Верх идиотизма!

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU Dem_anywhere #24.02.2005 13:21
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

>Но в ядрной бомбе бушуют такие нейтронные потоки, что от первоначальный изотопный состав изменяется до неузнаваемости
вот это вряд ли... Процентное соотношение остаётся тем же - хотя может и вещества совсем другие...

А что касается "грязной" бомбы... Незрелищно оно.
А вот ядерный взрыв - зрелищно. Только журналистов заранее предупредить надо, чтобы трансляцию организовали.
Вот падение ВТЦ в прямом эфире (весь мир смотрел!) - это зрелищно.
А недавно два самолёта взорвали - и что? Никакой реакции почти...
 
EE Татарин #24.02.2005 13:32
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
>>В данном случае неизвестных будет явно больше, чем уравнений.
mamontyonok> Это почему?
По определению. Просто поверьте.
Даже просто вычислить изотопный состав исходного материала бомбы по результатам взрыва - уже нетривиальная задача с неоднозначностями (все-таки от конструкции кое-что зависит).

А уж по этим результатам восстановить, откуда этот материал взялся, если он не входит в картотеку...

>>Элементов, изотопный состав которых подлежит анализу, ограниченное кол-во,
mamontyonok> Ну, допустим в сумме килограмм или больше. Для анализа нужно явно меньше.
Какой килограмм?! :blink: После взрыва?!
Мда-с.

Для масс-спектрографии хватит и микрограмм... Проблема не в этом.

>>а источников получения материалов неизвестно сколько.
mamontyonok> Почему неизвестно? Все официальные реакторы учтены в МАГАТЭ, так что их
mamontyonok> продукт можно будет установить достаточно точно.
Блажен, кто верует.

Просто аналогия, намек: если взять выхлоп моей машины, то пока я не дозаправлюсь (не покручу карбюратор, не сменю масло, не трону свечи и аккумулятор), по выхлопу мою машину можно будет опознать с большой вероятностью. Но надеяться, что по образцу выхлопа давно разобранной машины можно установить имя владельца - несколько наивно.
Нет... в экзотических случаях шанс есть... Но между теоретическим шансом и реальной практической 100% уверенностью - дистанция большая.

Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 24.02.2005 в 13:37
EE Татарин #24.02.2005 13:37  @mamontyonok#23.02.2005 21:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
А.Н.>> Не знаю, сколько можно собрать. Да и точность восстановления исходного состава заряда по анализу продуктов взрыва не абсолютная.
mamontyonok> Достаточная точность. А в чём проблема со сборами? Ведь обычно говориться
mamontyonok> о "грязной бомбе" - то есть там перехода массы в энергию практически не будет.
В ЯО "переход массы в энергию" - что-то около десятой процента. :\

mamontyonok> А если рванёт боеголовка - ну тут с определением вообщем проблем не будет.
Ну да, ну да...
Особенно - если материал действительно из разных мест...

mamontyonok> Кстати, интересно будет послушать мнение экспертов, которых на этом сайте...
mamontyonok> Ведь постоянно говорится что умнее/образованней/и вообще поездатей россиян/русских
mamontyonok> нету. Прекрасная возможность проявиться. [»]
Натуральное хамство. <_<

Особенно, с учетом сделанных высказываний по теме.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 26.02.2005 в 00:14
EE Татарин #24.02.2005 13:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
>>Даже если на 10 м., это уже 300 кв. м., то есть может быть 300 человек. А если на 20 м.?
Инкогнито> Я на работу в мой склад езжу на метро (наше Бостонское, со всеми его проблемами)--300 человек в радиусе 10 м никогда не видел. Собственно, 300 человек это может на всей станции метро наберётся--но это не 10 метров.

Проблема "грязной бомбы" не в этом.

Вот беру я ведро с продуктами деления и рассеиваю над Манхеттеном.
Прямых смертей от этого - ну, может, десяток и наберется (включая террористов, ессно).
Определят это мгновенно. Народ эвакуируют за минуты-часы. Чтобы набрать смертельную дозу надо будет той пылью надышаться крепко (даже мокрая тряпка - очень действенная защитная мера), а прямые смерти от внешнего облучения и вообще рассматривать не стоит, уж больно дикие дозы нужны - часы и часы, и в самом эпицентре. Короче, смертность - фигня.

Смерти от рака (ладно бы, они просто помирали, а ведь и лечение раковых больных - в копеечку, а иное мораль не позволит), ослабление иммунитета и обычные болезни. Фобии. Вторичный, но все же еще достаточно небольшой эффект (если считать, что человек стоит около миллиона, то на миллиард не наберется).

А вот далее...

Дезактировать все это - утомишься. Улицы вымыть, чтобы по ним ходить (но не жить и работать!) можно было - еще куда ни шло. Это сумеют...
Но все остальное, что накрыла пыль - считай потеряно. Отмывать до приемлимого уровня экономически нецелесообразно. Это на войне, если от танка фонит под пару сотен микрорентген, он может считаться абсолютно чистым - так как эффект какой если и будет, то через десяток лет, да и то - хрен поймешь, от чего на самом деле. А в нормальной мирной жизни - кто возьмет себе машину, которая светится? Кто будет работать в офисе, где стены микрорентген по 70-90, да выдают? (А в коридорах - по миллирентгену, да и то после того как все заменили и перекрасили) Кому надо жить в квартире, где природный фон в пять раз превышен? Да еще и в условия гипертрофированной радиофобии (от которой никуда не денешься)? Кому нужен принтер (исправный!), у которого внутри на смазке чуть-чуть дряни поосело?
Это не замажешь, не закрасишь, не отмоешь. Это - пока не распадется, а стронций-90 и цезий-137 - штуки живучие, и в ОЯТ их навалом.

Все, что попало в зону распыления по нынешним нормам безопасности (и просто нормальной, житейской логике) будет выведено из обращения. Навсегда.

Эокномический эффект можно прикинуть.

>>Размером с портфель. Достаточно сильный.
Инкогнито> Ну, 20 кг. Ну, 30 кг. Как далеко он рассеет пыль? Если она маленького диаметра--то недалеко. Если частицы крупные--то их будет мало, и они просто упадут на землю, и всё.
Не хотел бы об этом на форуме, но есть способы очень простые и эффективные.


>>Это если 1 взрыв. За 11 сент. продолжения не последовало. А если тут последует?
Инкогнито> Многие вещи удаются один раз. Encore устроить бывает трудновато. А если США намекнёт укрывателям этих террорюг (например, имея подозрение, кто их или укрывает, или закрывает глаза на них, или помогает им хоть чем то), что или сдавайте их всех с потрохами, или после второго такого ответ будет однозначным? Думаете, Буш будет слюни распускать и спрашивать мнение у Бельгии или Франции в такой ситуации?
Дело не во мнении, а в том, что это может быть и вполне изолированная группа, из людей, на которых снизошло откровение такой силы, что инстинкт самосохранения откис.

К кому обращаться с претензиями, если один из Катара, другой - из Ливана, а третий всю свою сознательную жизнь в Англии провел, и там молился?
Ну, мировую систему контроля за РА-веществами перетряхнут. Предлог весомый. Ну, под это дело можно еще пару войнушек начать... Но собссно устроителей - не достать. Некого.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 24.02.2005 в 14:05
EE Татарин #24.02.2005 14:17
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
>>Иметь свои (неофициальные) источники яд. материалов.
mamontyonok> А это каким способом? Найти месторождение U238? Так нет таких. Нужно обогащать.
Гм. 238-го (точнее - природного) у нас банка стоит... Материал не дефицитный. А хорошо делятся нечетные изотопы (233, 235).
Експерт.

Получить радиоактивную дрянь в количестве достаточном для теракта можно и без реактора... И много нам открытий чудных...

mamontyonok> А там где обогащают - там стоит МАГАТЭ.
>>Шарахнуть раз, другой, третий... и заставить всех ждать продолжения.
mamontyonok> Вот обнаруживается источник этого самого расчепляющегося вещества, по нему
mamontyonok> раскручивается цепочка - и второго и третьего не будет

Если только материалы для второго и третьего не заготовлены заранее.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
US mamontyonok #25.02.2005 17:54
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Татарин, именно вам не верю на слово.
Откуда у вас такая уверенность? Всё таки скажите где и кем работаете.
Чтение учебников считать достаточным не буду - так как сам читал.
А ляпов вы наделали и по этой и другим темам достаточно, так что
закрадываются у меня сомнения что вы напрасно выдаёте своё ИМХО
так безапелляционно.
 
EE Татарин #25.02.2005 18:08  @mamontyonok#25.02.2005 17:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
mamontyonok> Татарин, именно вам не верю на слово.
Тогда ничего не могу поделать, увы.
Реальность не зависит от Ваших верований.

Или Вы хотите, чтобы я изложил полную логику, которая приводит к выводу "маловероятно или невозможно установить источник материала самодельной бомбы методом изотопного анализа продуктов взрыва"?

mamontyonok> Откуда у вас такая уверенность? Всё таки скажите где и кем работаете.
Я как бы немного (как следствие из основной темы) вожусь с радиацией и дозиметрией. Точнее - с технологиями дозиметрии.

mamontyonok> Чтение учебников считать достаточным не буду - так как сам читал.
Увы... Это говорит лишь о качестве чтения... :\
Я ничего не могу поделать, но если Вы говорите о том, что читали учебники, но после этого пишете об обогащении 238-м ураном... ИМХО, это проходят в средней школе. 11-й класс, "Ядерная физика".
Может, имеет смысл просто пересмотреть?

mamontyonok> А ляпов вы наделали и по этой и другим темам достаточно, так что
mamontyonok> закрадываются у меня сомнения что вы напрасно выдаёте своё ИМХО
mamontyonok> так безапелляционно. [»]
Ну, тогда аппелируйте.

Возразите конкретно. По физике вопроса.
Я, собссно, всегда "за", если мне укажут на ляп. На любой. Кстати, объяснить что за ляпы у меня в этой теме тоже было бы уместно.

Я Вам указываю на конкретную неточность, Вы в очередной раз (как с нобелевками) пытаетесь свести дело к личностям.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 25.02.2005 в 18:38
US mamontyonok #25.02.2005 19:38
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Татарин> Тогда ничего не могу поделать, увы.
Татарин> Реальность не зависит от Ваших верований.

Вот это я и спрашиваю: реальность не зависит от ваших суждений. Если вы
являетесь экспертом - то вы реальность знаете. Если не являетесь - то ваша
догадка ничем не обоснованней моей.
Являетесь вы экспертом?

Татарин> Или Вы хотите, чтобы я изложил полную логику, которая приводит к выводу "маловероятно или невозможно установить источник материала самодельной бомбы методом изотопного анализа продуктов взрыва"?

Это было бы абсолютно уместно именно здесь. К тому же: другим методов не бывает?

Татарин> Я как бы немного (как следствие из основной темы) вожусь с радиацией и дозиметрией. Точнее - с технологиями дозиметрии.

Если ваше познание дозиметрии сходиться в основном к пользованию счётчиком
Гейгера (или любым другим дозиметром) - это вас также не приближает к званию
эксперта, так как счётчиком я также умею (и когда-то даже приходилось)
пользоваться.

Татарин> Я ничего не могу поделать, но если Вы говорите о том, что читали учебники, но после этого пишете об обогащении 238-м ураном... ИМХО, это проходят в средней школе. 11-й класс, "Ядерная физика".

Об этом я не говорил - я говорил, что нужно обогатить уран 235 (достаточно распространён-
ный в природе до 238, что использовать в оружии.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Об этом я не говорил - я говорил, что нужно обогатить уран 235 (достаточно распространён-ный в природе до 238, что использовать в оружии.

ИМХО, этого достаточно, вполне достаточно. Какие учебники читали?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 25.02.2005 в 20:49
US mamontyonok #25.02.2005 21:01  @AidarM#25.02.2005 20:06
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

>>Об этом я не говорил - я говорил, что нужно обогатить уран 235 (достаточно распространён-ный в природе до 238, что использовать в оружии.
AidarM> ИМХО, этого достаточно, вполне достаточно. Какие учебники читали? [»]

Не помню - давно было :) К тому же, как я заметил в самом начале - экспертом
в этой области я себя никак не считаю. Так что просветите пожалуйста.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
> К тому же, как я заметил в самом начале - экспертом в этой области я себя никак не считаю. Так что просветите пожалуйста.
А я вот тоже экспертом не являюсь! :P (А до Татарина мне вообще далеко, бо, ничем, связанным с ядерной физикой не занимался)
Посему вот читаем например отсюда:



Уран-235 (Uranium-235) - природный изотоп урана с атомной массой 235. Содержание урана-235 в природном уране 0,715 %, период полураспада 7,1·108 лет. Уран-235 является единственным делящимся материалом, существующим в природе.
 


и
Уран-238 (Uranium-238) - природный изотоп урана с атомной массой 238. Содержание урана-238 в природном уране 99,28 %, период полураспада 4,5·109 лет. Уран-238 подвергается ядерному делению под действием быстрых нейтронов и может использоваться в качестве воспроизводящего материала для получения плутония-239.
 


Т.е. 238 - более стабильный, почти природный.

Про обогащенное топливо.
Урановое топливо - топливо, изготавливаемое из природного, низкообогащенного (1-5% по 235U) или высокообогащенного (до 93% по 235U) урана. Природный и низкообогащенный уран применяется в ядерных реакторах на тепловых нейтронах. Высокообогащенный уран - в реакторах на быстрых нейтронах и исследовательских реакторах.
 
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 25.02.2005 в 21:26
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Так что просветите пожалуйста.
 

Чем Татарин и занимается... ;) Может имеет смысл прислушаться? B)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Чем Татарин и занимается...
minchuk, респект! Одной фразой в яблочко!
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
US mamontyonok #25.02.2005 21:25
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Да, вот нашёл:
Как оказалось всё с точностью до наоборот :)


NRC: Uranium Enrichment

The Nuclear Regulatory Commission, protecting people and the environment.

// www.nrc.gov
 

 
EE Татарин #25.02.2005 21:39  @mamontyonok#25.02.2005 19:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
mamontyonok> Вот это я и спрашиваю: реальность не зависит от ваших суждений.
Это не вопрос. :)

mamontyonok> Если вы являетесь экспертом - то вы реальность знаете. Если не являетесь - то ваша
mamontyonok> догадка ничем не обоснованней моей.
mamontyonok> Являетесь вы экспертом?
Это не бинарное состояние "да/нет". Я не думаю, что на этом форуме вообще есть человек, кто определял источник делящихся материалов по изотопному составу продуктов или хотя бы тренировался в этом.
Но - см. ниже.

Татарин>> Или Вы хотите, чтобы я изложил полную логику, которая приводит к выводу "маловероятно или невозможно установить источник материала самодельной бомбы методом изотопного анализа продуктов взрыва"?
mamontyonok> Это было бы абсолютно уместно именно здесь. К тому же: другим методов не бывает?
Социальные методы пока отставим в сторону. Тут бабка натрое сказала, и это предмет отдельного разговора.

А вот технически - ИМХО, нет, нельзя. Мы же предполагаем, что бомба - самодельная, так?

Теперь к делу... тут придется накатать маленький трактат.
Абстрактно, есть некий набор элементов и их изотопов (А) до взрыва, происходит взрыв, часть - продукты деления (Б), часть поглощает нейтроны (В), часть просто распыляется (Г), массами (б,в,г). Изотопный состав и пропорции этих частей зависят от конструкции бомбы, которых мы не знаем. В итоге мы получаем сумму Р = (бБ+вВ+гА), где уже шесть неизвестных, и из них три вектора.
У нас есть Р, надо получить А.
Это обратная задача с неоднозначностями, в общем случае, аналитически, она не решаема. То есть, мы уже должны используя косвенную информацию (например, мощность взрыва или нейтронную активацию конструкций вблизи эпицентра) вводить дополнительные предположения о спектре нейтронов и пр., чтобы побороть эти неоднозначности.
При этом сам по себе изотопный состав продуктов, который мы имеем - это не данность свыше, а продукт кропотливого сбора образцов и анализа, со своим коридором погрешностей и пр. Если нейтронные потоки в бомбе были существенно несимметричны (например, был несимметричный отражатель), то будем иметь еще и какую-то неоднородность по изотопному составу на местности... правильное усреднение и выяснение истинного изотопного состава в таких условиях - опять же обратная задача с недостатком данных... ну и так далее. Неоднозначности там плодятся как кролики после дождя.

При этом, не факт, что террористы старались облечить нам задачу и не ввели в конструкцию каких-нибудь неочевидных усовершенствований (мы же предполагаем, что они сумели сделать бомбу - то есть, решить очень сложную задачу, не дураки). Тот же отражатель (вещество, размеры, конфигурация) как-то изменит спектр нейтронов, дейтерид лития в бомбе - тоже поставит вопрос о его количестве и выгорании... ну и т.д.

Ладно, ОК.

Допустим, наша армия экспертов более-менее сошлась на конкретном результате (не факт, что без ошибки, от которой в таком деле не застрахуешься) и сузила коридор погрешностей до минимума (не факт, что этот коридор в конкретном случае вообще можно будет сузить до требуемого, но пусть). Мы имеем, наконец, искомый спектр: столбики с перечислением актиноидов под нумером и цифирями. И большой цифирью доверительной вероятности, что важно.

Ну и? Что далее? Какие политические решения можно принять, узнав, что это действительно оружейный плутоний хорошего качества, и с вероятностью 55% его источник - Железногорск, с 49% вероятностью - Селлафильд, а с 57% вероятностью - Лос Аламос?
(На деле, конечно, не так все просто, потому что кроме где еще имеет значение и когда, прогресс не стоял на месте и тут тоже возможны пересечения).
Физика процесса диктует однозначные требования к материалу. Требуется максимум изотопа-239. Отличия в составе имеют место быть постольку, поскольку инженеры разных стран шли на разные компромиссы, по разному подходили к радиохимии, срокам облучения и пр. Эти отличия достаточны, чтобы надежно отличать материал из разных мест... Но у нас-то материала в руках никогда не было! А были ошметки после нейтронной бури ((С)У235) и кучи всяких процессов, которые сопровождали взрыв. Незначительные отличия просто потонут в коридорах погрешностей...
И мы говорим о том случае, когда решение задачи вообще существует - то есть, террористы решили подставить свой источник материала (или им просто пофиг), если же нет, то запутать ситуацию им - раз плюнуть!
Для этого не обязательно же иметь хорошо делящийся материал.

Татарин>> Я как бы немного (как следствие из основной темы) вожусь с радиацией и дозиметрией. Точнее - с технологиями дозиметрии.
mamontyonok> Если ваше познание дозиметрии сходиться в основном к пользованию счётчиком
mamontyonok> Гейгера (или любым другим дозиметром) - это вас также не приближает к званию
mamontyonok> эксперта, так как счётчиком я также умею (и когда-то даже приходилось)
mamontyonok> пользоваться.
Нет. Сказать, что "я разрабатываю дозиметры" - это уж чересчур (пока имеющееся все сделано до меня и без меня)... Но, скажем так, я активно интересуюсь материалами ТЛД и процессами у них унутре.

Татарин>> Я ничего не могу поделать, но если Вы говорите о том, что читали учебники, но после этого пишете об обогащении 238-м ураном... ИМХО, это проходят в средней школе. 11-й класс, "Ядерная физика".
mamontyonok> Об этом я не говорил - я говорил, что нужно обогатить уран 235 (достаточно распространён-
mamontyonok> ный в природе до 238, что использовать в оружии. [»]
Гхрм. :\
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 25.02.2005 в 22:33
EE Татарин #25.02.2005 21:48
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
И опять же рассматривался очень хороший случай, когда брался готовый плутоний.

Если же использовалось самостоятельно переработанное ОЯТ, то добавляется еще два шага, о которых уже неизвестно вообще ничего: изотопный состав ОЯТ и радиохимическая технология террористов. Здесь шансов на определение уже просто нет.

Наверное, в каком-то случае можно получить какие-то подсказки... но не более... Да и тем веры будет мало.

ИМХО, сама эта идея о простоте и однозначности определения источника ЯО обязана своим появлением голливудщине. Была такая поделка на тему террористов и мировой войны - "Сумма всех страхов", где главный герой, суперагент, предовратил ядерную войну.
Определение источника ЯО там свелось к тому, что чел пробежал глазами листик, на котором были написаны названия реакторов и какие-то цифири, просветлел лицом и побежал докладывать президентам.
Которые, тупые, блин, уже успели к тому моменту немного повоевать. Причем в итоге, он связался с русским президентом (американский его послал далече) и объяснил ему, что это-таки не русская бомба, поэтому Б-2 летящие к границе нужно игнорировать. Русский вытер пот и сказал, что все откладывается. Американский возрадовался и все были счастливы, а террорюг потом замочили. :)

А миф остался.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 25.02.2005 в 21:58
US mamontyonok #25.02.2005 21:56
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

>Нет. Сказать, что "я разрабатываю дозиметры" - это уж чересчур (пока имеющееся все сделано до меня и без меня)... Но, скажем так, я активно интересуюсь материалами ТЛД и процессами у них унутре.

Расшифруйте ТЛД - я просто не знаю ваших аббревиатур. На мой вопрос вы всё ещё не
ответили:

>Это не бинарное состояние "да/нет". Я не думаю, что на этом форуме вообще есть человек, кто определял источник делящихся материалов по изотопному составу продуктов или хотя бы тренировался в этом.

Експерт будет знать что приблизительно получится в результате взрыва (зная процесс), а не
будет махать руками по мотивам научно-популярных книг.

>Ну и? Что далее? Какие политические решения можно принять, узнав, что это действительно оружейный плутоний хорошего качества, и с вероятностью 55% его источник - Железногорск, с 49% вероятностью - Селлафильд, а с 57% вероятностью - Лос Аламос?

А это с какой стати? У меня подозрение, что вероятности будут в кластерах статистически
отличающихся друг от друга (например 80-90% российские источники и 20-30% французские,
но никак не 49-57% для всех). Нам же нужно ткнуть пальцем в страну а не ФИА упаковщика.

>И мы говорим о том случае, когда решение задачи вообще существует - то есть, террористы решили подставить свой источник материала (или им просто пофиг), если же нет, то запутать ситуацию им - раз плюнуть!

А вот вы опишите процесс в котором террористы смогут сделать продукты распада вещества
полученного в СССР/России однозначно указывающими на их происхождение из заводов США.
А то отражатели здесь не канают.
 
EE Татарин #25.02.2005 22:17  @mamontyonok#25.02.2005 21:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
>>Нет. Сказать, что "я разрабатываю дозиметры" - это уж чересчур (пока имеющееся все сделано до меня и без меня)... Но, скажем так, я активно интересуюсь материалами ТЛД и процессами у них унутре.
mamontyonok> Расшифруйте ТЛД - я просто не знаю ваших аббревиатур. На мой вопрос вы всё ещё не
ТермоЛюминсцентный Дозиметр (кстати, по-английски - TLD).

mamontyonok> ответили:
>>Это не бинарное состояние "да/нет". Я не думаю, что на этом форуме вообще есть человек, кто определял источник делящихся материалов по изотопному составу продуктов или хотя бы тренировался в этом.
mamontyonok> Експерт будет знать что приблизительно получится в результате взрыва (зная процесс), а не
mamontyonok> будет махать руками по мотивам научно-популярных книг.
Ну, если это определение состояния "експертизма", тогда я - експерт. :)

>>Ну и? Что далее? Какие политические решения можно принять, узнав, что это действительно оружейный плутоний хорошего качества, и с вероятностью 55% его источник - Железногорск, с 49% вероятностью - Селлафильд, а с 57% вероятностью - Лос Аламос?
mamontyonok> А это с какой стати? У меня подозрение, что вероятности будут в кластерах статистически
mamontyonok> отличающихся друг от друга (например 80-90% российские источники и 20-30% французские,
mamontyonok> но никак не 49-57% для всех). Нам же нужно ткнуть пальцем в страну а не ФИА упаковщика.
А я попробовал уже объяснить, с какой стати: различия и в исходных материалах не очень велики. А после взрыва эти отличия имеют шансы просто потонуть в шуме, ессном и специально внесенном. И очень хорошо, если 90%, а если максимально - 17%? Колдовать над предположениями?
Дело-то не в краже коровы, ответ имеет очень серьезные практические следствия.

Возможно и везение, конечно. Предположим (предположим!), мне известно, что в русском ЯО с такого-то года применяется технология стабилизации плутония в дельта-фазе таким-то элементом, а в американском - таким-то+вот такой-то изворот. Террористы стырили плутоний прямо из русской БЧ (а не склада, с завода и пр.) и в продуктах взрыва четко видны следы этого элемента. Ну, все; вопрос решен.
Или: примитивное устройство, с ошибками и криво собранное, просто разбрызгало 99% материала. Подбираем булыжник, скребем, изучаем, сравниваем. Ага!
Если материалы есть в картотеке, а бомба - обычная бомба деления - ну, ОК, шансы довольно велики.
Это если повезло. А если нет?

Я ж и говорю о том, что определение источника - это не просто реализация некоей сложной, но детерминированной процедуры. Это, в общем случае, - лес.

>>И мы говорим о том случае, когда решение задачи вообще существует - то есть, террористы решили подставить свой источник материала (или им просто пофиг), если же нет, то запутать ситуацию им - раз плюнуть!
mamontyonok> А вот вы опишите процесс в котором террористы смогут сделать продукты распада вещества
mamontyonok> полученного в СССР/России однозначно указывающими на их происхождение из заводов США.
Зачем?
Достаточно сделать это ни на что не похожим.

mamontyonok> А то отражатели здесь не канают. [»]
Хм...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 26.02.2005 в 18:19

MD

координатор
★★★☆

>>Ну и? Что далее? Какие политические решения можно принять, узнав, что это действительно оружейный плутоний хорошего качества, и с вероятностью 55% его источник - Железногорск, с 49% вероятностью - Селлафильд, а с 57% вероятностью - Лос Аламос?
mamontyonok> А это с какой стати? У меня подозрение, что вероятности будут в кластерах статистически
mamontyonok> отличающихся друг от друга (например 80-90% российские источники и 20-30% французские,
mamontyonok> но никак не 49-57% для всех). Нам же нужно ткнуть пальцем в страну а не ФИА упаковщика.

Ну, допустим, Вы правы, и будет выяснено, что плутоний с вероятностью 91 процент - советский 1967-1969 года, 14% - современный израильский, и 4% - американский начала шестидесятых. Чем это поможет принимающим решение лицам? Все, что имеет смысл делать - это немедленно передать информацию властям соотвтетствующих стран для расследования, ну и своих напрячь -может, за несколько недель или месяцев еще чего-нибудь наковыряют. То есть, точно наковыряют, но к принятию сиюминутных решений это отношения иметь не будет, и есдинственным рациональным вариантом действий будет исходить из того, что ничего не известно. И также из презумпции добросовестности властей перечисленных стран - иначе ситуация выйдет из под контроля практически неизбежно.

 
US mamontyonok #25.02.2005 22:48
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

MD> Ну, допустим, Вы правы, и будет выяснено, что плутоний с вероятностью 91 процент - советский 1967-1969 года, 14% - современный израильский, и 4% - американский начала шестидесятых. Чем это поможет принимающим решение лицам? Все, что имеет смысл делать -

Так подождите, я ведь нигде не говорил, что получаем вероятность 90% и bombs away.
Хотя вероятность если она действительно будет 90% - будет абсолютно однозначной.
Просто этот факт значительно сужает круг, и дальше в дело пойдут другие методы -
включая эту самую работу с другими странами. Вот только сдаётся мне, любая страна,
включая Францию с ног будет сбиваться чтобы помочь - так что месяцев здесь не будет,
максимум недели.
 
US mamontyonok #25.02.2005 23:06
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Теперь для Татарина:

я так же нигде не говорил, что изотопы будут единственным необходимым доказательством
вины и на этом процедуры прекращаются. Но это будет очень и очень важной уликой.
Так же и с определением - ясно что вероятность 100% получена не будет - иначе это уже
будет не вероятность, а точное знание.

Теперь по методам:

Я думаю даже Татарин согласится со мной если вам дадут шмат урана кило этак в 40,
мы без проблем определим откуда он взялся. Так?
Теперь пойдём дальше. В продукте каждого завода будут однозначно определимые
разница в отношениях изотопов: 233:234:235:238:239. Вот видите уже пять элементов -
то есть 10 уравнений (5*4/1/2). С неплохим знанием физики мы без особого труда
узнаём какой будет эффект определённого инициатора и взрыва определённой силы
(высчитывается без труда) на эти самые концентрации. То есть чисто теоретически мы
будем знать новые соотношения. Дальше - при взрыве определённой силы будут вполне
определённые альфа, бета, гамма излучения. Естественно со временем они "остывают", но
насколько я знаю, по крайней мере в США, NEST прибывает в любую точку страны в какое-то
очень короткое время - так что вот вам ещё 3 уравнения. Дальше идут чётко известные
продукты распада - их будут десятки - то есть грубо говоря сотни уравнений. Естественно
многие из этих уравнений выдадут результаты в которых уровень сигнала будет гораздо
ниже уровня "шума" - как раз та самая неопределённость из-за отражателей, в чём
материал был, пыли и т.д. Но всё это вполне вычисляемые погрешности, и их вполне
можно будет классифицировать как таковые.

Я конечно понимаю, что когда начинаются вероятности (то есть какие-то сомнения)
российские слоны идут на север, но всё таки - достаточно людей думало над этими
проблемами, и есть совсем не простые, но всё же решения. Уж не говоря о том, что
товарищи, могущие собрать "очень хитрые" бомбы (чтобы после взрыва нельзя было понять
что к чему), гораздо уникальней самого оружия, и наверняка находятся на учёте (их
искать будет даже проще, чем где и что пропало) - всё таки хоть вам ЦРУ и враги, но
всё же придётся признать что не зря они свой хлеб с икрой трескают, раз этими проблемами
уже не первое десятилетие светлейшие умы занимаются.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Татарин:

Я не думаю, что на этом форуме вообще есть человек, кто определял источник делящихся материалов по изотопному составу продуктов или хотя бы тренировался в этом.
 


По-моему, таких и вообще в мире не так много. Кстати, где и когда такая задача возникала РЕАЛЬНО, а не как учебно-тренировочная?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

mamontyonok:


Дальше - при взрыве определённой силы будут вполне
определённые альфа, бета, гамма излучения. Естественно со временем они "остывают", но
насколько я знаю, по крайней мере в США, NEST прибывает в любую точку страны в какое-то
очень короткое время - так что вот вам ещё 3 уравнения.
 


Излучение собственно взрыва продолжается десятки секунд. Вряд ли любые службы прибегут так быстро.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
EE Татарин #25.02.2005 23:53  @mamontyonok#25.02.2005 23:06
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
mamontyonok> Теперь для Татарина:
mamontyonok> я так же нигде не говорил, что изотопы будут единственным необходимым доказательством
mamontyonok> вины и на этом процедуры прекращаются. Но это будет очень и очень важной уликой.
mamontyonok> Так же и с определением - ясно что вероятность 100% получена не будет - иначе это уже
mamontyonok> будет не вероятность, а точное знание.
mamontyonok> Теперь по методам:
mamontyonok> Я думаю даже Татарин согласится со мной если вам дадут шмат урана кило этак в 40,
mamontyonok> мы без проблем определим откуда он взялся. Так?
С ураном все чуток сложнее, но в принципе, хватит и в сто миллионов раз меньшего количества.

mamontyonok> Теперь пойдём дальше. В продукте каждого завода будут однозначно определимые
mamontyonok> разница в отношениях изотопов: 233:234:235:238:239. Вот видите уже пять элементов -
Их там будет добрый десяток.

Да, в итоге все это вычисляется и находится.
Да, если материал выпущен на военном заводе (и материалы этого завода есть в картотеке) и использован в бомбе как есть, его вычислят обязательно. И вычислят, когда (америций), и вычислят где.

Моя цель состояла в том, чтобы показать, что задача с хитростями даже в самом простом случае. И я намеренно гипертрофировал сложности, чтобы четче обрисовать их.

Вот, скажем: определить по кругам на жидкости место падения груза. Обратная задача, есть неоднозначности, но она решается.
А теперь - десяток грузов, разных размеров и в разное время в неоднородную жидость... и чуток подождать, пока от бортов бассейна не пойдут отражения...

Задача - одна и та же. Но.

Так и тут: маленькие хитрости со стороны террористов могут вызвать большие проблемы у тех, кто занимается анализом. Вплоть до полной невоможности опознать материал.

mamontyonok> Я конечно понимаю, что когда начинаются вероятности (то есть какие-то сомнения)
mamontyonok> российские слоны идут на север, но всё таки - достаточно людей думало над этими
mamontyonok> проблемами, и есть совсем не простые, но всё же решения. Уж не говоря о том, что
mamontyonok> товарищи, могущие собрать "очень хитрые" бомбы (чтобы после взрыва нельзя было понять
mamontyonok> что к чему), гораздо уникальней самого оружия, и наверняка находятся на учёте (их
Если люди способны собрать бомбу (это сложный проект), они способны сделать ее хитрой. Учебников "собери сам" по этому делу не продается, нужны специальные знания, а имея эти знания, можно придумать многое.

mamontyonok> искать будет даже проще, чем где и что пропало) - всё таки хоть вам ЦРУ и враги, но
mamontyonok> всё же придётся признать что не зря они свой хлеб с икрой трескают, раз этими проблемами
mamontyonok> уже не первое десятилетие светлейшие умы занимаются. [»]
Есть ситуации, когда бессильны светлейшие умы.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 26.02.2005 в 00:21
EE Татарин #25.02.2005 23:59  @А. Н.#25.02.2005 23:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
А.Н.> Татарин:
А.Н.>
Я не думаю, что на этом форуме вообще есть человек, кто определял источник делящихся материалов по изотопному составу продуктов или хотя бы тренировался в этом.
 

А.Н.> По-моему, таких и вообще в мире не так много. Кстати, где и когда такая задача возникала РЕАЛЬНО, а не как учебно-тренировочная? [»]

ИМХО, в чем-то схожее проделывали во времена первых ТЯ-бомб, когда по изотопному составу грязи вычисляли мощность и конструкцию.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru