Нужны ли России мигранты?

 
1 5 6 7 8 9 31
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
anybody> А сколько получает у вас же выпускник ПТУ? Или как обычно: можно получать до 10 000у.ё., но вы будете получать... 20.

Он получает обычно в районе 7-10 тыс. руб.
Т.е. столько, сколько позволяет заработать его квалификация - и это не просто красивые слова: на работу есть определенные расценки и определенные условия.
Ведь такого молодца не поставишь на изготовление сложной и ответственной детали, а значит и выгодной с точки зрения оплаты (цена его ошибок может быть дорога - есть заготовочки стоимостью от нескольких миллионов руб.), ему не поручишь станок с ЧПУ (не умеет); не дашь ему выполнять срочный, а потому выгодый заказ (он еще не может работать, чтоб было одновременно и быстро и качественно), его нельзя поставить работать в выходные или сверхурочные (потому как несовершеннолетний);
у него нет смежных специальностей (скажем стропаля - и ему чтобы поставить заготовку на станок надо кого то звать); у него нет допусков к примеру на работу на высоте или с сосудами высокого давления - а значит он отсекается от целого ряда работ; его нельзя ставить на рабочие места с опасными и вредными условиями труда и т.д. и т.п.
А ведь все те фишки, которые я описал выше соотвествующим образом оплачиваются.
В общем: учиться, учиться и учиться - как завещал дедушка Ленин :) .
И будет ему тогда ему и зарплата в 1000 уев, и оплачиваемый отпуск 45 дней, и дополнительная мед.страховка и т.п ;) .



A.1.>>они правда по молодой своей глупости еще не понимают, что деньги за просто так нигде не платят - ну жизнь их этому научит...
anybody> Да ладно вам. Поймут--- придут. Не переживайте так.

Дык меня же начальство постоянно нагружает работать со студентами - эскурсии по заводу вожу, практикантов и дипломников веду, бывает молодых специалистов курирую - так сказать наставляю мОлодежь <_< . Так что информацию имею из первых рук. :)

Вот сидит к примеру мальчик с последнего курса вуза и спрашивает у меня, мол сколько вы мне положите зарплату:
Я - говорю для начала: 250-300$.
Мальчик - (гордо) да я меньше чем за тыщу баков и ломаться не буду.
Я - и где вам столько заплатят?
Мальчик - да у меня друг Вася есть, да он в таком месте работает, что ему там полторы тыщи баксов платят и нифига не нужно делать, он меня к себе звал - вот (победно на меня смотрит).
Я - а что вы умеете делать?
Мальчик - да я-я ... (замолкает, начинает напряженно думать :lol: ).
Я - ну ладно хорошо, вот трубка - звоните Васе (постепенно выясняется, что не 1500 - а 150, и вообще это Вася на него надеялся ... :D ).

И этот цирк я вижу каждый год.


Всему есть своя причина  
Это сообщение редактировалось 30.03.2005 в 17:02
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
A.1.> Он получает обычно в районе 7-10 тыс. руб.

Ч. и т.д.

О чем речь? О пальмах? :rolleyes:

A.1.> Т.е. столько, сколько позволяет заработать его квалификация - и это не просто красивые слова: на работу есть определенные расценки и определенные условия.

А на жизнь тоже есть вполне конкретные расценки. На еду--- столько-то, на обогрев--- столько-то.Жить хочешь--- крутись. Если тебе где-то не платят даже на прожиточный минимум--- ищи другое место. Попытайтесь на досуге прожить полтора года семьёй из трёх человек на 7 тыс. руб. в мес. А вчетвером? Ведь пока "вырастешь"--- из репродуктивного возраста выйдешь. :rolleyes:

A.1.> И будет ему тогда ему и зарплата в 1000 уев, и оплачиваемый отпуск 45 дней, и дополнительная мед.страховка и т.п ;) .

"Когда мне нужна была женщина--- я не мог её содержать, а когда я мог её содержать--- мне она уже была не нужна" (И.Кант). И если прерывание генеалогической линии одного Иммануила Пруссия как-то ещё пережить смогла, то прерывание генеалогической линии целых поколений в свете текущего демографического кризиса может плохо закончиться. ;) Или из Средней Азии приезжих селить будем? ;)

***********************************************
A.1.> И этот цирк я вижу каждый год. [»]

Ну вот видите. :) Мы друг друга поняли. :)
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
anybody> А на жизнь тоже есть вполне конкретные расценки. На еду--- столько-то, на обогрев--- столько-то.Жить хочешь--- крутись. Если тебе где-то не платят даже на прожиточный минимум--- ищи другое место. Попытайтесь на досуге прожить полтора года семьёй из трёх человек на 7 тыс. руб. в мес. А вчетвером?

Откуда у 17-18 летнего парня семья из 3-х иждивенцев? В юности учиться надо, а не детишек строгать. За 5-7 лет вполне можно достичь высокой квалификации и получать соответствующую ей зарплату. И уж потом уже к 25-27 годам заводить иждивенцев, т.е. семью - которых сможете содержать ;) .
Хотя я понимаю, что приятнее вместо учебы сидеть на скамейке у подьезда, пить пиво и потом пьяными голосами ругать "этих гадов, которые нам мало платят" . Весьма знакомая картина.

P.S. anybody - назовите хоть одну страну в мире, где вам будут платить хорошую зарплату, только за то что у вас молодость пропадает? :P
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
A.1.> Откуда у 17-18 летнего парня семья из 3-х иждивенцев? В юности учиться надо, а не детишек строгать.

Умные вы все... А в армию идти надо? Уже парню 20 лет. А восстановление квалификации после армады? Ещё минимум полгода. А дома ремонт? А девушке цветы? А... Мало? Ещё добавить? Или у вас все как на подбор, родители содержат, могут работать как BrAB за 2000руб.?

***********************************************************
A.1.>За 5-7 лет вполне можно достичь высокой квалификации и получать соответствующую ей зарплату. И уж потом уже к 25-27 годам заводить иждивенцев, т.е. семью - которых сможете содержать ;) .

По всем разумным требованиям, предъявляемым к рождаемости, к 25годам поколение уже ДОЛЖНО ИМЕТЬ первую волну детей в возрасте 1--2 года. Должна начинаться вторая волна деторождения. Иначе можно ещё долго обсуждать нехватку кадров--- вымрут все как динозавры. А по вашей схеме--- аккурат современные россиянские политиканы и мыслят.

************************************************************
A.1.> Хотя я понимаю, что приятнее вместо учебы сидеть на скамейке у подьезда, пить пиво и потом пьяными голосами ругать "этих гадов, которые нам мало платят" . Весьма знакомая картина.

См. выше. Да, если вы хотите специалистов--- в них надо вкладывать деньги и ресурсы, кормить-поить, заботиться о них ещё на этапе их становления, что всегда сопряжено с риском. Но другого выхода нет! И не было никогда! Родители вкладываются в детей, государство--- в образование и т.д. А вы вот так вот хотите на всё готовенькое прийти и малинку собрать?

************************************************************
A.1.> P.S. anybody - назовите хоть одну страну в мире, где вам будут платить хорошую зарплату, только за то что у вас молодость пропадает? :P [»]

Да знаю я несколько таких... Дак опять меня патриёты анафеме предадут... :P
 
Это сообщение редактировалось 30.03.2005 в 18:10
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
А вообще не перестаю удивляться точности и правоте ED, дополнившего высказывание: "Сытый голодного не разумеет!" следующим предложением: "Даже сам себя!"

Интересно, люди и правда так легко забывают, кто и когда им и в них какие ресурсы/деньги давал и вкладывал, и что было бы без этих вложений? :unsure:
 
RU Dem_anywhere #30.03.2005 18:19
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

anybody> По всем разумным требованиям, предъявляемым к рождаемости, к 25годам поколение уже ДОЛЖНО ИМЕТЬ первую волну детей в возрасте 1--2 года. Должна начинаться вторая волна деторождения. Иначе можно ещё долго обсуждать нехватку кадров--- вымрут все как динозавры. А по вашей схеме--- аккурат современные россиянские политиканы и мыслят.
Притом - им нужно не только детей завести - но и иметь место, где их растить (свою квартиру).
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Dem_anywhere> При том - им нужно не только детей завести - но и иметь место, где их растить (свою квартиру). [»]

Ну это можно и в кредит... под поручительство завода. ;)
 

61284

опытный
★★
>> Ну это можно и в кредит... под поручительство завода.

ИМХО родители тоже должны помогать. Или родственники. Не следует ожидать дядю или манны небесной.
 

anybody

координатор

админ. бан
61284> ИМХО родители тоже должны помогать. Или родственники. Не следует ожидать дядю или манны небесной. [»]

Интересно, просто интересно, у меня сильно отличающаяся семейная ситуация, как может мать с заработком в 9000руб. помочь сыну/дочери с квартирным вопросом? Ну там купить например... :rolleyes:

Никто не ждёт манны небесной, обычный торг: вы мне сейчас условия и возможность обучаться--- я вам потом квалифицированный труд. Не хотите? Ну я-то помру или уйду куда ещё, а вы--- это ваши проблемы. :rolleyes: Всё просто. Только бизнес... :huh:
 

61284

опытный
★★
>> Интересно, просто интересно, у меня сильно отличающаяся семейная ситуация, как может мать с заработком в 9000руб. помочь сыну/дочери с квартирным вопросом? Ну там купить например...

Причём здесь текущий заработок, или за всю предыдущую жизнь не поимели никакого имущества? Квартиру разменять к примеру, если есть возможность конешно.

>> Никто не ждёт манны небесной, обычный торг: вы мне сейчас условия и возможность обучаться--- я вам потом квалифицированный труд.

В теории Вы совершенно правы, но не в росии.
 

anybody

координатор

админ. бан
61284> Причём здесь текущий заработок, или за всю предыдущую жизнь не поимели никакого имущества? Квартиру разменять к примеру, если есть возможность конешно.

Да, особенно интересует возможность размена 4-комн. малогабаритной (скажем, 70м2) квартиры на одну двухкомнатную, пригодную для жизни и дальнейшего пополнения имеющейся молодой семьи и однокомнатную. :rolleyes: А вам ли не знать, что даже такие "4-комнатные квартиры" имеют да-алеко не все? :rolleyes: Вы что? С Луны свалились?

******************************************************
61284> В теории Вы совершенно правы, но не в росии. [»]

Как раз-таки в теории нормального общества всё намного сложнее. Это только в России всё примитивно. На уровне первобытно-общинного строя.
 

61284

опытный
★★
>> Вы что? С Луны свалились?

Мне и брату с жильём помог наш отец - как говоритса судят по себе. Возможно у Вас другая ситуация, но и моя не редкость, Луна при чём?
 
+
-
edit
 

Caponord

втянувшийся
61284>Вот здесь у Вас как-то не бьётса, зарплата-то в любом случае больше пособия - почему не работать?
Потому, что на такие деньги все равно невозможно нормально жить и содержать семью в нормальных условиях. Ну, в понимании местного населения, естественно.

61284>ИМХО много людей есть у нас просто ленивых, неинициативных - мигранты гораздо лучче в этом отношении.
Ага, знаем, знаем: «Чистоплотная таджикская семья из одиннадцати человек снимет комнату»© (не помню, кто пошутил), куда уж до подобной инициативы.

61284>Своё население, по Вашим же словам, предпочитает пить, а не работать.
Не население, а некоторая его часть, которую поставили в безвыходное положение. Когда зарплата и условия труда устраивают, люди держаться за свое место и нормально работают. От хорошей-то жизни обычно не спиваются.

Насчет состояния здоровья призывников – так ведь ребята косят от армии и покупают справки… :lol: Сейчас вот гомосексуалистов не берут, так что ждите изменения статистики, мол, гомосексуалистов с каждым днем все больше и больше. ;) Плюс, что самое главное – дешевой прессе, как обычно, нужны громкие заголовки.
А вот такое: «пьют, дерутся, получают сотрясения головного мозга...» даже комментировать не хочу.
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
61284> Причём здесь текущий заработок, или за всю предыдущую жизнь не поимели никакого имущества?

Действительно... При СССР родители должны были заработать и положить в банк пару тысяч рублей. Богатство... Понынешним-то временам... Не жизнь, а малина! Или вы про какие-то ещё сбережения? Ну, например, сторублёвых бумажек старого (дообменного) образца? :rolleyes:
 

anybody

координатор

админ. бан
61284> Мне и брату с жильём помог наш отец - как говоритса судят по себе.

Чувствуется. :rolleyes: Небось на работу тоже сами устроились? Начинали с самых низов... с заместителя директора? :rolleyes:

61284>Возможно у Вас другая ситуация, но и моя не редкость... [»]

Повторяю специально для вас: свою ситуацию я не рассматриваю, это исключение, таких один случай на сотню тысяч. Перечитывать до просветления.

А вопросы я вам задаю по вполне типовым ситуациям среди студентов. Конечно, в окружении вовопута или абрамовичей с чубайсами таких проблем нет и быть не может, но среди людей серых, простых--- 4-комнатную квартиру имеют далеко не все родители, з/п в 9000руб. даже не все родители получают... У меня есть коронный вопрос: может, я в социальных низах вращаюсь? :rolleyes:
 

61284

опытный
★★
>> Небось на работу тоже сами устроились? Начинали с самых низов... с заместителя директора?

Не пойму как это относитса к теме, но начинал с ученика слесаря, да сам устроился.

>> Или вы про какие-то ещё сбережения? Ну, например, сторублёвых бумажек старого (дообменного) образца?

Я вооще-то про имущество т.е. дачи, гаражи, квартиры и т.д.

>> У меня есть коронный вопрос: может, я в социальных низах вращаюсь?

А мне откуда знать? Мы вроде не знакомы. Смысл моих слов был - в реале никто (ничто) кроме родни не поможет, не следует ждать чуда.

>> Потому, что на такие деньги все равно невозможно нормально жить и содержать семью в нормальных условиях. Ну, в понимании местного населения, естественно.

Ага - миллионов всё равно не заработать - буду пить. С таким пониманием накакая работа не подойдёт.

>> Ага, знаем, знаем: «Чистоплотная таджикская семья из одиннадцати человек снимет комнату»© (не помню, кто пошутил), куда уж до подобной инициативы.

Как чистоплотность соотноситса с инициативой?
 
Это сообщение редактировалось 31.03.2005 в 02:11

BrAB

аксакал
★☆
A.1.>> Откуда у 17-18 летнего парня семья из 3-х иждивенцев? В юности учиться надо, а не детишек строгать.
anybody> Умные вы все... А в армию идти надо? Уже парню 20 лет. А восстановление квалификации после армады? Ещё минимум полгода. Мало? Ещё добавить? Или у вас все как на подбор, родители содержат, могут работать как BrAB за 2000руб.?

Так, спокуха :) Brab не альтруитст и деньги очень даже любит :)

У меня есть основная работа где я зарабатываю вполне нормальные для своего города деньги (300-400$). Но я прекрасно понимаю, что это путь в никуда и нужно повышать квалификацию. Становиться спецом. А на моей работе спецом не станешь. Поэтому я и выполнял (да и сейчас делаю) работы что называется "за хлеб и науку", т. е. за возможность получить доступ к сетям, оборудованию, почте, интернету и т. д. Плюс к тому же это ещё и какая-никакая а репутация.

Лично я считаю что ничего не вложив ничего не получишь. Я и все мои друзья кто сейчас неплохо зарабатывает начинали работать ещё на первом курсе и на смешные деньги. например на 25$ в месяц.
Так что когда я слышу разговоры студентов своего универа, просидевших эти пять лет на ж...пе о будущих зарплатах - мне становиться смешно и грустно. потому как выпускники ВМК не знаю что такое порт. Серый ip адрес для них - это значит ip написаный серыми буковками. DNS и тем более DHCP - это такой матюг. И вот этим "спецам" вы предлагаете платить достоиную зарплату? а за что позвольте узнать? Что такой выпускник может сделать если его фактически с нуля учить надо? при этом все как один не могут учиться. Я сделал попытку подготовить запасного админа в свою контору. Дал книги, документацию. Поставил Linux, squid, настроил. Говорю - включи мне авторизацию в squid. Вот ТУТ говорю подробно написано как это сделать. На русском.
И чего? глухо как в танке.
Так что если любому молодому хмырю сразу давать на "ремонт, цветы и т. д." просто за то что он молодой - какой смысл останется учиться, нарабатывать опыт, развиваться?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
61284>начинал с ученика слесаря, да сам устроился.

"...а потоя я узнал, что у меня умерла тётя и завещала мне три миллиарда зелёных". Не смешите народ.

**********************************************************************
61284> Я вооще-то про имущество т.е. дачи, гаражи, квартиры и т.д.

Не у всех даже это было при СССР. И не надо делать удивлённый вид.

**********************************************************************
>>> У меня есть коронный вопрос: может, я в социальных низах вращаюсь?

61284> А мне откуда знать? Мы вроде не знакомы.

Не знакомы, но попробуйте подумать и посмотреть на мои высказывания. ;)

61284>Смысл моих слов был - в реале никто (ничто) кроме родни не поможет, не следует ждать чуда.

Ну аесли родня не может помочь, то чуда и не произойдёт. И экономического тоже. ;) Что и наблюдаем в России. Убогая экономика, отстающая и разваливающаяся день ото дня, люди, у которых нет перспектив в России, пьянь, наркомания... Красота...

Я ж вам говорю: если у какого-то серьёзного предприятия есть спрос на квалифицированных рабочих--- оно их и должно учить, а не ждать, что они так вот, с небес свалятся. Вы ж сами говорите, что чудес не бывает.
 

anybody

координатор

админ. бан
BrAB> Так что если любому молодому хмырю сразу давать на "ремонт, цветы и т. д." просто за то что он молодой - какой смысл останется учиться, нарабатывать опыт, развиваться? [»]

Экие вы недогадливые. :) А ещё и других ругаете. :)

Достаточно просто платить "развитому" хмырю больше, нежели "неразвитому". :) Как только угол "горки" окажется достаточным--- начнут учиться. :) В чём проблемы?
 

BrAB

аксакал
★☆
anybody> Достаточно просто платить "развитому" хмырю больше, нежели "неразвитому". :) Как только угол "горки" окажется достаточным--- начнут учиться. :) В чём проблемы? [»]
ОГО! так, давайте посчитаем.

Нормально - это для Оренбурга баксов 200. Этого в принципе хватает и на пожить и на цветы (но никакого накопления). Теперь вопрос - ОТКУДА вы возьмете 200 баксов для оболдуя, если средняя зарплата по городу 150 баксов? Если ваша контора будет столько платить - насколько быстро она разориться?

Учтите, эти люди первый год вообще пользы приносить не будут, ихтолько учить надо.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

anybody

координатор

админ. бан
BrAB> ОГО! так, давайте посчитаем.

Собственно об этом я и говорю. :) Уровень развития общества в России--- Великобритания времён огораживаний. Максимум, что можно требовать от такой "еканомики"--- ткацкий станок того времени. И всё. Ну ещё парусные суда. Уговорили. Но ведь все те, кто спрашивают: "Нужны ли России мигранты?" наверняка подразумевают и то, что Россия при всём этом должна быть великой, промышленно и военно развитой страной. А она ею быть не может. Никак. Поскольку не накоплено ещё обществом ни опыта, ни денег (условной единицы богатства/товаров), чтобы их хватило для организации развитого общества. И глупо здесь, уподобляясь Соросам и мамонтёнкам, спрашивать: "Если вы все такие умные, то почему вы такие бедные?" В ответ я приведу высказывание одного знакомого американца (из США): "Мы можем сделать всё: вложить деньги, организовать предприятие, всё! Но если рынок лежит--- то это уже выше наших сил!" Также и в России. Можно сколько угодно рассуждать о том, как надо, но если вся страна в едином порыве идёт в з... извините, вся страна в едином порыве не создаёт необходимых условий для жизни хозяйствующих субъектов, то ничего и не будет. Всё народное хозяйство придёт к уровню, соответствующему уровню взаимоотношений. Не будет никакого роста! Пока всё не выравняется--- кризис будет сменяться застоем, а застой--- кризисом. Уровень развития общества позволяет в нынешних условиях России либо жить как колонии, поставляющей нефть и другие полезные ископаемые, лес и т.п., либо производить всё самой, a la Северная Корея. Но догнать страны, ушедшие далеко вперёд в развитии не получится! Никогда!

Причина та же, что и чукчей. Хорошие люди, по-своему красиво поют. Природа... Северные сияния... Ляпота... Но общество так и находится на первобытно-общинной стадии развития. Не хватает плотности населения для развития. А увеличить плотность нельзя--- земля не прокормит.

**************************************************************
BrAB> Учтите, эти люди первый год вообще пользы приносить не будут, их только учить надо. [»]

А всё зависит от производимой продукции. :) Для валки леса и среднюю школу кончать не надо, а для создания новых вычислительных схем--- и после ВУЗа придётся доучиваться. Колонии не нужны высококвалифицированные кадры. Совсем. Потребности экономики в них прекрасно удовлетворяются приезжими из метрополии спецами.

Кстати, этим высказыванием вы полностью и безоговорочно перечеркнули любые попытки людей доказать, что в России ещё что-то пытаются производить конкурентноспособное и в приемлемых масштабах, поскольку масштабные заводы не разоряются, вкладывая деньги в свои образовательные центры и их студентов, а только получают всё больше и больше прибыли. ;) :rolleyes:
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
BrAB> Нормально - это для Оренбурга баксов 200. Этого в принципе хватает и на пожить и на цветы (но никакого накопления). Теперь вопрос - ОТКУДА вы возьмете 200 баксов для оболдуя, если средняя зарплата по городу 150 баксов? Если ваша контора будет столько платить - насколько быстро она разориться?

Кстати, заставить всех работодателей поднять уровень оплаты достаточно просто. :rolleyes: Я бы даже сказал: элементарно. Запрещается нанимать на работу приезжих из стран бывшего СССР и приезжих из городов, отстоящих от города работы более чем на 500км. И всё. Вопрос оказывается решённым. И пусть товарищи хоть на пупе изворачиваются, а зар. плату они поднимут. Кто-то разорится, но отнюдь не все. Это спровоцирует, кстати, необходимость создания своих рабочих кадров на предприятиях, начнётся борьба за потенциально способных людей... Много что начнётся... Но вот только вопрос: а пойдут ли на такое политики? Ведь их лоббисты за такой закон прибьют. :rolleyes:

См. выше о соотношении производственных отношений и производственных возможностях, или как там у Маркса было?
 

61284

опытный
★★
>> "...а потоя я узнал, что у меня умерла тётя и завещала мне три миллиарда зелёных". Не смешите народ.

С чево Вы взяли, што у меня немерено зелёных - вооще нет. И чево смешного - да действительно был учеником слесаря, ну и што?
 

anybody

координатор

админ. бан
61284> С чево Вы взяли, што у меня немерено зелёных - вооще нет. И чево смешного - да действительно был учеником слесаря, ну и што? [»]

Вы "бороды" анекдотов понимаете или нет? (Да/Нет) :rolleyes: Исходя из вашего ответа я вам буду объяснять.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Caponord

втянувшийся
61284> Ага - миллионов всё равно не заработать - буду пить. С таким пониманием накакая работа не подойдёт.
Почему сразу миллионов? Просто достойно жить, чтобы был стимул заводить семью и т.п. Достойно – это, конечно же, очень относительное понимание, для каждой местности и для каждого человека свое, но необходимый минимум, не противоречащий здравому смыслу, должен быть обозначен очень четко. Жизнь – она ведь денег стоит и есть предел, за которым приезжий еще может жить сносно в своем понимании, а собственный народ уже нет.

А пить… это же русские люди – выпивать, само собой, будут, но в разумных количествах, как все нормальные люди. Не что попало месяцами напролет, чтобы забыться, а пивка с друзьями в баре после работы или водочки под шашлычок в выходной на даче. :)

61284> Как чистоплотность соотноситса с инициативой? [»]
Да не в чистоплотности дело. Приехав сюда, они уже проявили инициативу, сопряженную с такими трудностями и неудобствами, на которые местное население, по понятным причинам, просто не готово. И, естественно, в дальнейшем будут проявлять подобную же инициативу.
 
1 5 6 7 8 9 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru