Верх идиотизма!

Теги:политика
 
1 4 5 6 7 8 12

U235

старожил
★★★☆
Нейтронные потоки - это тот же молоток в руках ребенка, которым он увлеченно колотит по часам. Он вносит такую дикую неопределенность, что опеределитьб первоначальный изотопный состав а иногда даже и конструкцию бомбы с достаточной долей точности может быть невозможно. Такой пример: допустим в продуктах взрыва бомбы найдены следы полония. Можно ли по этому факту сделать вывод, что использовался примитивный полониевый нейтронный инициатор, как в "Толстяке"? Правильный ответ - нет. Дело в том, что полоний образуется и при нейтронной бомбардировке висмута, который вполне может быть в составе припоя, которым паялась электроника устройства. Так как все это находится практически в эпицентре бомбы, то такого полония может образоваться на порядок больше, чем его содержалось в нейтронном инициаторе. Вот и попробуй-ка в таких условиях сделать выводы о продвинутости устройства.

В физической обратной задаче все еще хуже, чем в математической. Так как в математике хоть условия задачи, константы и исходные величины заданы точно. В физике даже такие базовые исходные данные мы знаем только с какой-то точностью. Далее каждая физическая формула - это не точный закон, как в математике, а некоторое допущение, имеющее свои погрешности и рамки применимости, что тоже вносит шум в вычисления. По меркам физиков точность ±10% при подобных оценочных задачах - это еще очень хорошо. Но для нашей задачи это скорее всего ничего не даст: нам проценты и доли процентов ловить надо, т.к. вряд-ли различия между той же российской и американской ядерной взрывчаткой столь уж разительны. Там скорее всего блохи ловить придется, чтобы какой-то вывод сделать.

И еще один ньюанс: на самом деле каждая партия того же плутония уникальна, т.к. условия кампании в реакторе-размножителе не всегда удается с точностью выдержать один-в-один. Сортов плутония для разных типов устройств может быть несколько. После снятия этих типов устройств с вооружения плутоний могли почистить, переплавить и, что еще хуже, сплавить с каким-то другим сортом плутония с другим изотопным составом. Вот и разберись потом с тем, что получилось, откуда что взялось.
Демократия – в аду, на небе Царство  
BY кщееш #06.03.2005 05:01
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★

Бомба в курятнике

НАТО рассекретило свои документы шестидесятых годов. Некоторые вещи в них – поражают своей экзотикой.
Оказалось, что в годы холодной войны альянс планировал остановить советскую танковую лавину, которая, якобы, вот-вот должна была хлынуть из Восточной Германии к Ла-Маншу и Бискайскому заливу, с помощью ядерных фугасов, размещенных вдоль Обходного канала Эльбы, Везера и Рейна. Но вот беда. Взрыватели этих фугасов, как выяснилось, почему-то не срабатывали, «залипали» во время зимних холодов. Не очень больших, как в России, не сильнее минус пяти-десяти, а все же… Что делать?


// rian.ru
 


От Автора
Виктор Литовкин
Бомба в курятнике

05/03/2005


НАТО рассекретило свои документы шестидесятых годов. Некоторые вещи в них – поражают своей экзотикой.

Оказалось, что в годы холодной войны альянс планировал остановить советскую танковую лавину, которая, якобы, вот-вот должна была хлынуть из Восточной Германии к Ла-Маншу и Бискайскому заливу, с помощью ядерных фугасов, размещенных вдоль Обходного канала Эльбы, Везера и Рейна. Но вот беда. Взрыватели этих фугасов, как выяснилось, почему-то не срабатывали, «залипали» во время зимних холодов. Не очень больших, как в России, не сильнее минус пяти-десяти, а все же… Что делать?

Натовские генералы придумали выход: надо разместить ядерные фугасы в птичниках. Там несушки всегда поддерживают своим теплом постоянно высокую температуру, и сбоев не будет.

Информационные агентства не сообщают, реализовал альянс свой «куриный план» или нет, но очень забавно было бы посмотреть, как его военные вытаскивают из курятников ядерные фугасы, расписанные птичьим пометом.

Смех смехом, но пару недель назад на сайте газеты New York Times появилось сообщение, что Соединенные Штаты держат на своих военных базах в Европе (не в курятниках – В.Л.) более 480 ядерных боеприпасов. А именно тактические ядерные бомбы В61, которые можно подвесить к самолетам F-16C\D Fighting Falcon и Tornado, и с их помощью нанести ядерный удар по целям, расположенным в пределах радиуса полета этих бомбардировщиков. У F-16C\D он равен 547 км, у Tornado – 1300 км.

Размещены эти бомбы, - и в этом с New York Times согласен Стокгольмский международный институт исследований проблем мира (СИПРИ), хотя по его данным у американцев в Европе только 150 таких боезарядов, - на девяти арсеналах в шести странах НАТО – в Бельгии, Великобритании, Германии, Италии, Нидерландах и Турции. А нести В61 к цели, кроме американских, могут самолеты F-16C\D, принадлежащие голландским и бельгийским ВВС, и Tornado, принадлежащие Италии и Германии.

Официальные лица в Пентагоне, да и в штаб-квартире НАТО, об этом они говорили и лично мне, утверждают, что этот арсенал необходим, чтобы обезопасить США и их союзников от нападения террористов или государств, обладающих оружием массового поражения. Как «мочить террористов» при помощи авиационных ядерных бомб, не понятно. Это все равно, что бороться с тараканами с помощью паяльной лампы. Изведешь прусаков или нет, не ясно, но то, что кухню сожжешь, а с ней и всю квартиру, – абсолютно очевидно. Но такая очевидность не смущает ни Вашингтон, ни Брюссель.

Есть и еще одна весьма существенная деталь, которая не смущает поборников и радетелей международного права в Североатлантическом альянсе. Размещение американского ядерного оружия в странах, которые его не имеют, планирование применения этого оружия вооруженными силами неядерных государств, а в НАТО есть даже Группа ядерного планирования, куда входят представители всех государств-членов альянса, в том числе и недавно вступившие, является прямым и грубым нарушением Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО). Под которым, кстати, стоит подпись США, и соблюдения которого Вашингтон рьяно добивается от всех стран. В том числе и от России.
.....
Мы тоже взялись ликвидировать боеголовки тактических ракет и артиллерийские ядерные заряды, а так же ядерные мины. Что и выполнили. Кроме того, решили изъять из войск и разместить на центральных базах боеголовки зенитных ракет и половину их уничтожить. Снять и разметить на центральных базах все морское ТЯО. В том числе и авиации ВМФ. То, что это сделано, невольно свидетельствует трагедия подводной лодки «Курск». Ядерных боеголовок ни на его торпедах, ни на крылатых ракетах «Гранит» там не было. Нет нашего ядерного оружия и за пределами России. Почему же США не сосредоточили свое тактическое ядерное оружие на собственном континенте?
...
Вопрос только в том, почему молчат наши парламентарии, в том числе и об американском ядерном оружии в Европе? Почему не устраивает по этому поводу шумных демаршей тот же Жириновский? Почему не ставят вопрос о создании наших сверхмалых бомб? Почему не предлагают разместить наше ТЯО, к примеру, в Калининградской области, поближе к тем базам, где хранятся бомбы В61? Неужели никому не ясно, что они предназначены вовсе не для борьбы с террористами, а припрятаны в очередные натовские «курятники» опять же против нас?
....

КОММЕНТАРИЙ..
почему-почему... потому что.
Потому что "слабых- бьют" как справедливо заметил наш Президент.
 
Это сообщение редактировалось 06.03.2005 в 05:10
US stas27 #06.03.2005 05:31  @кщееш#06.03.2005 05:01
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
кщееш> Бомба в курятнике | От Автора | Лента новостей "РИА Новости"
кщееш> От Автора
кщееш> Виктор Литовкин
кщееш> Бомба в курятнике
....
кщееш> КОММЕНТАРИЙ..
кщееш> почему-почему... потому что.
кщееш> Потому что "слабых- бьют" как справедливо заметил наш Президент. [»]

Совершенно верно. Тот же самый Президент не так давно также показал, как от этого избавиться - удвоение ВВП за минимально возможный исторический период. Особенно, если это удвоение будет реальным, а не результатом повышения цен на нефть, уменьшения населения и падения доллара.
С уважением, Стас.  
US mamontyonok #09.03.2005 01:00
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

MD> НЕ, у Мамонтенка конечно же математическая подготовка имеется - я мог бы это сказать, даже без пояснений с его стороны. И Вы могли бы - если бы прочитали все его постинги... конечно, Вам это не за чем, но все таки.

Спасибо - с математической подготовкой у меня как раз неплохо. Очевидно плохо у другой
стороны - когда они начинают говорить о шумах - сразу же вскидывают руки :) мол задача
нерешаема. Может быть именно поэтому в России так плохо со стратегией - просто люди
не умеют работать с вероятностями и адекватно на них реагировать?

MD> В чем я согласен с Татарином и не согласен с Мамонтенком, так это в том, что такую информацию возможно будет получить быстро - в реальном времени для принятия возможных

Честно говоря не понял о каком "быстро" вы говорите? Вот например сколько заняло между
9/11 и показательной поркой Афганистана? Несколько месяцев. И никому это медленным не
показалось. А мы говорим о ВЗРЫВЕ АТОМНОЙ БОМБЫ на территории США. Никуда террористы
уплыть не успеют и никто их не укроет. Нет идиотов. К тому же как мы уже увидели что
особого смысла взрывать у террористов просто нет - 9/11 привело к абсолютно обратному
результату. Так что тут мы обсуждаем ситуацию когда бомбу взрывают таким образом чтобы
получить "присутствие" - и что-то диктовать. Или кого-то уничтожить - например Израиль,
а потом хоть трава не расти. Но одной или даже несколькими бомбами не уничтожить США,
и честно говоря я не могу представить себе ситуацию, когда кто-либо попытается диктовать
волю США - так что сдаётся мне что с определением будут гораздо меньшие проблемы чем
те что описывал Татарин. :)
 
US mamontyonok #09.03.2005 01:20
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Татарин> Еще я назвал себя татарином. Но это не значит, что от меня требуется говорить тут по-татарски. :)

В контексте данной темы именно требовалось. Татарстан здесь не при чём.

Татарин> Но я не могу поверить, что Вы никогда не видели реальной задачи с кучей свободных членов.

Не только видел, но и принимал участие в разработке систем, которые именно в таких
условиях зарабатывали сотни миллионов долларов. Именно поэтому я настаиваю на своей
позиции а не задираю лапки как вы или У.

Татарин> Повернули так - Штаты получили с вероятностью 90%, повернули этак - с вероятностью 93% Россию, пришел Вася Пупкин, прикинул на пальцах - оп, а вот при таком раскладе Япония хорошо выходит. А если непредвзято посмотреть - так вообще бурда какая-то и самоделка.

Что повернули? Это же вам не шутка и не стратегия развития СССР (Жванецкий: Попробуем
так. Попробовали... Нет, этого не должно быть. Попробубуем так - Попробовали. И этого
не должно быть. Итак, чего не должно быть знает каждый, а что должно быть знают все,
перехода не знает никто...)

Итак, я пропущу всё что вы написали ниже (хотя и прочитал) и просто дам ещё несколько
комментариев:

Грубо говоря, уравнений будут тысячи. Неизвестных будет несколько сотен. Тех неизвестных
которые нас волнуют - несколько десятков. Проблемы будут с volatility (извините я не
знаю русского термина - видимо дисперсия). То есть грубо говоря делаем измерения:
каждые 15 градусов от эпицентра соскабливаем чего есть. 24 измерения на каждом радиусе.
Независимая группа делает такие же, но начиная с 5 градусов. И так на 100м, 200м,
300м.... В итоге несколько тысяч samples (так же не знаю термина). Естественно не все
они будут читаемы, и больше того, из-за конструкции бомбы и топографии местности будет
именно огромная дисперсия. Но существуют науки, которые высчитывают и дают вес каждому
замеру и позволяют определить где шум, где сигнал. И точно таким же образом будут
определены неоднородности материала и "хитрости" террористов.
Теперь конкретно слабая часть вашей позиции: для того чтобы знать что получится после
взрыва И БЫТЬ уверенным в том что все эти 1000 уравнений не принесут достаточно информации
о десятке искомых неизвестных, нужно провести взрыв точно такого же девайса. Согласитесь
у террористов с этим будут некоторые затруднения. Всё что вы предлагаете - увеличивает
шум и уменьшает сигнал в 50-70% уравнений (современные статистические методы вполне
способные с этим справиться) но никак не гарантируют неопределяемость (причём с обеих
сторон - всё таки должно выглядеть достаточно топорно чтобы не выдать гос программу).
Дальше - хотите спорьте (это ваше кредо как я понял), хотите вникайте. Я своё дело
сделал.
 
US mamontyonok #09.03.2005 04:11  @AidarM#26.02.2005 15:16
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

AidarM> А до меня вообще туго доходит, как можно, имея сумму, например, сплав N1*[U238]+N2*[U235]+N3*[U233]+N4[Примесь1]+N5[Примесь2]+..., точно сказать, откуда он взялся, даже если для каждого источника набор своих N1...Nk cтрого уникален и известен.
AidarM> 1. Данный набор можно получить, сплавляя металл из разных источников в разных пропорциях. Счетным множеством способов.
AidarM> 2. Можно попытаться искуственно кого-то 'подставить', подогнав компоненты под его набор {Nk}. [»]

Айдар, для вас по поводу вашего вопроса (ну там почему бы не подстроить под
кого-то...):

был у папы в классе такой парнишка - ненавидел химию и из принципа её не
учил. Так вот были экзамены и у него выпал билет про производство аммиака
(Haber process - опять же ваше название не помню). Ему кто-то подсказал
формулу (NH3) и он пошёл отвечать:

-Берём бочку азота и три бочки водорода, соединяем маленькими трубочками,
нагреваем-охлаждаем, ещё раз нагреваем-охлаждаем и получаем аммиак.

Ему говорят: молодой человек, а ещё способ знаете?

-Конечно знаю: берём бочку азота и в три раза большую бочку водорода,
соединяем трубочкой, ...

В итоге ему поставили тройку :)
 
EE Татарин #09.03.2005 04:34
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Не, все-таки очень показательная беседа, не суть тема, но... :)

Sapienti sat.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

U235

старожил
★★★☆
Мамонтенок, еще раз повторяю вопрос: Вы уверены, что суперкомпьютер от Вашей тысячи уравнений не захлебнется и не задумается лет эдак на 500? Думаете мало теоретически решенных задач так и остались без конкретного ответа из-за недостатка вычислительной мощности? И Вы уверены, что погрешности ответа хватит для достоверногго определения производителя? Такие задачи часто вообще решаются с точностью плюс-минус порядок.
Демократия – в аду, на небе Царство  
CA victorzv2 #09.03.2005 04:44
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Уже давал себе зарок не ввязываться в политическом, тем более с невоспитанным мамонтенком.

Но такая дремучесть! С таким апломбом! Гордость американского образования! Миллионы заработанных долларов!

Мимо пройти просто невозможно. Заряд смеха должны получить все.

mamontyonok> Итак, я пропущу всё что вы написали ниже (хотя и прочитал) и просто дам ещё несколько комментариев:
Не, ну, это понятно... Пишут разную лабуду тут... Недостойно внимания...

mamontyonok> Грубо говоря, уравнений будут тысячи.
Каких уравнений? Из последуюшего текста очевидно, что товарищ нас о методе наименьших квадратов просвещает.

mamontyonok>Неизвестных будет несколько сотен. Тех неизвестных которые нас волнуют - несколько десятков. Проблемы будут с volatility (извините я не знаю русского термина - видимо дисперсия). То есть грубо говоря делаем измерения: каждые 15 градусов от эпицентра соскабливаем чего есть. 24 измерения на каждом радиусе. Независимая группа делает такие же, но начиная с 5 градусов. И так на 100м, 200м, 300м.... В итоге несколько тысяч samples.

Метод наименьших квадратов в чистом виде!

Получается, что в американских университетах не учат азбучной истине, что этот метод очень плохо отсеивает случайные погрешности, а против систематических (намеренное введение посторонних компонентов) - просто бессилен!

Как же нам от "шумов" отстроится?!

mamontyonok>Естественно не все они будут читаемы, и больше того, из-за конструкции бомбы и топографии местности будет именно огромная дисперсия. Но существуют науки, которые высчитывают и дают вес каждому замеру и позволяют определить где шум, где сигнал.

Ах, вот оно как! Существуют некоторые специальные науки! С неизвестным названием, правда. И, видимо, только в США.

Мне вот только по простоте своей непонятно, если эти таинственные науки "позволяют определить где шум, где сигнал", то зачем назначать выборкам (samples) весовые коэффициенты? Зачем вообще связываться с "тысячами уравнений"?

mamontyonok>И точно таким же образом будут определены неоднородности материала и "хитрости" террористов.

Это - конечно, ведь "существуют науки"!

mamontyonok> Теперь конкретно слабая часть вашей позиции: для того чтобы знать что получится после взрыва И БЫТЬ уверенным в том что все эти 1000 уравнений не принесут достаточно информации о десятке искомых неизвестных, нужно провести взрыв точно такого же девайса.

А вот тут явная ошибка. Единственная слабость позиции отечественных оппонентов - полное незнание о существовании "наук, которые позволяют определить где шум, где сигнал".


mamontyonok>Согласитесь у террористов с этим будут некоторые труднения.

Трудности будут не у бандитов, а у расследователей, поскольку предлагаемый второй взрыв есть не что иное как калибровка тех самых "сотен уравнений". Это им его надо провести.
Ну, так зазубрил товарищ в американском университете: перед применением "multiple regression analysis" надо проводить калибровку, желательно экспериментальную.

Ладно, идем дальше...

mamontyonok>Всё что вы предлагаете - увеличивает шум и уменьшает сигнал в 50-70% уравнений

Это как? В части уравнений шума нет?! Как это возможно? А что значит уменьшает сигнал? Аттеньюатором?
Откуда такие точные цифры? Почему не 5%, почему не 99.99%?

Ответ простой - все высосано из пальца..

mamontyonok>(современные статистические методы вполне способные с этим справиться)

Eстественный вопрос : А какие это методы? Хотя бы названия? Но, видно сие есть великая тайна американской науки.

mamontyonok> Дальше - хотите спорьте (это ваше кредо как я понял), хотите вникайте. Я своё дело сделал.

Вот так вот. Он ваши соображения пропускает, а вы в его - вникайте.

MD, я надеюсь, что у вас математическая подготовка все же получше, чем у процитированного будет. Но то что физ-мат уровень этого товарища по сравнению с нашими форумскими просто пещерный - для меня очевидно. Конечно же он не отражает уровень американского образования. Но, это, конечно, сугубо мое личное мнение.
 
Это сообщение редактировалось 09.03.2005 в 07:05
US mamontyonok #09.03.2005 05:20
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

U235> Мамонтенок, еще раз повторяю вопрос: Вы уверены, что суперкомпьютер от Вашей тысячи уравнений не захлебнется и не задумается лет эдак на 500? Думаете мало теоретически

Что значит ещё раз? Я вам здесь хоть раз ответил?
А про компьютер - ну для такой задачи и супер не нужно. Любая инвестиционная (трейдинго-
вая) компания (серьёзная естественно) эту задачу решает каждый день, причём практически
в реальном времени (приблизительно 4 тысячи стоков Russel4000 с tick data). Любой банк
(опять же серьёзный) похожую задачу решает по крайней мере раз в месяц (10-40 миллионов
счетов с известными 100-400 данными), Visa/MasterCard/AmericanExpress/FDR/TotalSystems -
апрувают 10,000-100,000 трансактионов в секунду! (а это underwriting практически снова).

Охота постебаться - ваше дело.

На лабуду виктора - после least-squares дальше просто не читал - я отвечать не буду -
маразм он и в Африке маразм.
 
EE Татарин #09.03.2005 05:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Давайте поиграем... :)
Пусть имеется система уравнений: доподлинно известная матмодель (чего в реальной жизни не бывает, но мы просто играем) некоего явления:

log(2x+y)=3.1[+/-15%]
log(2y+x)=2.9[+/-15%]
log(x+y)=2.8[+/-15%]

Константы имеют нормальное распределение, доверительная вероятность - 95%.

Три уравнения, два неизвестных.
Задача - найти x,y.
Определить вероятность того, что x=308[+/-15%].
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 09.03.2005 в 06:35

U235

старожил
★★★☆
mamontyonok> А про компьютер - ну для такой задачи и супер не нужно.

Откуда такая уверенность? Количество трансакций в системе электронных платежей не имеет никакого отношения к возможности решить конкретную систему уравнений численным методом. Тем более систему из тысячи уравнений с сотнями неизвестых. Думаете, что задача способная перегрузить суперкомпьютер обязательно должна формулироваться очень сложно? Глубоко ошибаетесь. Его вполне можно загрузить лет эдак на тысячу задав даже одно достаточно простое коротенькое выражение, в котором при всех известных величинах ответ получается влет, а при известном ответе и "иксе" в выражении неизвестную величину хрен вычислишь за приемлемое время даже если задействовать все имеющиеся в мире компьютеры. Криптографам это очень хорошо знакомо. А вы тут с такой смелостью про системы из тысяч уравнений говорите.
Демократия – в аду, на небе Царство  
EE Татарин #09.03.2005 05:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Наверное, вопрос об обратных задачах стоит перенести в "научный"... он достаточно интересен и оторван от шизанутых конгрессменов с их бомбами.

Просто я сталкивался с людьми, как правило программистами, которые подобные задачи берутся решать на раз... Мол, компутер - штука железная, уравнения решать не устанет, большая статистика рулит... оверсамплинг есть - ума не надо, ну и т.д. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
US mamontyonok #09.03.2005 06:01
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Не понял о чём вы спорите - есть задача, на решение которой вот уже не первый
год бросаются огромные средства, где заняты достаточно светлые умы. А вы мне
рассказываете о том как перегрузить суперкомпьютер. Детством каким-то занимаетесь,
стыдно должно быть.
Существуют методы оптимизации, которые существенно сокращают время вычислений.
Существуют методы упрощения, где скорость достигается потерей точности (кстати
такую задачу сначала бы решили таким методом - чтобы получить потенциальные
направления, которыми бы занялась разведка, а потом уже месяцев за 4-5 решили
с максимальной точностью). Ей-Б-гу, взрослые люди, должны были хотя бы одним
ухом слышать, а несёте всё ахинею: "вот задача, так задача, сперва нужно
изобрести колесо, а потом велосипед, а потом научиться ездить и только потом
поехать на нём в Киев, а если на дороге яма?".
Кстати, это уже политический вопрос, но на мой взгляд в этом суммируется весь
российский подход к реальности (что и обьясняет постепенное сползание по ВВП/душу
во вторую сотню стран - ИМХО):

-Весь мир готовится, что-то думает, делает, и т.д. В России всё хотят пытаться
улучшить жизнь народа увеличением производства чугуна. Любые неудачи сразу же
списываются на происки империалистов, к которым естественно готовиться было
глупо. Постоянно говорят, что мол нет у России стратегии, а откуда она может
взяться, если даже потенциально неглупые люди на этом сайте безапелляционно
отказываются думать о различных вариантах (хотя бы) и вероятностях развития ситуации,
как о чём-то что поддаётся исчислению. U звучит просто дико со своей попыткой
посадить суперкомпьютер - можно но зачем?

Вот это верх идиотизма и есть, а не то на что уповал начинатель темы.
 
US mamontyonok #09.03.2005 06:05  @Татарин#09.03.2005 05:20
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Татарин> Три уравнения, два неизвестных.
Татарин> Задача - найти x,y.
Татарин> Определить вероятность того, что x=308[+/-15%]. [»]

Не понял - это ко мне? А зачем? Предполагается что я лично буду решать задачу
определения материала террористической бомбы? Для этого есть профессионалы - они
и будут заниматься. Кстати один из моментов россияне отказываются понимать в
американской жизни - всем должны заниматься профессионалы. Если хотите строить
свой велосипед - пожалуйста, но не ожидайте какой-то признательности.
 
EE Татарин #09.03.2005 06:14  @Татарин#09.03.2005 05:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Три уравнения, два неизвестных.
Татарин>> Задача - найти x,y.
Татарин>> Определить вероятность того, что x=308[+/-15%]. [»]
mamontyonok> Не понял - это ко мне?
Ну, не только...

mamontyonok> А зачем? Предполагается что я лично буду решать задачу
mamontyonok> определения материала террористической бомбы? Для этого есть профессионалы - они
mamontyonok> и будут заниматься.
Ну, раз Вы так уверенно говорите о наборе уравнений, анализе, об их методиках, о возможностях их методик, и т.д., очевидно, у Вас есть понятия обо всем этом. Может быть, моя матподготовка действительно никакая, и я пропускаю целый пласт возможностей для извлечения инфы для эффективного принятия решений.

Я ж не говорю о ЯО - там в матмоделях и предположениях черт может ногу поломать, я говорю о простой, примитивной задаче...
Ради развлечения, если угодно.


mamontyonok> Кстати один из моментов россияне отказываются понимать в
mamontyonok> американской жизни - всем должны заниматься профессионалы.
Какие россияне и почему отказываются? Наотрез, небось, да? :)
Вы их плохо просили. :)

Как Вы полагаете, кто занимается за зарплату ядерной физикой в России?
а) сапожники;
б) генные инженеры;
в) водители-дальнобойщики;
г) физики-ядерщики;
д) школьники на уроках труда.

mamontyonok> Если хотите строить
mamontyonok> свой велосипед - пожалуйста, но не ожидайте какой-то признательности. [»]
Насчет велосипеда и признательности я так понял: Вы - не велосипедист... :\ :D
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 09.03.2005 в 07:41

U235

старожил
★★★☆
mamontyonok> Не понял о чём вы спорите - есть задача, на решение которой вот уже не первый год бросаются огромные средства, где заняты достаточно светлые умы. А вы мне рассказываете о том как перегрузить суперкомпьютер.

Типичный американец: Вы все еще наивно полагаете, что если задача поставлена и привлечены лучшие специалисты и куча денег, то ее обязательно решат :)

mamontyonok> Существуют методы оптимизации, которые существенно сокращают время вычислений.

Возьмем такую вроде бы тривиальную задачу, как разложение на множители. Постановка задачи проста, как попка младенца: найти набор простых чисел, перемножением которого получается заданное число. Работают над задачей очень серьезные специалисты, в том числе и сильнейшие математики и алгоритмисты мира. И много они наоптимизировали? Смогли научиться за приемлемое время раскладывать на множители 1024разрядное двоичное число? А ведь задача очень "вкусная". Спецслужбы бы за ее решение ппамятник поставили(возможно, правда, что посмертно <_< )

mamontyonok> Существуют методы упрощения, где скорость достигается потерей точности

Вы и нормально-то ее с приемлимой точностью скорее всего не решите, т.к. для дифференциации по производителям нужно десятые доли процентов ловить, а еще хотите ее оценочно решить и получить приемлимые результаты. Ну что толку Вам будет получить все данные с точностью ± 10%, если в этот разброс укладываются совершенно все производители? Это напоминает бородатый анекдот, когда на вопрос капитана корабля "где мы находимся?" штурман отвечает: "В море".
Демократия – в аду, на небе Царство  
EE Татарин #09.03.2005 06:48
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
mamontyonok>> Не понял о чём вы спорите - есть задача, на решение которой вот уже не первый год бросаются огромные средства, где заняты достаточно светлые умы. А вы мне рассказываете о том как перегрузить суперкомпьютер.
U235> Типичный американец: Вы все еще наивно полагаете, что если задача поставлена и привлечены лучшие специалисты и куча денег, то ее обязательно решат :)
Нет. Это типичный человек, который не имеет дело со сложными существенно нелинейными задачами из жизни, но имеет невероятную кучу апломбу. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
CA victorzv2 #09.03.2005 06:52  @Татарин#09.03.2005 05:20
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Татарин>> Три уравнения, два неизвестных.
Татарин>> Задача - найти x,y.
Татарин>> Определить вероятность того, что x=308[+/-15%]. [»]
mamontyonok> Не понял - это ко мне? А зачем? Предполагается что я лично буду решать задачу определения материала террористической бомбы? Для этого есть профессионалы - они и будут заниматься. Кстати один из моментов россияне отказываются понимать в американской жизни - всем должны заниматься профессионалы.

Это апофеоз!

Митрофанушка вылитый! Извозчики же есть! Правда, Митрофанушка попрядочней был - про географию в дискуссии не вступал.

Несколько страниц свистел какой он крутой математик, а копнули - пустышка.
Конечно, всем должны заниматься профессионалы, но ты тут при чем? Чего ты в тему влез, если не смыслишь нихрена, людям мозги компостировал, а сам понятия не имеешь, как к задаче подступиться? За русских он судит, что они там отказываются понимать, сиволапые. Да американский профессионал рта не откроет, если на 120% не уверен в своей правоте.
 
Это сообщение редактировалось 09.03.2005 в 07:08
EE Татарин #09.03.2005 06:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
U235> А ведь задача очень "вкусная". Спецслужбы бы за ее решение ппамятник поставили(возможно, правда, что посмертно <_< )
Хе-хе... инвестиции в НИОКР по квантовым вычисления оценивают в 3Г$/год, притом, что единственным, пожалуй, практически полезным алгоритмом для КК до сих пор является алгоритм Шора.
ИМХО, очень наглядно. :rolleyes:
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 09.03.2005 в 07:19
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
mamontyonok>Айдар, для вас по поводу вашего вопроса (ну там почему бы не подстроить под кого-то...):...

Не уверен, что правильно вас понял. Развейте мысль. А пока почти по сабжу:

Вашей веры в американскую математику и в то, что светлые головы с неограниченным финансированием уже решили/могут решить за приемлемые сроки указанную задачу с приемлемой точностью, я не разделяю. См. пример Татарина. Ах, да! Разбором примера Татарина должны заниматься профессионалы... Правда, что-то профессионалов не видать, а утверждения о решаемости указанной обратной задачи делает некий Мамонтёнок...

Насчет подстроить - тут у террористов только одна проблема огромная - знать, под что именно подстраивать. Но то, что можно сделать нечто уникальное, полностью забить 'начальные условия' - в этом я не сомневаюсь. А мы искать пытаемся именно начальные условия - пропорции изотопов и хим. состав. Пропорции веществ в хим. составе можно менять довольно легко.

Татарин указал на согласованность пропорций изотопов. Но при условии, что их процентные соотношения не могут быть любыми.

А я ИМХО знаю, куда надо копать, чтобы разделить изотопы довольно дешево и высокоэффективно. (Но я-то ламер, сообразил это не так давно, а интересующиеся люди во всём мире наверняка начали копать лет эдак 40 назад). И копать туда легко, никаких гигабаксов и по голливудски белых лабораторий для этого не нужно. Не то что у США - у Ирана, Кубы, Сев. Кореи, Пакистана хватит и мозгов, и денег на это. Про Израиль, ЮАР и арабские страны я вообще молчу. Вне подозрений только Россия - у нее на это точно денег не найдётся. :p Здесь мы уникальны. :lol: Умея же изначально разделять изотопы, химией и металлургией можно сделать сплав-начинку с любыми их пропорциями.

Всё, начальные условия похерены. Корреляций между хим.- изотопным составом и производителем начинки больше нет. Задача сведена к математически нерешаемому виду, который я поначалу и сформулировал.

Американские ученые, соскребшие образцы у Капитолийской Воронки по указанной вами методе, в самом лучшем случае (если предположить, что Американская Математика не только Самая Американская и Самая Демократическая, но еще и способна точно решить поставленную много выше обратную задачу) сообщат, что устройство было начинено таким составом, к-рый не применялся ранее ни в какой стране. Если сообразят. А то начнут ещё разлагать 'недопустимую' комбинацию на 'допустимые'. :lol: :lol: :lol: В список войдут все ядерные страны планеты, плюс Марсианский Анклав.

А в худшем они же (будучи действительно профессионалами) скажут, что точно известно, что задача не решается, т.к.
1. Разброс начальных данных приводит к разбросу ответов, в который уместится уйма совершенно независимых источников. Строго математически.
2. Даже если бы и можно было решить точно обратную задачу о начальном составе, мы давно достоверно знаем, что этот начальный состав может сделать любым практически любая страна. Было б сырьё.

volatility - разброс, интервал ошибок, квадратный свёкл из дисперсии.
sample - образец, проба в данном случае

2 Татарин
Ага, мне вот тоже в голову разброс от логарифмов (и к чему он приводит) пришел. :lol:
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 09.03.2005 в 17:52
BY кщееш #09.03.2005 19:22
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★
бедный мамонтенок... опять опростоволосился ((((
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
....
victorzv2> .... Да американский профессионал рта не откроет, если на 120% не уверен в своей правоте. [»]

Это ГЛУБОЧАЙШЕЕ заблуждение! Если надо получить финансирование, то "рот откроется" при ~1% уверености в своей правоте. :lol: Из личных наблюдений ;) .
С уважением, Стас.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AidarM
А я ИМХО знаю, куда надо копать, чтобы разделить изотопы довольно дешево и высокоэффективно.
 


Это не лазеры, часом?

P.S. А вообще, ИМХО, от темы пора кусок отрезать и в Научный перекинуть.
 
US mamontyonok #10.03.2005 02:19
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Ну-ну товарищи. :) Вы мне напоминаете практически всех российских шишек. "Эксперт"
за "экспертом" доказывают что США полный отстой, и существовать не должны, и вот-вот
им конец. А СССР/Россия - самое что ни на есть передовое... :) Честно говоря, в
российских неудачах (и тому самому сползанию во вторую сотню - из 220 стран)
существует самая что-ни-на-есть закономерность. Никаких случайностей и неудач -
ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.

На этом разрешите тему суммировать и откланяться:

-Если ядерный взрыв произойдёт в США то кто сделал найдут любым способом - если
не самый гений - в том числе методом вычисления начального материала. Если самый самый -
тогда ещё проще - они реже чем доступный материал.

-Если в Англии - найдут по тем же причинам.

-Если в Китае - найдут, но то что обьявят к правде отношение скорей всего иметь не будет.

-Если в России - не найдут на 100%. Никаким способом. И даже копаться не будут. А
Путин (или Бутин, Дутин или любой другой вождь) обьявит что это нас Запад боится, поэтому
пытается забрать наше ядерное оружие. А Восток ему в этом помогает (ну или что там
Путин после Беслана заявил).

Ещё раз - было очень интересно пообщаться и понаблюдать за классической чванливостью. В
какой-то мере я рад что дал вам возможность поглумиться, а показывать вам что глумитесь вы собственно над собой как-то надоело. :)
 
Это сообщение редактировалось 10.03.2005 в 04:29
1 4 5 6 7 8 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru