Нужны ли России мигранты?

 
1 4 5 6 7 8 31
AE AlexDrozd #28.03.2005 18:08
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Boroda>А то, что ТАКОГО количества образованцев с дипломами не нужно - факт.

Или с ТАКИМИ дипломами, может? ;)
Питер вроде как перенасыщен специалистами с высшим образованием в разных отраслях. Но, когда доходит до поиска специалистов-технарей, выясняется, что "старые" кадры занимаются чем угодно, кроме своей специальности (как я например), а "молодые" не имеют достаточного опыта.
На прошлой неделе меня с превеликим трудом разыскали люди, с которыми я три года назад работал! Чтобы получить консультацию по моей тогдашней (и типа основной по образованию) специальности. Поскольку в специализированных фирмах нарывались на "манагеров", хорошо умеющих торговать, но совершенно не разбирающихся, а чем собственно, они торгуют ;)
"Консультация" вообще-то заняла у меня полчаса времени на происк информации и рисование схемки. Еще полчаса потом объяснял по телефону, что я им написал и нарисовал ;)
 

Boroda

опытный

Boroda>> Да сейчас процентов 90 - именно ТАКИЕ. Не, не купленные, просто нафиг ненужные. "Экономист-менеджер", блин) Человек без специальности. В турагентствах секретаршами трудятся))))) [»]
anybody> Пусть трудятся. Они ВВП страны оплатой за обучение повысили--- и вперёд! Что вам не нравится? :) [»]

Отечу. Они этот ВВП и БЕЗ диплома с тем же успехом повысили бы. Или со средне-специальным секретарским (с большим бы успехом-скорость машинописи бы увеличилась). По предыдущему посту: у меня НЕТ высшего образования. Я с 4-го курса работать ушёл. И сейчас работаю арт-директором в крупной канцелярской компании. У владельца фирмы тоже нет высшего образования. У него и среднее-то липовое – с 9-го класса бизнесом занимается, некогда ему было). У мое бывшей жены нет высшего образования-вместе ушли из института, я -работать, она-рожать). Сейчас она - директор по маркетингу в ОЧЕНЬ крупной конторе, с зарплатой в 4 тысячи. Диплом, по сути, а особенно такой, какой дают сейчас - нафиг не нужен. Нужны знания, умения и способность думать. А современная высшая школа, по крайней мере гуманитарные факультеты в масссе своей ни знаний, ни умений не дают. Единственноое, что там (в большинстве случаев) можно получить-это синюю корочку и понт образованца. Нет, наверное, в МГУ не свосем так, но МГУ у нас один. Так вот лучше иметь не 1001 институт (хотя какие сейчас институты? Всё сплошь академии и университеты))), а 10-15 действительно ПРИЛИЧНЫХ ВУЗов, и с серьёзным конкурсом, и давать там НАСТОЯЩЕЕ образование.

А так смешно становится – приходят ко мне на работу наниматься товарищи, и высшее образование у них, и курсы, и чёрт те что, а работать.. не могут. Я лично предпочитаю брать людей с улицы и учить самостоятельно. Больше толку.

Далее. Я сейчас говорил о профессиях и должностях, где ФОРМАЛЬНО в.о. нужно. Но посмотрите реально - а много ли таких рабочих мест? Или Вы всерёз утверждаете, что та же секретарша без диплома заборосторительной академии - это уже не секретарь, а фигня на палочке, а вот с дипломом -ого-го го??)))) Нет, Вы, наверное, так не считаете. Вы, наверное, просто хотите поспорить. Не можете же Вы утверждать, что продавец в магазине, агент по продаже недвижимости, верстальшик в газете должны иметь ВЫСШЕЕ образование? Вы, я уверен, понимаете, что для этих профессий образование нужно СРЕДНЕ-СПЕЦИАЛЬНОЕ. Не так ли?

Так вот давайте подумаем, как сделать так, чтобы СРЕДНЕ-СПЕЦИАЛЬНОЕ образование не было таким знаком неполноценности, каким оно является сейчас. Чтобы человек не стеснялся сказать "я закончил техникум".

А так... я за последние лет 7, как стал начальником:-) насмотрелся на выпускников ВУЗов, которые трёх слов без ошибки написать не могут, не говоря уж о том, что о сферен деятельности, обозначенной в их "дипломе" (именно в кавычках) имеют крайне отдалённое представление.

И вот после тогго, как подумаете, и начинайте хамить. А до этого придержите свои высказывания при себе. Хорошо?
 
+
-
edit
 

Boroda

опытный

AlexDrozd> Питер вроде как перенасыщен специалистами с высшим образованием в разных отраслях. Но, когда доходит до поиска специалистов-технарей, выясняется, что "старые" кадры занимаются чем угодно, кроме своей специальности (как я например), а "молодые" не имеют достаточного опыта.
AlexDrozd> На прошлой неделе меня с превеликим трудом разыскали люди, с которыми я три года назад работал! Чтобы получить консультацию по моей тогдашней (и типа основной по образованию) специальности. Поскольку в специализированных фирмах нарывались на "манагеров", хорошо умеющих торговать, но совершенно не разбирающихся, а чем собственно, они торгуют ;)
AlexDrozd> "Консультация" вообще-то заняла у меня полчаса времени на происк информации и рисование схемки. Еще полчаса потом объяснял по телефону, что я им написал и нарисовал ;) [»]
О чём и говорю, в частности.
 
+
-
edit
 

Boroda

опытный

anybody> Да, в мире всегда так: если есть много посредственностей, то одного гения они точно по технологиям обгонят, пусть и не оптимально, просто массой возьмут. [»]

Да, кстати, про массы, гениев и т.д. - обратите внимание на те же Штаты. Можно Америку хаять за многое, за ту же систему массового образования, но вот они для себя решили, что продавцу мороженого нафиг не нужно знать, что был такой поэт Пушкин и где находится Ливан, и прекрасно без этого обходятся. А в ВУЗах у них дают очень даже хорошее образование (ну, может, без энциклопедизма, свойственного советской системе, но это уже издержки, с которыми нужно бороться), но дают его тем, кому оно НА САМОМ деле нужно.
 

stas27

эксперт
★☆
...
Boroda> Да, кстати, про массы, гениев и т.д. - обратите внимание на те же Штаты. Можно Америку хаять за многое, за ту же систему массового образования, но вот они для себя решили, что продавцу мороженого нафиг не нужно знать, что был такой поэт Пушкин и где находится Ливан, и прекрасно без этого обходятся. А в ВУЗах у них дают очень даже хорошее образование (ну, может, без энциклопедизма, свойственного советской системе, но это уже издержки, с которыми нужно бороться), но дают его тем, кому оно НА САМОМ деле нужно. [»]

Ну далеко всё не так гладко и в Штатах. Те же звания/дипломы можно купить (один из видов спама - "Вам нужен диплом Ph.D.? Сделаем!") Вон Мишка писал о том, что курсы, пройденные во второразрядных университетах далеко не всегда зачитываются при переходе в более престижные ВУЗы. И, что любопытно, в Калифорнии всё больше говорят о том, что надо, надо, товарищи, вернуть доброе имя среднему специальному образованию, а не направлять всех в колледжи автоматом.

Вообще слышал я забавную мысль. Мол, такого рода инфляция диплома связана с всеобучем в школах. Работодателю нужно знать, что принимаемый на работу человек обладает неким минимумом знаний и навыков. В условиях, когда среднюю школу кончают ВСЕ, независимо от качества знаний (в скобках отмечу кроме тех, кто её бросил, что в той же Калифорнии делают 44% негров, 40% латиносов, 22% белых и 18% азиатов судя по последнему скандалу) диплом о среднем образовании уже ни о чём не говорит. Постепенно, то же самое отношение распространилось на дипломы второразрядных ВУЗов (где профессоров дрючат за то, что они дают слишком сложные задания студентам, что нечестно, ибо вызывает огорчение в организмах идиотов), так что теперь реально уважают диплом престижного ВУЗа, и/или начинают требовать степени, больше, чем "бакалавр" (за "мастера" некупленного здесь дрючат весьма неплохо, за "Ph.D." некупленный - дрючат будь здоров).

Так что, может быть, постараться снова научиться не рисовать оценки, а ставить то, что человек реально заслуживает?
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

Boroda

опытный

stas27> Ну далеко всё не так гладко и в Штатах.

Да я уверен, что тоже не всё гладко)) А Вы вот подтверждаете, что проблемы те же. Просто, как мне кажется, не так остро стоят. Сколько в Штатах каждый год граждан диплом получает? У нас, вроде, 90% выпускников школ.....
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Boroda> Отвечу. Они этот ВВП и БЕЗ диплома с тем же успехом повысили бы.

Вы не поняли: они за образование заплатили, преподаватели на эти денежки что-то купили--- пусть идут с миром. :)

*****************************************************
Boroda>По предыдущему посту: у меня НЕТ высшего образования. Я с 4-го курса работать ушёл. И сейчас работаю арт-директором в крупной канцелярской компании.

Молодец! :) Поздравляю! :)

*****************************************************
Boroda>У владельца фирмы тоже нет высшего образования. У него и среднее-то липовое – с 9-го класса бизнесом занимается, некогда ему было).

Мда... А я думал, что сейчас такие уже как-то отступили на задний план... Ан нет! Сильны традиции... Впрочем, ничего против вашего начальника не имею. :) Просто в среднем управляющий с хорошим образованием и обладающий нужными связями лучше такого же, но без образования. Но бывают и исключения.

*****************************************************
Boroda>У мое бывшей жены нет высшего образования-вместе ушли из института, я -работать, она-рожать). Сейчас она - директор по маркетингу в ОЧЕНЬ крупной конторе, с зарплатой в 4 тысячи.

Ну что ж... Молодец! Небось сами... Типографские станки на деньги, полученные от продажи пелёнок покупали... :rolleyes: ;) Ничего личного. Только бизнес. :)

****************************************************
Boroda>Диплом, по сути, а особенно такой, какой дают сейчас - нафиг не нужен. Нужны знания, умения и способность думать.

По сути--- не нужен. А получается (во всём мире, вы не подумайте, что я опять о пропащей России песнь завёл :) ) картина маслом. Как отобрать из массы 200 человек нужной квалификации? Пока вам нужно два--три человека--- можно среди своих знакомых набрать толковых. А как 200 понадобится? Ну, скажем, у вас компания численностью в... 200*40=8000чел. Кажный год вынь да положь 200 человек (минимум). И тут возникает ИДЕЯ (почти национальная :) ): найти квалифицированного сотрудника среди имеющих диплом гораздо проще, чем среди не имеющих! А дальше--- пошло-поехало. :) Продолжать надо?

****************************************************
Boroda>А современная высшая школа, по крайней мере гуманитарные факультеты в масссе своей ни знаний, ни умений не дают.

А! Так вы о них, родимых! А я-то по простоте душевной, окромя буквально пятёрки--десятки ВУЗов с гуманитарными факультетами, это как образование и вовсе не рассматривал. :)

*****************************************************
Boroda>Так вот лучше иметь не 1001 институт (хотя какие сейчас институты? Всё сплошь академии и университеты))), а 10-15 действительно ПРИЛИЧНЫХ ВУЗов, и с серьёзным конкурсом, и давать там НАСТОЯЩЕЕ образование.

Нет проблем. :) Пусть будет эта 1001 но... тьфу... эти 1001 институт, :) но платные. ;) Кому хочется--- поступай, плати и вперёд! Кстати, а разве сейчас все эти новоявленные институты не платные?

Но государственное образование должно сохраняться. Например, можно заключать с государством договор о предоставлении кредита на образование. Лет, скажем, на двадцать. То есть человек учится как сейчас, "бесплатно", стипендию, а не издевательство, получает--- а потом отдаёт. Понемногу, залога нет, никакого, максимум--- исполнительный лист на работу пристав принесёт. И не надо сокращать! Люди сами выбирать будут, что им делать! Кстати, можно размер кредита на образование сделать зависящим от ВУЗа и факультета. Если кто хочет учиться в престижном ВУЗе на престижном факультете--- учись, но потом тебе нужно будет больше зарабатывать, чтоб кредит вернуть.

*****************************************************
Boroda> А так смешно становится – приходят ко мне на работу наниматься товарищи, и высшее образование у них, и курсы, и чёрт те что, а работать.. не могут.

Вам виднее, может у вас специфика какая... :unsure:

*****************************************************
Boroda>Я лично предпочитаю брать людей с улицы и учить самостоятельно. Больше толку.

Похвально. :) Но это только в масштабах малых групп работает... или в первом поколении управленцев. ;)

****************************************************
Boroda> Далее. Я сейчас говорил о профессиях и должностях, где ФОРМАЛЬНО в.о. нужно. Но посмотрите реально - а много ли таких рабочих мест?

Конструкторы, технологи, инженеры, масса других профессий как правило не просто формально, а фактически требуют высшего образования. Таких рабочих мест сейчас мало? С нормальной оплатой труда--- да. Но тут палка о двух концах: если свернуть их подготовку, то что-то конструировать, проектировать и т.п. будет просто некому уже в ближайшем будущем! Опять будем немцев приглашать? Не надоело? К тому же, дороже будет. ;)

**************************************************
Boroda>Нет, Вы, наверное, так не считаете.

И за то благодарю. :)

*************************************************
Boroda> Так вот давайте подумаем, как сделать так, чтобы СРЕДНЕ-СПЕЦИАЛЬНОЕ образование не было таким знаком неполноценности, каким оно является сейчас. Чтобы человек не стеснялся сказать "я закончил техникум".

Легко и непринуждённо: (1)поднимаем оплату труда преподавателей, чтоб они перестали с поля кормиться, например, при оплате труда в 500у.ё. и преследовании за взятки, даже за подозрения, уже только отчаянный человек возьмёт взятку в 200у.ё. за экзамен, но дать такую взятку в ПТУ могут отнюдь не многие; ;) (2)немного видоизменяем состав комиссии по приёму гос. экзаменов по выпуску из ПТУ, попутно, я являюсь ярым противником системы гос. экзаменов в ВУЗах, поскольку объъём материала разнится принципиально и гос. в ВУЗе вырождается в профанацию. Детали можно обсудить. Деньги? А с каких это пор, при текущих ценах на нефть, это стало проблемой? Да, а с каждым поступившим в ПТУ заключается договор о предоставлении кредита на образование. ;) Легко! "И пусть никто не уйдёт обиженным" ("Пикник на обочине" братья Стругацкие) :)

*********************************************************
Boroda> А так... я за последние лет 7, как стал начальником:-) насмотрелся на выпускников ВУЗов, которые трёх слов без ошибки написать не могут, не говоря уж о том, что о сферен деятельности, обозначенной в их "дипломе" (именно в кавычках) имеют крайне отдалённое представление.

Брак в производстве был, есть и будет. Это закон. Может, вам просто попадаются такие? У вас какая-то специфика?

********************************************************
Boroda> И вот после тогго, как подумаете, и начинайте хамить. А до этого придержите свои высказывания при себе. Хорошо? [»]

Думаю я иногда, поскольку много думать вредно. :) А хамить я и не начинал. :) Просто решил маленько приземлить улетевших в небеса. :)
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Boroda> Да, кстати, про массы, гениев и т.д...

См. моё высказывание выше. :) Именно об этом я и вещаю. :)
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Ну далеко всё не так гладко и в Штатах.
Boroda> Да я уверен, что тоже не всё гладко)) А Вы вот подтверждаете, что проблемы те же. Просто, как мне кажется, не так остро стоят. Сколько в Штатах каждый год граждан диплом получает? У нас, вроде, 90% выпускников школ..... [»]

Уххх, классный вопрос. С ходу ответить не могу. Вот нашёл супер-исчёрпывающую статистику: http://nces.ed.gov/programs/digest/d03/list_tables3.asp#c3a .

http://nces.ed.gov/programs/digest/d03/tables/dt188.asp :

Общее число поступивших в колледжи выросло с 25.5% молодёжи 18-24 лет в 1967 г. до 34.4% в 2001 г.

Сколько из них выпускаются, наверно, можно получить из этой таблицы : http://nces.ed.gov/programs/digest/d03/tables/dt249.asp (особенно, если сравнить с первой)...

Так... количество бакалавров выросло с 558,534 в 1967 до 1,244,171 в 2001. Мастеров - 322,711 до 531,840. Ph.D. - 20,617 до 44,904. Теперь бы всё это привести к населению...

Бррр, там СТОЛЬКО статистики, что времени разбираться нет совсем.

А вот про Россию цифра в 90% кажется мне лично завышенной. Вы её как-то проверяли? А то тут тоже реальная картина, которая видна в зеркале этой статистики сильно отличается от таковой, рисуемой журналистами... :unsure:
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

Boroda

опытный

anybody> Вы не поняли: они за образование заплатили, преподаватели на эти денежки что-то купили--- пусть идут с миром. :)

Это Вы не поняли: лучше бы они эти денежки потратили на СРЕДНЕ-СПЕЦИАЛЬНОЕ образование. Больше бы было толку и им, и стране.

anybody> Молодец! :) Поздравляю! :)
спасибо
anybody> Мда... А я думал, что сейчас такие уже как-то отступили на задний план... Ан нет! Сильны традиции... Впрочем, ничего против вашего начальника не имею. :) Просто в среднем управляющий с хорошим образованием и обладающий нужными связями лучше такого же, но без образования. Но бывают и исключения.
Это правило. Или Вы о выпускниках 10-15 ВУЗов говорите? В массе своей, человек либо учится, либо учится работать.

anybody> Ну что ж... Молодец! Небось сами... Типографские станки на деньги, полученные от продажи пелёнок покупали... :rolleyes: ;) Ничего личного. Только бизнес. :)
Пардон.. не понял пассаж.... Вам, небось, Ваше образование не даёт простым языком изъясняться?
anybody> По сути--- не нужен. А получается (во всём мире, вы не подумайте, что я опять о пропащей России песнь завёл :) ) картина маслом. Как отобрать из массы 200 человек нужной квалификации? Пока вам нужно два--три человека--- можно среди своих знакомых набрать толковых. А как 200 понадобится? Ну, скажем, у вас компания численностью в... 200*40=8000чел. Кажный год вынь да положь 200 человек (минимум). И тут возникает ИДЕЯ (почти национальная :) ): найти квалифицированного сотрудника среди имеющих диплом гораздо проще, чем среди не имеющих! А дальше--- пошло-поехало. :) Продолжать надо?
Да, надо. 200-300 человек одновременно на работу принимаем? Или постепенно? Прросто в условиях приёма на работу писать надо "с такими-то и такими-то уменниями/способностями", а не "с в.о". И пусть отдел кадров (если контора большая) отбирает.
anybody> А! Так вы о них, родимых! А я-то по простоте душевной, окромя буквально пятёрки--десятки ВУЗов с гуманитарными факультетами, это как образование и вовсе не рассматривал. :)
А вот обладатели дипломов рассматривают) И, замечу, бОльшая часть ВУЗов технических недалеко ушла - та же липа. Я "окромя пятёрки--десятки ВУЗов" за образование это не считаю. И даже по секрету Вам на ушко шепну: я рассматриваю человека с гуманитарным образованием как общеобразованного, но без специальности. А вот выпускника Заборостроительного я вообще рассматривать отказываюсь)))
anybody> Нет проблем. :) Пусть будет эта 1001 но... тьфу... эти 1001 институт, :) но платные. ;) Кому хочется--- поступай, плати и вперёд! Кстати, а разве сейчас все эти новоявленные институты не платные?
И как Вы тогда будете отличать тех, у кого диплом чего-то стоит, от тех, у кого он вот такой вот, Вами предложенный, а по сути-липовый? И, кстати, бесплатных ВУЗов-море, а платные-крайне недороги. С зарплаты продавщицы можно себе позволить. И, кстати, всё равно ВСЕ ВУЗы получают госдотации, кроме небольшого числа чисто частных. Да и те...
anybody> Но государственное образование должно сохраняться. Например, можно заключать с государством договор о предоставлении кредита на образование. Лет, скажем, на двадцать. То есть человек учится как сейчас, "бесплатно", стипендию, а не издевательство, получает--- а потом отдаёт. Понемногу, залога нет, никакого, максимум--- исполнительный лист на работу пристав принесёт.
До этого места согласен, но Вы не согласитесь)))))
И не надо сокращать! Люди сами выбирать будут, что им делать! Кстати, можно размер кредита на образование сделать зависящим от ВУЗа и факультета. Если кто хочет учиться в престижном ВУЗе на престижном факультете--- учись, но потом тебе нужно будет больше зарабатывать, чтоб кредит вернуть.
А не проще похерить "непристижные" ВУЗы и заменить их техникумами???
anybody> Вам виднее, может у вас специфика какая... :unsure:
У меня специфика-дизайн и предпечатная подготовка полиграфической продукции и дизайн представительской кожгалантереи. Ничего особенного, никакой разницы с производством примусов или самолётов. Только что инструменты разные.
anybody> Похвально. :) Но это только в масштабах малых групп работает... или в первом поколении управленцев. ;)
Согласен. Но выбора нет-дипломы-то всё сплошь фуфловые)))
anybody> Конструкторы, технологи, инженеры, масса других профессий как правило не просто формально, а фактически требуют высшего образования. Таких рабочих мест сейчас мало? С нормальной оплатой труда--- да. Но тут палка о двух концах: если свернуть их подготовку, то что-то конструировать, проектировать и т.п. будет просто некому уже в ближайшем будущем! Опять будем немцев приглашать? Не надоело? К тому же, дороже будет. ;)
Во-первых мало, даже с низкой зарплатой, во-вторых, технолог - это СРЕДНЕЕ СПЕЦИАЛЬНОЕ образование. А про инженеров анекдот был про заводы Форда. Когда наши Форду : "у нас на ГАЗе будет работать тысяча инженеров". А он оим "А у меня работают четыре".
anybody> Легко и непринуждённо: (1)поднимаем оплату труда преподавателей, чтоб они перестали с поля кормиться, например, при оплате труда в 500у.ё. и преследовании за взятки, даже за подозрения, уже только отчаянный человек возьмёт взятку в 200у.ё. за экзамен, но дать такую взятку в ПТУ могут отнюдь не многие; ;) (2)немного видоизменяем состав комиссии по приёму гос. экзаменов по выпуску из ПТУ, попутно, я являюсь ярым противником системы гос. экзаменов в ВУЗах, поскольку объъём материала разнится принципиально и гос. в ВУЗе вырождается в профанацию. Детали можно обсудить. Деньги? А с каких это пор, при текущих ценах на нефть, это стало проблемой? Да, а с каждым поступившим в ПТУ заключается договор о предоставлении кредита на образование. ;) Легко! "И пусть никто не уйдёт обиженным" ("Пикник на обочине" братья Стругацкие) :)
Ага. Поднимите зарплату той армии вузовских преподавателей, что есть сейчас.. Да их чуть не больше, чем школьных учителей. А вот оставив ограниченное число ВУЗов, можно будет и профессуре достойно платить. И не надо про богатство, нефть и т.д. Вы ж в ВУЗе учились? Вот и вспомните таблицу умножения, разложите сумму собранных за нефть налогов (ага, забыли, что государство только налоги и получает?) на число профессоров/студЭнтов....
Ой, пардон, Вы ж о ПТУ говорите... Так я Вам секрет раскрою-в ПТУ дают ОТЛИЧНОЕ образование. Именно такое, какое нужно для того, чтобы быть рабочим. Но... никто не хочет идти в ПТУ. Все хотят в ВУЗ) Чтоб быть мЭнЭджером))) за 300 у.е.

anybody> Брак в производстве был, есть и будет. Это закон. Может, вам просто попадаются такие? У вас какая-то специфика?
Моя специфика-это то, что у нас в конторе 25 рабочих мест, в моём отделе-5. И терпеть некомпетентного сотрудника, а тем более платить ему деньги, я не хочу.

anybody> Думаю я иногда, поскольку много думать вредно. :) А хамить я и не начинал. :) Просто решил маленько приземлить улетевших в небеса. :)
Я человек крайне приземлённый, без чувства юмора....
 

Boroda

опытный

stas27> А вот про Россию цифра в 90% кажется мне лично завышенной. Вы её как-то проверяли? А то тут тоже реальная картина, которая видна в зеркале этой статистики сильно отличается от таковой, рисуемой журналистами... :unsure: [»]
Если честно, от фонаря сказал)))) Точнее, где-то слышал, но не проверял. Но... из моих московских и питерских знакомых в.о. нет только у меня и моей бывшей)))))))
Хотя нет, у неё уже есть-получила тихонечко за три последних года-чисто для проформы)
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал


Boroda> У меня специфика-дизайн и предпечатная подготовка полиграфической продукции и дизайн представительской кожгалантереи. Ничего особенного, никакой разницы с производством примусов или самолётов.

Так-таки совсем никакой?

Boroda> Во-первых мало, даже с низкой зарплатой, во-вторых, технолог - это СРЕДНЕЕ СПЕЦИАЛЬНОЕ образование.

А инженеров-технологов что, не бывает?

Boroda>А про инженеров анекдот был про заводы Форда. Когда наши Форду : "у нас на ГАЗе будет работать тысяча инженеров". А он оим "А у меня работают четыре".[»]


Именно что анекдот. Вот Якокка писал, что в США инженеров в 4 раза меньше, чем в Японии, а юристов в 15 раз больше — и то и другое очень плохо.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

ED

старожил
★★☆
Caponord>Ввозимая дешевая рабочая сила согласна работать за копейки и жить хоть в подвале
Тема о мигрантах, а не о гостарбайтерах. Чем принципиально отличаются запросы человека, приехавшего из ближнего зарубежья на ПМЖ в Москву (к примеру), от запросов человека, приехавшего туда же из российской деревни?

Caponord>работодателю выгоднее использовать согласных на любые условия приезжих и элементарно экономить деньги, чем создавать НОРМАЛЬНЫЕ рабочие места с нормальной же оплатой труда для своих граждан.
Не надо прикидываться, ладно? Работодателю всегда хочется платить поменьше. Что в этом ненормального?
Но! Зачастую даже за нормальные деньги невозможно найти нормального рабочего из местных. А «приезжий» в наличии. Что делать в этом случае? Предлагаете брать местного? Я, в принципе, согласен. Если за Ваш счёт.
 

Caponord

втянувшийся
ED> Чем принципиально отличаются запросы человека, приехавшего из ближнего зарубежья на ПМЖ в Москву (к примеру), от запросов человека, приехавшего туда же из российской деревни?
Вообще-то, такое сравнение не очень-то корректно: в предложенном случае каждый, фактически, является приезжим, а сравнивать надо в первую очередь приезжих и местных жителей.

Готовность приезжего на худшие условия труда – это жертва, на которую он готов пойти ради своей востребованности. Главное, чтобы новые условия были лучше, чем на старом месте.

ED> Работодателю всегда хочется платить поменьше. Что в этом ненормального?
Это нормально, пока не переходит разумные пределы. Но когда вместо улучшения условий труда, повышения зарплат, и т.п. набирают согласную на худшие условия раб. силу извне – это уже за гранью разумного.

ED> Но! Зачастую даже за нормальные деньги невозможно найти нормального рабочего из местных.[»]
Если деньги действительно нормальные (в чем я очень сомневаюсь) и действительно невозможно найти нужного рабочего (в чем я тем более сомневаюсь), тогда, конечно, нужны приезжие.


 

61284

опытный
★★
>> Если деньги действительно нормальные (в чем я очень сомневаюсь) и действительно невозможно найти нужного рабочего (в чем я тем более сомневаюсь), тогда, конечно, нужны приезжие.

Ну, допустим, Вы директор, стали платить совсем нормальную зарплату, переманили к себе местных - вопрос когда Ваша фирма разоритса? Себестоимость-то возрастёт. А если есть конкуренты (конкурент) и они станут работать с мигрантами? Есть ведь устоявшийся уровень зарплат и цен. Рассуждать легко, а на практике зачастую так:
- Такой-то не может мелкие свёрла заправлять, старый, не видит.
- ??!
- А ты найди молодого штобы не пьяница не наркоман! Тогда п***ди!!!
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Boroda> Это Вы не поняли: лучше бы они эти денежки потратили на СРЕДНЕ-СПЕЦИАЛЬНОЕ образование. Больше бы было толку и им, и стране.

А может пусть они сами решают, на что им их денежки тратить? Хватит уже за всю страну думать? Чай не дебилами населена страна.

*********************************************************************
Boroda> Это правило. Или Вы о выпускниках 10-15 ВУЗов говорите? В массе своей, человек либо учится, либо учится работать.

Что именно правило? Просто я не уловил. :) А касаемо учёбы--- тут дело тонкое. Всё зависит от направления деятельности, специфики... Я бы не стал делать такие общие и крайне спорные утверждения.

*********************************************************************
Boroda> Да, надо. 200-300 человек одновременно на работу принимаем?Или постепенно?

Скажем, за год.

Boroda>Прросто в условиях приёма на работу писать надо "с такими-то и такими-то уменниями/способностями", а не "с в.о". И пусть отдел кадров (если контора большая) отбирает.

Хорошо, 200 чел. в год это около 1 чел. в день. И как вы предлагаете кадровикам с таким потоком разбираться? Они либо утонут, либо их много содержать потребуется. :)

Теперь касаемо резюме. Да мало ли какой дурак себе что понапишет! А разбираться тоже сложно--- нужны узкие специалисты, длительные собеседования, притирка...

Вот и получается, что можно сразу отсеять массу человеческого хлама, с точки зрения конкретной вакансии, просто поставив условие: "Обязательное выс. обр. по специальности". Ап!!! Ловкость рук, и никакого мошенства! :)

*********************************************************************
Boroda> А вот обладатели дипломов рассматривают)

Согласитесь, это их право. :) Ну что вы всё людям какие-то препоны ставите? :) Ну хотят они себя в своих же глазах повысить! Ну вам жалко? ;)

Boroda>И, замечу, бОльшая часть ВУЗов технических недалеко ушла - та же липа. Я "окромя пятёрки--десятки ВУЗов" за образование это не считаю.

А это уже к СССР вопросы. Это тогда наплодили невесть каких ВУЗов в ущерб здравому смыслу. Нех ватило ума создать мощные образовательные центры на имеющейся ВУЗовской базе. Элементарным расширением.

Кстати, не вы один. ;) Только тс-с... :)

*********************************************************************
Boroda> И как Вы тогда будете отличать тех, у кого диплом чего-то стоит, от тех, у кого он вот такой вот, Вами предложенный, а по сути-липовый?

Элементарно, Ватсон! :) По названия ВУЗа! :) Если это какой-нибудь очередной финансово-управленческий университет им. третьего косяка, али социологическо-гуманитарная академия второй поллитрухи, то у меня вопросы отпадут. ;) К тому же, есть ещё такая вещь как собеседование с непосредственным начальником. ;)

Boroda>И, кстати, бесплатных ВУЗов-море, а платные-крайне недороги.

См. выше.

Boroda>С зарплаты продавщицы можно себе позволить. И, кстати, всё равно ВСЕ ВУЗы получают госдотации, кроме небольшого числа чисто частных. Да и те...

Так я и предлагаю поменять, кстати, наименее болезненным для страны способом, эту систему. :)

*********************************************************************
Boroda> А не проще похерить "непристижные" ВУЗы и заменить их техникумами???

Не проще--- сразу даже довольно грамотным людям не ясно, какой ВУЗ является престижным, нужным и т.п., а какой нужно в расход отправить. А вы предлагаете такие решения на плечи чинуш и вовопута переложить! Они нарешают... Потом страна и вовсе грамотных людей лишится. Не надоело ещё? Или снова запоём песню о прогнившей интеллигенции? Или кто-то решил путём Пол-Пота пойти?

*********************************************************************
Boroda> Согласен. Но выбора нет-дипломы-то всё сплошь фуфловые)))

Действительно... Видел методички для ПТУ по специальности "печатное дело"... :unsure:

*********************************************************************
Boroda> Во-первых мало, даже с низкой зарплатой, во-вторых, технолог - это СРЕДНЕЕ СПЕЦИАЛЬНОЕ образование. А про инженеров анекдот был про заводы Форда. Когда наши Форду : "у нас на ГАЗе будет работать тысяча инженеров". А он оим "А у меня работают четыре".

Инженер у Форда и в СССР--- разные специальности, к тому же, вам уже ответили.

*********************************************************************
Boroda> Ага. Поднимите зарплату той армии вузовских преподавателей, что есть сейчас.. Да их чуть не больше, чем школьных учителей.

И что? Чиновников всё равно больше, а им денежки находятся. KILLO был прав: "Желания нет!"

Boroda>А вот оставив ограниченное число ВУЗов, можно будет и профессуре достойно платить.

В реалиях России? Не, это несерьёзно.

Boroda>И не надо про богатство, нефть и т.д. Вы ж в ВУЗе учились? Вот и вспомните таблицу умножения, разложите сумму собранных за нефть налогов (ага, забыли, что государство только налоги и получает?) на число профессоров/студЭнтов....

Налоги можно и повысить. Олигархи от этого не обеднеют. Правда... Путина за это дело с поста скинут, да и забуксует это всё... Ладно. Я прекращаю обсуждение именно этого узкого вопроса. Меня снова на пропащую Россию потянуло.

*********************************************************************
Boroda> Ой, пардон, Вы ж о ПТУ говорите... Так я Вам секрет раскрою-в ПТУ дают ОТЛИЧНОЕ образование. Именно такое, какое нужно для того, чтобы быть рабочим. Но... никто не хочет идти в ПТУ. Все хотят в ВУЗ) Чтоб быть мЭнЭджером))) за 300 у.е.

Ну так в чём проблема? Платите 300у.ё. рабочему. :) И пойдут люди в ПТУ. :) У вас простой работяга в забое сколько получает? ;) А вы тут ПТУ...

*********************************************************************
Boroda> Моя специфика-это то, что у нас в конторе 25 рабочих мест, в моём отделе-5. И терпеть некомпетентного сотрудника, а тем более платить ему деньги, я не хочу.

Это малое предприятие. Оно всегда функционирует по другим законам, нежели крупное. :) Поэтому мы друг друга и понять не можем. :)
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
anybody>> Конструкторы, технологи, инженеры, масса других профессий как правило не просто формально, а фактически требуют высшего образования. Таких рабочих мест сейчас мало? С нормальной оплатой труда--- да. Но тут палка о двух концах: если свернуть их подготовку, то что-то конструировать, проектировать и т.п. будет просто некому уже в ближайшем будущем! Опять будем немцев приглашать? Не надоело? К тому же, дороже будет. ;)
Boroda> Во-первых мало, даже с низкой зарплатой....

Это кто вам сказал такое? Конечно инженерных мест сейчас меньше, чем в советские времена, но даже на это количество имеющихся мест инженеров сейчас не хватает.
У нас в конторе уже несколько лет не могут найти человека на должность зам.главного технолога, несмотря на хорошую зарплату, соц.пакет, соблюдение ТК и прочее. Потому как на просто инженерные должности мы с трудом еще находим мальчиков после вуза, а вот свободного спеца с опытом работы сейчас хрен найдешь (я имею ввиду такие классические инженерные специальности как: механик, металлург, электрик, металлообработчик и т.п.).

Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Caponord

втянувшийся
61284> А если есть конкуренты (конкурент) и они станут работать с мигрантами?[»]

Вот именно! Поэтому и не нужны мигранты, пока свое население не устроено. Мигранты своей готовностью к жертве ради востребованности круто снижают планку зарплат, а местное население, по понятным причинам не способное к такому снижению, оказывается невостребованным, и фактически брошенным на произвол судьбы, или, в самом лучшем случае, падает уровень жизни местного населения.

Что делать невостребованному человеку в России? На российское пособие по безработице ни себя, ни семью не прокормишь, вот и остается напиться и подумать о том, как государство, существующее ради человека, допустило ситуацию, при которой его променяли на более дешевого мигранта.

А если использовать мигрантов именно в качестве ВОСПОЛНЕНИЯ, когда не хватает именно нужных рабочих рук, тогда выиграет и местное население и мигранты, которым уже не придется искусственно снижать свои запросы ради конкуренции с местным населением.


 
RU Dem_anywhere #30.03.2005 03:14
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

anybody>Легко и непринуждённо: (1)...
И что это даст? По факту - 99% того, чему учат в ВУЗ/ПТУ - нафиг не нужно. Всё равно чему нужно приходится учить на месте.
И диплом - лишь подтверждение тому, что данный индивидум способен к обучению...
И не забываем про "разрыв технологий" между заводом и учебным заведением - он лет 5-10 как минимум. При работе на компе - (а какой сейчас станок без компа?) - это две-три эпохи...
Например, кому нужно знать "программирование СОМ-порта" даже сейчас? А не когда обучаемый на место работы придёт? А в программе оно есть...

61284>Леонид Брежнев родился в русской семье, проживавшей на Украине
во-во. неизвестно, насколько он русский, а насколько украинский...
61284>Про национальность Андропова сходу ничо не нашол.
И врядли быстро найдёшь. Впрочем, фамилии родителей всё скажут...
 

61284

опытный
★★
>> а местное население, по понятным причинам не способное к такому снижению, оказывается невостребованным
>> На российское пособие по безработице ни себя, ни семью не прокормишь, вот и остается напиться

Вот здесь у Вас как-то не бьётса, зарплата-то в любом случае больше пособия - почему не работать? ИМХО много людей есть у нас просто ленивых, неинициативных - мигранты гораздо лучче в этом отношении.

>> Поэтому и не нужны мигранты, пока свое население не устроено.

Своё население, по Вашим же словам, предпочитает пить, а не работать. В чём-то Вы правы.
http://www.yarsk.ru/news/?i=100004462
ЖИЗНЬ: Россия шизеет ускоренными темпами
Слабоумие в нашей стране процветает. Нация вырождается, что, в первую очередь, бьет по интеллекту. Каждый третий в стране сидел, огромен процент людей с легкой степенью дебильности. В России психические заболевания вообще выходят на третье место – люди пьют, дерутся, получают сотрясения головного мозга... На первый план выходят органические расстройства личности. Эти расстройства развиваются не так быстро, как, например, шизофрения, но человек уже может не осознавать и не контролировать свои действия. И решения он принимает не вполне адекватные.
 

Это к тому, што нормальные, молодые, здоровые люди остро необходимы.

>> У нас в конторе уже несколько лет не могут найти человека на должность зам.главного технолога, несмотря на хорошую зарплату, соц.пакет, соблюдение ТК и прочее.

Фрезеровщика нормального и то трудно найти, в подтверждение - некоторые станочники работают в 65-68 лет.

>> во-во. неизвестно, насколько он русский, а насколько украинский...

Блин - слона-то я и не заметил - Горбачёв точно русский!
 
Это сообщение редактировалось 30.03.2005 в 05:19

stas27

эксперт
★☆
anybody>>Легко и непринуждённо: (1)...
Dem_anywhere> И что это даст? По факту - 99% того, чему учат в ВУЗ/ПТУ - нафиг не нужно. Всё равно чему нужно приходится учить на месте.
Dem_anywhere> И диплом - лишь подтверждение тому, что данный индивидум способен к обучению...

Ну, это уже, ПМСМ, не мало ;) . Собственно, только ради этого стоит такой входной фильтр на людей ставить.

Dem_anywhere> И не забываем про "разрыв технологий" между заводом и учебным заведением - он лет 5-10 как минимум. При работе на компе - (а какой сейчас станок без компа?) - это две-три эпохи...
... [»]

Разрыв разрывом, но многие базовые вещи остаются неизменными. Физика-то с математикой остаются теми же.

Да и в Вашем примере с компами, рискну предположить, что выпускник ХОРОШЕГО компьютерного ВУЗа будет владеть основами, ну, скажем, алгоритмического мышления. Т.е. уметь понимать КАК разделить стоящую задачу на решаемые элементы, как обобщить стоящую задачу, чтобы сделанное решение можно было использовать где-то ещё... А уж на каком языке какие операторы писать - дело второе-третье... На это справочники и всякие хэлпы есть :) .
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Dem_anywhere> И диплом - лишь подтверждение тому, что данный индивидум способен к обучению...

Уже неплохо, согласитесь. Или вы и правда свято уверовали в непогрешимость кадровой службы? :)

**********************************************************
Dem_anywhere> И не забываем про "разрыв технологий" между заводом и учебным заведением - он лет 5-10 как минимум. При работе на компе - (а какой сейчас станок без компа?) - это две-три эпохи...

Находясь на рабочем месте это легко нагнать. И вы это знаете. :)
 
RU Dem_anywhere #30.03.2005 12:51
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Dem_anywhere>> И диплом - лишь подтверждение тому, что данный индивидум способен к обучению...
anybody> Уже неплохо, согласитесь. Или вы и правда свято уверовали в непогрешимость кадровой службы? :)
К сожалению - только при "правильной" методе обучения. При "неправильной" - учат "как сдать экзамен". Вплоть до зазубривания ответов (или зазубривания алгоритма решения данной задачи). И для таких шаг в сторону - уже всё, полный аут...
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Boroda>> Ой, пардон, Вы ж о ПТУ говорите... Так я Вам секрет раскрою-в ПТУ дают ОТЛИЧНОЕ образование. Именно такое, какое нужно для того, чтобы быть рабочим. Но... никто не хочет идти в ПТУ. Все хотят в ВУЗ) Чтоб быть мЭнЭджером))) за 300 у.е.
anybody> Ну так в чём проблема? Платите 300у.ё. рабочему. :) И пойдут люди в ПТУ. :) У вас простой работяга в забое сколько получает? ;) А вы тут ПТУ...

На заводе где я работаю, некоторые рабочие получают по 800-1000 у.е.+ соц.пакет и т.д.
Но очереди на эти места нет (даже при наличии вакансий). Почему: потому что так зарабатывают рабочие имеющие высокую квалификацию и к тому же работающие в тяжелых условиях труда.
А что бы иметь высокую квалификацию, рабочему образования уровня ПТУ недостаточно, поэтому во первых надо самому непрерывно совершенствовать свои профессиональные умения в процессе работы, во вторых посещать (после работы понятно) квалификационные курсы и сдавать экзамены, в третьих просто хорошо работать (ответственно и без халтуры).
Я на днях поспорил в цехе с одним бригадиром - так он пошел в заводскую библиотеку, взял вузовский учебник - вижу читает, хочет аргументированно отмазаться от ответственности за брак :D .
Но это старые кадры - а вот большинство мальчиков приходящих к нам работу после ПТУ и вузов эту тысячу уев хотят получать сразу и без усилия, и примерно четверть их сбегает от нас в прямом смысле слова через несколько дней, как только начинают понимать что халявные деньги у нас на полу не валяются (они правда по молодой своей глупости еще не понимают, что деньги за просто так нигде не платят - ну жизнь их этому научит...).
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
A.1.> Но очереди на эти места нет (даже при наличии вакансий). Почему: потому что так зарабатывают рабочие имеющие высокую квалификацию и к тому же работающие в тяжелых условиях труда.

А сколько получает у вас же выпускник ПТУ? Или как обычно: можно получать до 10 000у.ё., но вы будете получать... 20. :rolleyes:

A.1.>они правда по молодой своей глупости еще не понимают, что деньги за просто так нигде не платят - ну жизнь их этому научит... [»]

Да ладно вам. :) Поймут--- придут. :) Не переживайте так. :)
 
1 4 5 6 7 8 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru