Верх идиотизма!

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 12
EE Татарин #26.02.2005 00:03  @А. Н.#25.02.2005 23:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
А.Н.> mamontyonok:
А.Н.>
Дальше - при взрыве определённой силы будут вполне
А.Н.> определённые альфа, бета, гамма излучения. Естественно со временем они "остывают", но
А.Н.> насколько я знаю, по крайней мере в США, NEST прибывает в любую точку страны в какое-то
А.Н.> очень короткое время - так что вот вам ещё 3 уравнения.
 

А.Н.> Излучение собственно взрыва продолжается десятки секунд. Вряд ли любые службы прибегут так быстро. [»]

Товарищ имел в виду радиоактивность продуктов деления.
Это, видимо, предлагается такой черезвладивосточный метод определять состав.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

ИМХО, в чем-то схожее проделывали во времена первых ТЯ-бомб, когда по изотопному составу грязи вычисляли мощность и конструкцию.
 


В смысле, определение по следам от чужих испытаний? Но тогда задача, вроде, была несколько другая — определить тип заряда (материал и т. д.). Гос. принадлежность заряда сомнений не вызывала, а доступа к чужим реакторам просто не было. А мощность, по-моему, точнее можно определить по сейсмографическим данным (для наземного взрыва). Для воздушного — по ударной волне, но, наверное, это менее точно (учииывая расстояние).
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 26.02.2005 в 00:34
US mamontyonok #26.02.2005 01:23  @Татарин#25.02.2005 23:53
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Татарин> Их там будет добрый десяток.
Татарин> Да, в итоге все это вычисляется и находится.

Татарин, это всё что от вас требовалось. Кто-нибудь ещё хочет поспорить?

Татарин> Моя цель состояла в том, чтобы показать, что задача с хитростями даже в самом простом случае. И я намеренно гипертрофировал сложности, чтобы четче обрисовать их.

С этим я абсолютно согласен. Решение даже в "лабораторных" условиях "простым" не будет.

Татарин> Так и тут: маленькие хитрости со стороны террористов могут вызвать большие проблемы у тех, кто занимается анализом. Вплоть до полной невоможности опознать материал.

"Маленькие" хитрости - "полной" невозможностью не закончатся. Для "абсолютной невозмож-
ности" - нужны уникальные мозги. Или не ядерный взрыв (а просто взрыв 5 кило семтекса,
и 5 кило краски на основе урана (тарелки с очень весёлой окраской помните? - вот туда
эта краска и идёт - кстати счёткик Гейгера очень даже щёлкает).

Татарин> Если люди способны собрать бомбу (это сложный проект), они способны сделать ее хитрой. Учебников "собери сам" по этому делу не продается, нужны специальные знания, а имея эти знания, можно придумать многое.

Особо сложного (теоретически) там нет. Вот сделать так чтобы результаты были абсолютно
неопределимы - моё ИМХО даже в РАН России могут специалисты не найтись.

Татарин> Есть ситуации, когда бессильны светлейшие умы. [»]

Ну? Не забывайте, РАН возможно и сможет сделать такое чудо, но ведь даже этот факт -
будет указывать максимум на 3-4 группы учёных. А там уж точно кто-нибудь проболтается.
Или выяснится что кто-то непонятно где находится.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Татарин> Их там будет добрый десяток.
Татарин> Да, в итоге все это вычисляется и находится.

Татарин, это всё что от вас требовалось.
 


И нескольких довольно длинных постов Вы вытащили 2 фразы. И получилось с точностью до наоборот.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US mamontyonok #26.02.2005 01:56
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

А разве по вашему я его не так понял? Он признал что всё это можно сделать.
Решение (как и метод) будет абсолютно нетривиальным, придётся из тысяч крупиц
информации выбирать буквально единицы пригодные к определению, что будет непросто
даже в идеале.

Так же сказал, что в принципе можно сделать так, чтобы всё это было нерешаемо,
с чем я согласился. Мы не сошлись только в вероятности этой последней ситуации.
Я считаю, что она исчезающе мала, да и само её присутствие существенно упрощает
задачу нахождения виноватого. Он считает, что теоретически такая ситуация
возможна даже со сравнительными дилетантами, хотя как я понял из его выкладок,
он также не верит в её распространённость.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А разве по вашему я его не так понял?
 


По-моему, не так. См. следующие фразы.

Кстати, тут почему-то обсуждались в основном только ЯЗ, работающие на делении тяжёлых ядер. А заряды со слиянием идентифицировать ещё сложнее.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
EE Татарин #26.02.2005 02:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Их там будет добрый десяток.
Татарин>> Да, в итоге все это вычисляется и находится.
mamontyonok> Татарин, это всё что от вас требовалось. Кто-нибудь ещё хочет поспорить?
Ну, надеюсь, все же, что от меня ничего не требовалось . :)

И обратите внимание на "если". Они, ИМХО, достаточно сильные, чтобы вероятность простого решения упала на уровень плинтуса. У террористов должна быть очень редкая политическая задача, если они первым делом не постараются замести свои следы и прикрыть своих поставщиков (причем, из числа открыто ядерных держав).

mamontyonok> "Маленькие" хитрости - "полной" невозможностью не закончатся. Для "абсолютной невозмож-
mamontyonok> ности" - нужны уникальные мозги.

Вовсе нет.
Скажем, убрать временной маркер - америций, а заодно и другие остаточные актиноиды - относительно простая операция, и не так и сильно удорожает проект (тем более, что это полезно и из других соображений). Даже я, полный ноль в химии, могу предложить поиграть с растворимостью солей в воде, она у плутония и америция разная. А хороший химик (или, тем более - радиохимик) предложит, уверен, десяток более технологичных способов.
Не имея временной привязки, можно только строить предположения об исходном составе и режиме облучения, остается только подгонять. Это хорошая, серьезная такая неоднозначность.

А добавление в бомбу (не в само устройство, а в конструкцию) небольшого количества предобработанного ОЯТ/извлеченного из него плутония (нужны способности чтобы его достать, но вовсе не уникальные мозги чтобы додуматься до идеи) уничтожает и саму принципиальную возможность что либо определить. Состав меняется настолько радикально, что это просто "хана котенку". Можно создать полную иллюзию совершенно иного режима облучения и совершенно иной радиохимии основного материала. И никто и никогда не сможет установить истину: по числу 1000 не скажешь, суммой каких чисел оно является, и сколько тех чисел было.

Природный уран достать проще, чем ОЯТ...
Опять же, можно фантазировать на тему бустеров и "слойко"-подобных систем. Фиг с ними, если они будут неоптимальны, и энерговыделение изменится на проценты, не в том задача...

Уверен, что извращенный ум специалиста может придумать еще тучу трюков... Потому и пишу это свободно.

mamontyonok> Или не ядерный взрыв (а просто взрыв 5 кило семтекса,
mamontyonok> и 5 кило краски на основе урана (тарелки с очень весёлой окраской помните? - вот туда
mamontyonok> эта краска и идёт - кстати счёткик Гейгера очень даже щёлкает).
Не, такого не видел. Тарелок, в смысле.
Хотя в школьные мои годы в художке, помню, мы ураном стекло красили (добавлением в)... А краски такой - не помню.

Татарин>> Если люди способны собрать бомбу (это сложный проект), они способны сделать ее хитрой. Учебников "собери сам" по этому делу не продается, нужны специальные знания, а имея эти знания, можно придумать многое.
mamontyonok> Особо сложного (теоретически) там нет.
Нну...

mamontyonok> Вот сделать так чтобы результаты были абсолютно
mamontyonok> неопределимы - моё ИМХО даже в РАН России могут специалисты не найтись.
А вот это, ИМХО, как раз-таки не столь сложно.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
US mamontyonok #26.02.2005 02:35
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Татарин> Ну, надеюсь, все же, что от меня ничего не требовалось . :)

Ну так вы себя назвали "экспертом" - значит требовалось.

Татарин> И обратите внимание на "если". Они, ИМХО, достаточно сильные, чтобы вероятность простого решения упала на уровень плинтуса. У террористов должна быть очень редкая

Который раз вам можно повторять - простого решения не будет. Будет очень сложное,
затратное и нудное - но будет.
Простое решение - это аналитический выворот формулы (ну или матрица NxN) - здесь
вероятности ни при чём. Вероятности берутся из любого нумерического (математическое
моделирование) решения. Опять непонятно? Не будет здесь аналитического решения -
поэтому мы здесь и говорим о вероятностях Х%, а не ответе в стиле Шёрлока Холмса.

Татарин> Не имея временной привязки, можно только строить предположения об исходном составе и режиме облучения, остается только подгонять. Это хорошая, серьезная такая неоднозначность.

Но ни в коем случае не "нерешаемость".

Давайте ещё раз:

Террорист получит тот материал, который получит, и тех учёных, которых получится.
Идеальных ни будет ни тут не там. Значит неизбежные ляпы и недоработки. К тому же
доступ к лучшим лабораториям также явно не будет очень простым. Из этого вариант с
неопознаваемостью в таком случае можно смело отметать.
Гораздо интересней поле если в этом принимает участие какая-то страна - там и доступ
будет. В таком случае если есть цель быть близким к теоретическому идеалу - решений
не просто мало, но они практически единичны. То есть ни о каком изнемении угла
отражателей говорить не приходится - любое изменение приведёт к понижению эффективности,
а значит "улетучиванию" части вещества в "первозданной" форме. Так вот и получается
дилемма: если сделать "идеально" - нужны высшего класса:

-материал
-учёные
-станки (которые к примеру ещё реже чем материал, и например зачастую жалуются что
России такие продавать не хотят, а уж какой-нибудь Северной Корее и подавно)
-время
-испытания - ну чтобы знать на что будет материал после взрыва похож - нам ведь нужно не
только бахнуть, но ещё и следы замести - то есть знать что получится - а не надеятся на
авось.

И если сделано идеально - каналов получить все эти вещи настолько мало, что исследование
самых изотопов потом может вообще не понадобится.

А если специально сделать неидеально - ну так тут свои проблемы:

-во-первых, разрушительное действие падает вплоть до полного угасания
-во-вторых, большая часть изначального вещества улетает к ядрёной матери в первозданном
виде - что упрощает опознание методом анализа изотопов.

Так вот и получается, что чтобы и бахнуть и получить неузнаваемость нужно решить задачку
в разы посложнее вычисления происхождения начального элемента. Всё таки методов
криминальных расследований много, и метод изотопов один из них. (вашим же террористам
нужно остаться на свободе, а не обхитрить один из способов их поиска).

Пока что то что вы предлагаете - это - а если я ещё туда и плюну, и попрошу подругу
туда помочиться - а вдруг не узнают?

Татарин> Хотя в школьные мои годы в художке, помню, мы ураном стекло красили (добавлением в)... А краски такой - не помню.

Здесь есть. Очень "живые" цвета в росписи получаются. Поэтому и используются.

На сём разрешите откланятся - уезжаю в отпуск на неделю. Если тема к тому времени не
уйдёт на вторую страницу - продолжу.
 
EE Татарин #26.02.2005 03:40
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Ну, надеюсь, все же, что от меня ничего не требовалось . :)
mamontyonok> Ну так вы себя назвали "экспертом" - значит требовалось.
Еще я назвал себя татарином. Но это не значит, что от меня требуется говорить тут по-татарски. :)

mamontyonok> моделирование) решения. Опять непонятно? Не будет здесь аналитического решения -
mamontyonok> поэтому мы здесь и говорим о вероятностях Х%, а не ответе в стиле Шёрлока Холмса.
Хорошо, с терминологией определились.
Но я не могу поверить, что Вы никогда не видели реальной задачи с кучей свободных членов.
Повернули так - Штаты получили с вероятностью 90%, повернули этак - с вероятностью 93% Россию, пришел Вася Пупкин, прикинул на пальцах - оп, а вот при таком раскладе Япония хорошо выходит. А если непредвзято посмотреть - так вообще бурда какая-то и самоделка.
И какие далеко идущие выводы можно будет в таком случае сделать?

Вот и начинается игра на тонкостях, которая закономерно подрывает доверие к результатам и дает поводов для ба-альших споров. А сфера ответственая. Нельзя заявить "это - Кожема!" на основе прямого голосования экспертов (7-за, 5-против, 11-воздержалось), а потом, после маленькой войнушки с Францией, сказать "упс! тут, оказывается, ошибочка вышла... маленькая".

Татарин>> Не имея временной привязки, можно только строить предположения об исходном составе и режиме облучения, остается только подгонять. Это хорошая, серьезная такая неоднозначность.
mamontyonok> Но ни в коем случае не "нерешаемость".
Так смысл-то как раз в том, чтобы увеличить количество параметров для подгонки и диапазон возможных решений. Это уменьшает доверительную вероятность для ответа и полезность метода.
А если варианты решения перекрывают весь спектр возможностей, имеет ли метод предсказательную силу вообще ?
Задача террористов - довести систему до этого состояния, и она выполнима достаточно дешево.

mamontyonok> Давайте ещё раз:
mamontyonok> Террорист получит тот материал, который получит, и тех учёных, которых получится.
Безусловно.

mamontyonok> Идеальных ни будет ни тут не там. Значит неизбежные ляпы и недоработки. К тому же
Конечно.
Фишка только в том, где эти ляпы будут. МХО, которое я столь долго излагаю, состоит в том, что дыры с определением источника делящегося материала террорист может избежать. На определение источника сильно надеяться не стоит. Ну, как, например, террориста может разоблачить какой-нить мальчик на бензоколонке, но нельзя быть в том уверенным.

mamontyonok> доступ к лучшим лабораториям также явно не будет очень простым. Из этого вариант с
Это американский стереотип, растиражированный в кино: раз научный проект, значит белая лаборатория с длинным рядом сверкающих и дорогих пробирок.
Но там можно было установить длинный ряд хорошо вымытых бутылок из-под лимонада, для определенных целей они ничуть не хуже. Эта аналогия - в шутку, но идею Вы уловили?

Тут не нужно "лучших лабораторий". Нужно кое-какое оборудование, которое можно купить или сделать.

mamontyonok> неопознаваемостью в таком случае можно смело отметать.
mamontyonok> Гораздо интересней поле если в этом принимает участие какая-то страна - там и доступ
mamontyonok> будет.
Если в этом деле принимает участие страна, причем уровня, ну, скажем, хотя бы Южной Кореи, то вопрос отпадает сразу и безоговорочно. Имея такие ресурсы, можно организовать любой режим облучения и получить любой материал. Вопрос лишь в цене.

mamontyonok> В таком случае если есть цель быть близким к теоретическому идеалу - решений
mamontyonok> не просто мало, но они практически единичны. То есть ни о каком изнемении угла
mamontyonok> отражателей говорить не приходится - любое изменение приведёт к понижению эффективности,
Что-то я запутался совсем...
У нас цель получить оружие для армии? или для теракта?
Для армии хороша эффективность. Для теракта - скрытность во главу, жертвуя эффективностью.

mamontyonok> И если сделано идеально - каналов получить все эти вещи настолько мало, что исследование
mamontyonok> самых изотопов потом может вообще не понадобится.
Если рванут бомбу со 99% термоядерности, причем прилетит она на ракете, и всем будет видно, что размером она была со снаряд - хм, да. Тут изотопный анализ не очень нужен.

mamontyonok> А если специально сделать неидеально - ну так тут свои проблемы:
mamontyonok> -во-первых, разрушительное действие падает вплоть до полного угасания
А зачем "до угасания"? Килотонн пять есть, и замечательно.

mamontyonok> -во-вторых, большая часть изначального вещества улетает к ядрёной матери в первозданном
mamontyonok> виде - что упрощает опознание методом анализа изотопов.
В любом случае, в примитивном заряде улетает. С этим надо смириться. Менять изначальный состав.

mamontyonok> Всё таки методов
mamontyonok> криминальных расследований много, и метод изотопов один из них. (вашим же террористам
mamontyonok> нужно остаться на свободе, а не обхитрить один из способов их поиска).
Кто ж спорит с этим ?

mamontyonok> Пока что то что вы предлагаете - это - а если я ещё туда и плюну, и попрошу подругу
mamontyonok> туда помочиться - а вдруг не узнают?
Отнюдь.
Вы невнимательно читали.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

ED

старожил
★★☆
Татарин, тебе ещё не надоело?
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

О реакторах.




И это ещё только АЭС.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
А до меня вообще туго доходит, как можно, имея сумму, например, сплав N1*[U238]+N2*[U235]+N3*[U233]+N4[Примесь1]+N5[Примесь2]+..., точно сказать, откуда он взялся, даже если для каждого источника набор своих N1...Nk cтрого уникален и известен.
1. Данный набор можно получить, сплавляя металл из разных источников в разных пропорциях. Счетным множеством способов.
2. Можно попытаться искуственно кого-то 'подставить', подогнав компоненты под его набор {Nk}.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Наблюдаемая - сумма, свертка. И известна одна точка. Как деконволюцию производить бум? :huh: Если исходная начинка была подделана под, скажем, Ливеморскую от 1970 г. выпуска, то она и рванет как Ливерморская...

А если как неизвестная, то и вАще труба.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
EE Татарин #26.02.2005 17:23  @ED#26.02.2005 07:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
ED> Татарин, тебе ещё не надоело? [»]
Мой интерес тут не в политике или физике.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 27.02.2005 в 00:29
EE Татарин #26.02.2005 17:52  @AidarM#26.02.2005 15:16
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AidarM> А до меня вообще туго доходит, как можно, имея сумму, например, сплав N1*[U238]+N2*[U235]+N3*[U233]+N4[Примесь1]+N5[Примесь2]+..., точно сказать, откуда он взялся, даже если для каждого источника набор своих N1...Nk cтрого уникален и известен.
AidarM> 1. Данный набор можно получить, сплавляя металл из разных источников в разных пропорциях. Счетным множеством способов.
AidarM> 2. Можно попытаться искуственно кого-то 'подставить', подогнав компоненты под его набор {Nk}. [»]

А вся суть в том, что это не абстрактный сплав. Иначе задача действительно бы вообще не решалась.
Изотопный состав должен быть самосогласован, пропорции связаны сечениями захвата, характером облучения и периодами полураспада.
Ну, простой и грубый пример: без манипуляции с изотопами, какие сплавы полученного из урана плутония не сочетай, не может быть комбинации Pu-239 - 80% и Pu-241 - 20%. Там в промежутке еще Pu-240 должен затесаться обязательно. И комбинация 90%-10%-10% (239-240-241) - тоже невозможна, потому что 241 получается из 240-го, а распадается быстрее (14 лет против 6500).
Или вот, например, Pu-239 распадается до U-235, Pu-240 до U-236, а Pu-241 до Am-241, хотя чуток и до U-237 - тоже. И между этими наследниками, очевидно, должна быть опять какая-то пропорция (которая зависит от времени), если она иная, то это опять же наводит на мысли... Ну и так далее.

Короче, не все комбинации допустимы, и если налицо "запрещенная" комбинация, то ее можно разложить на "допустимые". Все эти связи выделяют некую подобласть в фазовом пространстве и их достаточно много, чтобы анализ был устойчивым относительно простых отклонений. Если весь состав согласован, и только избыток америция-241 и плутония-241, то очевидно, что его туда закинули. Состав однозначно приводится к исходному.

Другое дело, что если иметь матмодель системы (а она создается относительно несложно, безусловно), можно специально вносить шум в "уязвимые" точки достаточно простыми методами, расшатывать систему ограничений.
Можно выкинуть систему куда-нить настолько далеко от области решений, что тащить ее обратно (восстанавливая действия террористов) придется многими путями, и каждый раз - с иным результатом.
И без всяких гарантии правильности результата в итоге.

Еще хуже, что создать "разрешеную" комбинацию, но в стороне от изначальной - сложно, но можно.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 26.02.2005 в 18:17
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Татарин>Ну, простой и грубый пример: без манипуляции с изотопами...
Тогда да, понял. Но кто сказал, что всегда будет трудно играть с изотопами и качественно делить их будет дорого?

Мне, как хреново образованному, это весьма неочевидно. ;) Хуже того, от моего ламеризьму у меня некоторые идеи на этот счёт есть, ну, как с насыщением обтекателя F22 :lol: . Только армагеддон оттянуть очень хочется... :(
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
EE Татарин #26.02.2005 21:10  @AidarM#26.02.2005 20:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>>Ну, простой и грубый пример: без манипуляции с изотопами...
AidarM> Тогда да, понял. Но кто сказал, что всегда будет трудно играть с изотопами и качественно делить их будет дорого?
А с бомбой, как мне кажется, вообще все вопрос времени.
При общем росте технологий невозможно бесконечно удерживать стоимость проекта на достаточном уровне. Он будет дешеветь и в какой-то момент перейдет порог...

AidarM> Мне, как хреново образованному, это весьма неочевидно. ;) Хуже того, от моего ламеризьму у меня некоторые идеи на этот счёт есть, ну, как с насыщением обтекателя F22 :lol: . Только армагеддон оттянуть очень хочется... :( [»]
В личку? :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

ED

старожил
★★☆
Татарин>Мой интерес тут не в политике или физике.
Ну, тогда желаю успехов.
 

U235

старожил
★★★☆
Мамонтенок похоже просто не имеет математического образования и не вполне представляет себе, что такое обратная задача. Это только в школе все просто, когда из уравнения в задачнике находим x, у и прочие неизвестные. Как-то привыкаешь к этому и уже не понимаешь, что в школьном задачнике специально подбираются РЕШАЕМЫЕ уравнения, дабы детскую психику не травмировать :-) . (Я в выпускном классе так пошутил: одному не в меру хвалившемуся отличнику-однокашнику подсунул задачку взять неопределенный интеграл от е в степени минус х квадрат ;) . Он меня потом чуть не убил :) ). Жизнь же не разбирает. Вы зря думете, что если один человек задачу поставит, то более умные ее обязательно решат. Простой пример: даже трехлетний ребенок в состоянии так поработать молотком, что ни один даже самы крутой мастер не в состоянии будет пострадавшие от этого молотка часы починить. Вот именно это и называется в математике обратной задачей. :)
Демократия – в аду, на небе Царство  

MD

координатор
★★★☆
U235> Мамонтенок похоже просто не имеет математического образования и не вполне представляет себе, что такое обратная задача. Это только в школе все просто, когда из уравнения в задачнике находим x, у и прочие неизвестные. Как-то привыкаешь к этому и уже не понимаешь, что в школьном задачнике специально подбираются РЕШАЕМЫЕ уравнения, дабы детскую психику не травмировать :-) . (Я в выпускном классе так пошутил: одному не в меру хвалившемуся отличнику-однокашнику подсунул задачку взять неопределенный интеграл от е в степени минус х квадрат ;) . Он меня потом чуть не убил :) ). Жизнь же не разбирает. Вы зря думете, что если один человек задачу поставит, то более умные ее обязательно решат. Простой пример: даже трехлетний ребенок в состоянии так поработать молотком, что ни один даже самы крутой мастер не в состоянии будет пострадавшие от этого молотка часы починить. Вот именно это и называется в математике обратной задачей. :) [»]


НЕ, у Мамонтенка конечно же математическая подготовка имеется - я мог бы это сказать, даже без пояснений с его стороны. И Вы могли бы - если бы прочитали все его постинги... конечно, Вам это не за чем, но все таки.
И что такое обратная задача, он не хуже нас знает. Несомненно, он имеет в втду обычный подход к решению обратной задачи в любой ФИЗИЧЕСКОЙ - как противоположности МАТЕМАТИЧЕСКОЙ - ситуации: вводом граничных условий. В данном случае такую роль иогут сыграть все прочие известные данные: Агенства по атомной энергии, тах правительств, которые сотрудничали, данные разведки - как технические, так и оперативные, данные по потерям и возможным потерям расщепляющихся материалов в разных странах... короче, постепенно можно будет собрать досиаиочно данных, чтобы с хорошей вероятностью делать выводы.
В чем я согласен с Татарином и не согласен с Мамонтенком, так это в том, что такую информацию возможно будет получить быстро - в реальном времени для принятия возможных политических и военных решений. Но это только в смысле горячих решений. Потому что с течением времени все равно все всплывает - люди говорят, информация растекается, если всех убирать, то по этому уже можно судить, где надо копать... Опять же, обратная задача с граничными условиями имеет хоть и большое, но конечное число решений, и изучать их будут столько всемени, сколько потребуется, и с привлечением любых мыслимых ресурсов. Да и правительства - все до единого - будут кооперироваться. Полностью. Потому что не кооперироваться - это сразу признать себя виноваиым и нарываться на на самом деле серьезные последствия...
 

U235

старожил
★★★☆
Даже при наличии граничных условий и априорной информации обратную задачу вовсе не всегда удается решить. Или не хватает данных для однозначного решения или, что встречается чаще, не хватает вычислительной мощности. Это все очень хорошо в такой близкой мне по работе области, как криптография, видно. К примеру, для решения обратной задачи в системах с открытым ключом ситуация вообще вроде-бы идеальна: есть исчерпывающий набор данных, позволяющих однозначно решить задачу и найдены даже алгоритмы ее решения. Однако на практике труба: вычислительная сложность такой задачи математикам и программистам не по зубам в приемлимые сроки.

А бывают и вообще экзотические ситуации, как в случае с вышеупомянутым интегралом: там решение обратной задачи вообще невозможно выразить в виде комбинации известных фукций. Единственый способ ее определения - это именно через первообразную, т.к. никак иначе она не выражается.
Демократия – в аду, на небе Царство  
EE Татарин #01.03.2005 21:33
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
MD> НЕ, у Мамонтенка конечно же математическая подготовка имеется - я мог бы это сказать, даже без пояснений с его стороны. И Вы могли бы - если бы прочитали все его постинги... конечно, Вам это не за чем, но все таки.
MD> И что такое обратная задача, он не хуже нас знает. Несомненно, он имеет в втду обычный подход к решению обратной задачи в любой ФИЗИЧЕСКОЙ - как противоположности МАТЕМАТИЧЕСКОЙ - ситуации: вводом граничных условий. В данном случае такую роль иогут сыграть все прочие известные данные: Агенства по атомной энергии, тах правительств, которые сотрудничали, данные разведки - как технические, так и оперативные, данные по потерям и возможным потерям расщепляющихся материалов в разных странах... короче, постепенно можно будет собрать досиаиочно данных, чтобы с хорошей вероятностью делать выводы.
Как раз ФИЗИЧЕСКАЯ обратная задача обычно МНОГО ХУЖЕ математического случая.
В физике всплывает такая штука как погрешность измерений. Шум. И если полезный сигнал сидит где-то внутри погрешностей, то он потерян. Его просто нет. И я имею в виду не только банальную погрешность какого-нить масс-спектрометра... Люди, которые работают с компутерами и математикой иногда не представляют, насколько все плохо с решением сложных обратных задач в жизни.

Вот У235 привел пример с шифровкой и ключом. Ну вот представьте себе, что у Вас теперь есть та же шифровка, только все байты в ней могут отличаться от реальных где-то на единицу... Это - конец. Парабеллум - в другом кармане.

Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
CA MD #02.03.2005 21:09  @Татарин#01.03.2005 21:33
+
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
Татарин> Как раз ФИЗИЧЕСКАЯ обратная задача обычно МНОГО ХУЖЕ математического случая.
Татарин> В физике всплывает такая штука как погрешность измерений. Шум. И если полезный сигнал сидит где-то внутри погрешностей, то он потерян. Его просто нет. И я имею в виду не только банальную погрешность какого-нить масс-спектрометра... Люди, которые работают с компутерами и математикой иногда не представляют, насколько все плохо с решением сложных обратных задач в жизни.

Ну, я немного представляю. Занимался этим слегка еще до цифровых времен. Но с погрешностями - согласен. Так ведь и ответом будет... пространство вероятных решений. Многомерное :) Тут надо лучшее представление об ядерной физике иметь, чем у меня, чтобы судить о величине и влиянии погрешностей измерения. Но в целом - согласен.

Татарин> Вот У235 привел пример с шифровкой и ключом. Ну вот представьте себе, что у Вас теперь есть та же шифровка, только все байты в ней могут отличаться от реальных где-то на единицу... Это - конец. Парабеллум - в другом кармане. [»]


Нет, тут не в строчку - в цифровых задачах подходы в принципе другие, и методы компенсации ошибок тоже другие.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
U235
Сомневаюсь, что происхождение боеголовки реально определить по продуктам взрыва. Грязную бомбу - еще может быть: радиоактивное вещество остается в первозданном виде и можно пытатся проанализировать примеси. Но в ядрной бомбе бушуют такие нейтронные потоки, что от первоначальный изотопный состав изменяется до неузнаваемости.
 


В принципе, видимо, можно. Нейтронные потоки бушуют - да, но это играет скорее в плюс. По соотношению некоторых изотопов можно как раз определить плотности нейтронов (кстати, аналогичным образом, путем анализа радиоактивных следов, англичане раскрыли принцип американской водородной бомбы), а отсюда уже много чего следует. И степень и качество обжатия заряда (т.е. совершенство конструкции), и возможность восстановить исходный изотопный состав. Но даже если допустить, что исходный состав мы знаем достаточно точно - крайне сомнительно, чтобы легко было определить изготовителя. И особенно в том случае, если заряд и впрямь оказался бы произведен в США, СССР/России, Британии, Франции и т.д. Я очень сильно сомневаюсь, чтобы МАГАТЭ когда-либо инспектировало "военные" реакторы Союза или Штатов, не говоря уже об систематических инспекциях;)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
EE Татарин #04.03.2005 23:18  @Татарин#01.03.2005 21:33
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Вот У235 привел пример с шифровкой и ключом. Ну вот представьте себе, что у Вас теперь есть та же шифровка, только все байты в ней могут отличаться от реальных где-то на единицу... Это - конец. Парабеллум - в другом кармане. [»]
MD> Нет, тут не в строчку - в цифровых задачах подходы в принципе другие, и методы компенсации ошибок тоже другие. [»]

Нет.
Пример я привел такой сознательно. Цифровая техника - частный случай нелинейщины... И хоть какие там методы применяй - хоть издолбись весь - эта задача нерешаема.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru