно, что продавцов стало меньше?

не меньше, а больше.

>Инкогнито, пардон, но вы пока привели ЕДИНСТВЕННЫЙ пример - уход "Дойче" из России.

да, но зато какой пример!

>Но вы ведь надо мной смеяться будете - потому и не привожу. Точно так же люди здесь не верят в вашу позицию =)

через три-шесть месяцев, когда массовое бегство будет налицо--вспомним эту тему.

>да, но зато какой пример!

Можно наковырять пример обратного, инвестиционный, что портфельный, что ППИ, и что? Надо статистику смотреть.