Верх идиотизма!

Теги:политика
 
1 6 7 8 9 10 11 12
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

И, да, допустим, террористы или тупые и не смогли ничего переплавить, или шибко умные - и решили подставить Россию или Китай. И что будем делать? Даже эмбарго ведь не обьявишь - тут же собственное население сьест. Устраивать ядерный махач? После того, что наделала одна-единственная бомба? Ну полно, не идиоты же амы ;-).
 


Дейятвительно, интересно — что в таком случае делать?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

hcube

старожил
★☆
hcube>> Даарагой, или ты ща на пальцах показываешь, как вычисляется источник ядерного материала намеренно конспирированной бомбы, или получаешь плюс за... ммм... ну, скажем по пунктам 11.1, 11.3, 11.4.
mamontyonok> Ну ни ... (чего) себе. А ключи от квартиры где деньги лежат не дать? Это уже совсем
mamontyonok> новое слово в модерировании. Я высказал своё ИМХО (в первом посте) что можно определить
mamontyonok> начальный состав непрофессионально сделанной атомной бомбы с достаточной точностью

Допустим. Я допускаю, что МОЖНО раскрутить назад процесс ядерной реакции и получить с идеальной точностью состав начальной бомбы и ее конструкцию (хотя например, если туда добавить какие-то поглотители или замедлители нейтронов, типа той же воды - то профиль реакции можно существенно поменять, а сама по себе вода необнаружима - испарится-с).

mamontyonok> чтобы определись откуда этот состав взялся. Показал самый топорный метод определения

Не. Для того чтобы этот метод работал, надо исключить возможность фальсификации. То есть грубо говоря, террористы должны иметь существенно меньше источников с независимым изотопным составом, чем есть в бомбе изотопов по которым можно ее различить. И не иметь возможности сменить изотопный состав кроме как перемешиванием. Что в общем тоже неочевидно.

mamontyonok> ейчкьюбе: если вам так проще жить - я уже не раз говорил что российские эксперты самые поездатые эксперты в мире

hcube>>И ответь, пожалуйста, на вопрос - что будет, если будет достоверно (99%) определено, что взрыв в 10 Кт в центре Манхетена был проведен бомбой из российского плутония производства 75-80 года (который, к слову, мы массово экспортировали в США - тонн 200, если я не ошибаюсь).

mamontyonok> Уже дважды ответил конкретно на аналогичный вопрос МД.


Убей в себе зомби!  

Dark_Ray

опытный

MD> А вообще манера спора в этом топике очень неприятная - на Мамонтенка наехали (некоторые из участников) так дружно не потому, что он настолько уж неправ - вопрос тут, по крайней мере, неочевидный. А потому, что "не наш". Переорать так можно, доказать что-то - вряд ли. А на самом деле выяснить - точно невозможно. [»]

плииз, не надо, наехали не потому что "не наш", а потому что как только дело дошло до проверки знаний, и вошли в разговор мало мальски разбирающиеся в теме, произшел любимый фокус на базе - когда по существу ответить нечего - проще сказать собеседнику - сам дурак (это аллегория, не надо меня заставлять искать как мамонтенок обзывался :)) и если некоторых провокаторов по другому и не воспринимаешь, то когда человек кажущийся вполне адекватным, начинает так вилять, то и реакция будет адекватной
Любитель нюков  
EE Татарин #11.03.2005 14:25  @Ведмедь#10.03.2005 06:17
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Ведмедь>> Причем разговаривают с цифрами в руках, подробные расчеты приводят, а также ссылки англоязычные. Уж куда как аргументы хороши :) [»]
mamontyonok> Подождите, какие цифры? Какие расчёты? Всё что было сказано: мы ваши хитрые
mamontyonok> науки (то бишь статистику с АNOVA, ANCOVA, logistic regression with effects coding,
mamontyonok> bi-/trinomial trees, Monte Carlo, distributed computing, sampling techniques, neural
mamontyonok> nets...)
Ага. Мол, если "распределенные вычисления", "нейросети" и "регрессию" написать англицкими буквами, то что-то изменится...

Мамонтенок. Выше - приведена тупая задача. Тупая, повторю. Не задача поиска пути условной свертки, а обычный логарифм, кои проходятся в восьмом классе.

Применить тут нейросеть можете?

Аргументы есть?

На стол.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 11.03.2005 в 14:50
EE Татарин #11.03.2005 14:37  @mamontyonok#11.03.2005 03:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
MD> hcube>>И ответь, пожалуйста, на вопрос - что будет, если будет достоверно (99%) определено, что взрыв в 10 Кт в центре Манхетена был проведен бомбой из российского плутония производства 75-80 года (который, к слову, мы массово экспортировали в США - тонн 200, если я не ошибаюсь).
mamontyonok>> Уже дважды ответил конкретно на аналогичный вопрос МД. [»]
MD> Ну, в общем то (при том, что я не согласен с дружным наездом на тебя, и
МД, абсолютно серьезно: где тут наезд?

Даже после всего с человеком пытаются разговаривать нормально, при том что в ответ летит только ... и пыль, как приказывает ему эгрегор. Если человек позиционирует себя как минимально образованного, то в чем проблема разговаривать по существу, это же вроде как технический форум, а не чат-тусовка?
Распустил пальцы - или ответь, или собери обратно.

MD> А вообще манера спора в этом топике очень неприятная - на Мамонтенка наехали (некоторые из участников) так дружно не потому, что он настолько уж неправ - вопрос тут, по крайней мере, неочевидный. А потому, что "не наш". Переорать так можно, доказать что-то - вряд ли. А на самом деле выяснить - точно невозможно. [»]
Дело не в определении состава бомбы (я - самый радикальный оппонент - уже высказывался в том смысле, что это в принципе возможно, да и с реальными бомбами тут мало кто имел дело) и не в разбиении "по сторонам", дело в способе ведения разговора и подходе к спору. Аппеляция к эгрегору как последний аргумент в техническом споре - не котируется вообще, а уж настолько явная и непрерывная... Человек непрерывно и в крайне резких выражениях сомневается в квалификации оппонентов, позиционирует себя как наиболее компетентного в методах матстатистики, но в момент "ч" все сваливает на "а у вас негров линчуют!"... Если бы остальные приняли тут манеру Мамонтенка, то десять Инкогнито в куче - было б слабым подобием того, во что превратилась бы темаи форум вообще.
Да и что значит "переорать"? Кричит здесь только один человек... ну, почти только. :)

Короче, ИМХО, так нельзя.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 11.03.2005 в 18:20
US mamontyonok #11.03.2005 19:56  @Татарин#11.03.2005 14:25
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Татарин> Ага. Мол, если "распределенные вычисления", "нейросети" и "регрессию" написать англицкими буквами, то что-то изменится...

Татарин, лично вам уже не первый раз обьясняю - этих вещей я не знал когда был в Союзе.
Выючил, когда находился здесь и по-английски. Я предполагаю как они звучат по-русски,
но не хочу намеренно ставить себя в идиотское положение. Специалисты знают эти названия
и по-английские, дилетантам они и так ни к чему.
Охота блистать - блистайте.

Татарин> Мамонтенок. Выше - приведена тупая задача. Тупая, повторю. Не задача поиска пути условной свертки, а обычный логарифм, кои проходятся в восьмом классе.
Татарин> Применить тут нейросеть можете?
Татарин> Аргументы есть?
Татарин> На стол. [»]

Зачем? Ещё раз повторяю - определять материал я не буду. Будут эксперты. От того что
я могу или не могу возможности работы экспертов не изменяются. Понятно?
А насчёт 380 - вероятность ровно 0. Для ненулевой - нужно сказать 380+/-дельта.
 
CA victorzv2 #11.03.2005 20:22
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Татарин> Три уравнения, два неизвестных.
Татарин> Задача - найти x,y.
Татарин> Определить вероятность того, что x=308[+/-15%].

mamontyonok> А насчёт 380 - вероятность ровно 0. Для ненулевой - нужно сказать 380+/-дельта.

Слов нет...
 
US mamontyonok #11.03.2005 21:55
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

MD> Ну, в общем то (при том, что я не согласен с дружным наездом на тебя, и вполне верю, что анализ продуктов и эффектов взрыва будет одним из факторов, которые позволят в результате раскопать, что к чему) - на мой вопрос ты не ответил. Точнее, ответил неконкретно.

МД, спасибо за поддержку - она пришла в нужное время и я вам за это признателен.
Теперь по вопросу:

К сожалению ответить на него прямо просто невозможно. Так как ОДНОГО ответа нет.
Есть много и все с ньюансами.

Так что начну издалека:

допустим в вашем городе вылавливают в камышах труп с огнестрельным ранением. Полиция
заключает (без всякой экспертизы) - застрелили. И сразу отбрасывает любую баллисти-
ческую экспертизу: мол, мало ли кого стреляют. Нам нужно преступника искать а не
играться с пулями. К тому же, допустим даже найдём, так ведь у нас в отделении за
последние 20 лет потеряно 5 пистолетов. Может из них...
Правильный это подход? Конечно нет. Во-первых, пропущена куча информации - с какого
растояния убит, спереди/сзади, какая траектория - то есть знал/не знал убийцу, была ли
борьба... Дальше - если достаём пулю - устанавливаем калибр, пытаемся найти гильзу...
Есть таки шанс найти оружие - а ведь это тоже сужает круг подозреваемых. А уж если
пуля какого-нибудь ну очень редкого калибра, который существует в единичных экземплярах,
И все владельцы известны! То есть не исключён тупик, но не знает что на этот путь можно
махать рукой!

Так же и с ядрёной бонбой:

Какие две приоритетные задачи у правительства страны где рвануло (допустим как при
9/11 никаких требований не предоставлено)?

1) Найти и наказать супостата
2) (и это очень важно) Найти и закрыть канал, чтобы не случилось ещё раз.

Так вот это два вопроса практически не связаны друг с другом. Приобретение материала,
его упаковка, доставка... могло пройти через такую вереницу, что один конец не приведёт
к другому. Но тем не менее обе задачи равноценны. Допустим наказали вы супостата - но
это никак не прикрывает канал утечки, и при желании, этот же канал может быть использован
следующим супостатом.

Следующий нюанс: США нашло, что супостат иранский. Допустим нашли нескольких чуваков,
и те при процедуре отрезания яиц "сознались" что это аятолла Вася всё негодяй устроил.
США уведомляет партнёров, что всё - п***ец грешникам. Как вы думаете, Франция, Англия,
ООН, Россия.... скажут: ну раз Махмут и Ахмет сказали, значит так и надо. Или всё таки
потребуют (или тихо попросят) показать всю цепочку - с утечкой материалов, утечкой
учёных, лабораторией, доставкой.... Я думаю, что всё же попросят.

МД, теперь я на ваш вопрос ответил?
 
US mamontyonok #11.03.2005 22:11
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

hcube> Допустим. Я допускаю, что МОЖНО раскрутить назад процесс ядерной реакции и получить с идеальной точностью состав начальной бомбы и ее конструкцию (хотя например, если туда добавить какие-то поглотители или замедлители нейтронов, типа той же воды - то профиль реакции можно существенно поменять, а сама по себе вода необнаружима - испарится-с).

Теперь с вами, уважаемый:

При наличии:

1) Неограниченного финансирования
2) Неограниченного доступа к необходимым элементам (всё таки на Черкизовском рынке они
не продаются)
3) Неограниченного доступа к необходимым учёным - нужной специальности и квалификации
4) Неограниченного времени
5) Возможности экспериментировать или допуска к довольно серьёзному компьютеру и
программистам
6) И САМОЕ ГЛАВНОЕ: ИМЕЯ 1-5 СОХРАНЯТЬ АБСОЛЮТНУЮ СЕКРЕТНОСТЬ ОТ США.

можно соорудить всё что угодно. И тогда да, догадаться будет невозможно.
Я же преполагаю, что даже РФ такого провернуть не сможет - кто-нибудь проболтается (до
или после), а кто в РФ шпион кто не шпион в высших эшелонах, я думаю ФСБ не в курсе.

Так вот у террористов 1-6 не будет. Не исключено что одного или нескольких у них в
избытке, но не всех. Но между тем, нужно чтобы бахнуло - с развороченными кварталами
и десятками тысяч жертв. Так вот сдаётся мне не так уж много можно сделать чтобы всё
таки бахнуло в условиях дефицита 1-6, и получилось неопознаваемость.

hcube> Не. Для того чтобы этот метод работал, надо исключить возможность фальсификации. То есть грубо говоря, террористы должны иметь существенно меньше источников с независимым

Так вот теперь тов. hcube чтобы быть до конца честными с самим собой слабо вам будет:

а) выложить как именно террористам собрать бонбу, чтобы эксперты США на 100% (не
50-80%, а 100%) не смогли определить начальных состав?
б) выложить как именно сделать чтобы например оружейный уран с какого-нибудь российского
завода 77 года выглядел точно как оружейный уран любого на ваш выбор американского завода
89 года? Не так чтобы потом кто-то спросил, что мол такой излучение или такой продукт
распада не соответствуют данному материалу, а именно чтобы любой эксперт сказал что это
без сомнения американский завод #Х 89 года?

или вкатить самому себе 2 10% штрафа по пункту 11 с подпунктами. Я таки не поленился
и посмотрел правила - больше 2 в сутки одному человеку координаторы вкатить не могут.
Так что тут слово за вами.
 
EE Татарин #12.03.2005 00:42  @Татарин#11.03.2005 14:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Ага. Мол, если "распределенные вычисления", "нейросети" и "регрессию" написать англицкими буквами, то что-то изменится...
mamontyonok> Татарин, лично вам уже не первый раз обьясняю - этих вещей я не знал когда был в Союзе.
mamontyonok> Выючил, когда находился здесь и по-английски. Я предполагаю как они звучат по-русски,
mamontyonok> но не хочу намеренно ставить себя в идиотское положение.
В идиотское положение можно поставить себя кучей других способов... Неправильный перевод - не самый верный.

Мне непонятно другое: зачем вы это вообще писали?
Какой за этим стоит потаенный смысл? Полагаете, что в России (люди которой внесли-таки свою лепту в развитие и этих областей) не найдется специалиста? Или (как можно судить по вашим предыдущим репликам) остальные здесь на форуме не знают суть этих методов хотя бы в общих чертах?
Я могу написать еще кучу умных словей... но причем тут все это, если речь идет о том, что поставленная террористами задача может быть нерешаема на должном уровне, которому можно будет доверять?
В принципе нерешаема?

Есть общие принципы, и хоть ты тресни - они работают, как работают уравнения Максвелла. Хоть в Америке, хоть в России, хоть ночью в Занзибаре в колодце сорок метров глубиной.

Добавляем правильный шум в правильное место - уменьшается качество и достоверность решения. Необратимо уменьшается. Потому что шум. Куда проще?
Или вы из тех, кто не верит, скажем, в теорему Котельникова (или Найквиста)? Мол, ширина полосы - это оттого что катушки мотать не умеют (но у нас, всяко, есть такие приборы!.. хоть мы вам про них не расскажем)... так?

mamontyonok> Специалисты знают эти названия
mamontyonok> и по-английские, дилетантам они и так ни к чему.
mamontyonok> Охота блистать - блистайте.
Гхрм...

Татарин>> Применить тут нейросеть можете?
Татарин>> Аргументы есть?
Татарин>> На стол. [»]
mamontyonok> Зачем? Ещё раз повторяю - определять материал я не буду. Будут эксперты. От того что
mamontyonok> я могу или не могу возможности работы экспертов не изменяются. Понятно?
Вы полагаете, упомянутую задачу все же можно решить красиво и выцепить информацию (которой там просто нет)?
Но вам лично просто не хватает умения?

Хм... зачем тогда эти постоянные намеки на ламерство присутствующих дифференцированное по месту проживания, "неизвестные" им "хитронаучные" методы, а также свое сокровенное знание? (кстати говоря, если это положение дел на самом деле подтверждается - то это еще ничего, высокомерие специалиста к ламерам еще кое-как простительно, но если нет - то это просто хамство и тупой выпендреж , иначе не назовешь). Это, типа, попытка уязвить собеседников, что ли?
Вас витаминами не кормят?

mamontyonok> А насчёт 380 - вероятность ровно 0. Для ненулевой - нужно сказать 380+/-дельта. [»]
Там и дельта была... но не суть...

Я и не ожидал от вас решения. Это прозрачный намек, я ожидал понимания некоторых вещей... считал, что это должно убеждать на месте и наглядно. Очень простая задача, в который данные есть, а "хорошего" решения - нету, потому что появился шум в чувствительном для системы месте. Задача почти из жизни.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 12.03.2005 в 00:53
US stas27 #12.03.2005 00:51  @mamontyonok#11.03.2005 21:55
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
MD>> Ну, в общем то (при том, что я не согласен с дружным наездом на тебя, и вполне верю, что анализ продуктов и эффектов взрыва будет одним из факторов, которые позволят в результате раскопать, что к чему) - на мой вопрос ты не ответил. Точнее, ответил неконкретно.
mamontyonok> МД, спасибо за поддержку - она пришла в нужное время и я вам за это признателен.
...[»]

оффтоп он:

Мамонтёнок, МД, Вас, безусловно, пожалел и поддержал, и чувство Вашей признательности понятно. Насколько это приятно я знаю по себе - по дурости я тоже попадал в такие ситуации, как Вы сейчас. Но в чём-то он оказал Вам и несколько медвежью услугу.

"Набросились" на Вас (точнее, испытали острое чувство удовольствия, что Вас вроде бы подловили на методической ошибке в той области, где Вы считаете себя экспертом) не только (и не столько, ПМСМ) из-за того, что Ваши взгляды расходятся со взглядами большинства. Нет, причина - Ваш стиль общения. Слишком много высокомерия, слишком много хамства по отношению к оппоненту. Сравните список своих штрафов с таковым того же МД, и, думаю, Вы увидите, что такая т.з. вполне имеет право на жизнь <_< .

Теперь у Вас два пути. Либо признать это, и сделать выводы на будущее (и благодарить бога, что это произошло в безликой Интернетовской среде с людьми, от которых Вы никак не зависите, а не в жизни). Либо отнести это к тому, что "вот опять чугуннолобые патриёты заклевали луч света в тёмном царстве". Дело Ваше. Я лично, на основе своего опыта, давно понял правоту своего начальника, который, видя мою задиристость в спорах, неоднократно повторял: "Stas, you'll catch more flies with honey than with vinegar". И неоднократно демонстрировал это в жизни.

оффтоп офф.

С уважением, Стас.  
US mamontyonok #12.03.2005 02:13  @mamontyonok#11.03.2005 21:55
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

stas27> Мамонтёнок, МД, Вас, безусловно, пожалел и поддержал, и чувство Вашей признательности понятно. Насколько это приятно я знаю по себе - по дурости я тоже попадал в такие ситуации, как Вы сейчас. Но в чём-то он оказал Вам и несколько медвежью услугу.

MD>>> Ну, в общем то (при том, что я не согласен с дружным наездом на тебя, и вполне верю, что анализ продуктов и эффектов взрыва будет одним из факторов, которые позволят в результате раскопать, что к чему) - на мой вопрос ты не ответил. Точнее, ответил неконкретно.
mamontyonok>> МД, спасибо за поддержку - она пришла в нужное время и я вам за это признателен.
stas27> ...[»]
stas27> оффтоп он:
stas27> Мамонтёнок, МД, Вас, безусловно, пожалел и поддержал, и чувство Вашей признательности понятно. Насколько это приятно я знаю по себе - по дурости я тоже попадал в такие ситуации, как Вы сейчас. Но в чём-то он оказал Вам и несколько медвежью услугу.

Вот только жалости не надо. Хотите что-то сказать не относящееся к теме - мы можете мне послать мессадж
или е-маил. И ни в какую ситуацию я пока не попал.

stas27> "Набросились" на Вас (точнее, испытали острое чувство удовольствия, что Вас вроде бы подловили на методической ошибке в той области, где Вы считаете себя экспертом) не только (и не столько, ПМСМ) из-за того, что Ваши взгляды расходятся со взглядами большинства. Нет, причина - Ваш стиль общения. Слишком много

А вот теперь о методической ошибке. Какую именно? В давней теме я вас подловил на незнании достаточно
элементарной статистики - и это так. На чём меня подловили здесь? (ну кроме того что природный уран
это 238 а не 235 - что сути спора никак не меняет). Экспертом я себя считаю только в маркетинговой
аналитике. Здесь эта тема не рассматривается.
Ну а стиль - так стиль. Если он кого-то задевает - могут ставить меня в игнор.
 
US mamontyonok #12.03.2005 02:28
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Татарин> Даже после всего с человеком пытаются разговаривать нормально, при том что в ответ летит только ... и пыль, как приказывает ему эгрегор. Если человек позиционирует себя как минимально образованного, то в чем проблема разговаривать по существу, это же вроде как технический форум, а не чат-тусовка?

Не технический а политический - посмотрите всё таки на досуге.

Татарин> Дело не в определении состава бомбы (я - самый радикальный оппонент - уже высказывался в том смысле, что это в принципе возможно, да и с реальными бомбами тут мало кто имел дело) и не в разбиении "по

Татарин, чего вы ещё хотите? Я сказал что возможно, и вы уже второй раз сказали что возможно. Ну так чего
вы хотите? Нет бы признал...

>Человек непрерывно и в крайне резких выражениях сомневается в квалификации оппонентов, позиционирует себя как наиболее компетентного в методах матстатистики, но в момент "ч" все сваливает на "а у вас негров линчуют!"... Если бы остальные приняли тут манеру Мамонтенка, то десять Инкогнито в куче - было б слабым

Ну вот давайте проще. Вы только что выдали что русские люди разработали кучу вещей из тех что я перечислил.
Так как по вашим словам форум технический - обьясните что именно из перечисленных мною вещей разработали
русские люди? Я конечно не сомневаюсь, но всё таки за слова нужно отвечать.

Теперь о собственно русских людях: ни раз и не два я слышал о гениальности практически в любой области.
Но вот возьмём близкую мне тему: экономику и финансы. Я лично принимал участие в разработке работающей
модели stat arbitrage. Использует Russell 4000. В реал тайм. Просто находит статистически различимые
возможности заработать в группе 4000х4000 variance/covariance матриц. Напомню, сама модель маркета и
трейдинга признана хаотичной или квазихаотичной. Итого в тот год что я был в группе (2003) только этот
алгоритм заработал $100 миллионов. В 2004 - $300. Так вот русские банки (которые уже не единичны) но
тем не менее забиты под завязку гениями не смогли этого сделать. И даже не пытались. Зато как ни почитаешь
их аналистов - точно обьяснено почему америка существовать не должна и скоро не будет.
И так практически в любой области в которой я пытался смотреть.
Да вот даже комодор давеча: я говорил, что построил алгоритм в старой компании, которая всего лишь выбирает
какую страницу показать приходящему на сайт компании. Сказал что NPV оказалось $2миллиона. Уважаемый
комодор тогда обьявил, что фигня это.
Так и теперь я говорю что статистическими методами можно не только вывернуть состав бомбы, но и до опреде-
лённой степени можно учесть как влияние места (пыль, ландшафт), так и присутствие разных компонентов,
которых там быть не должно. Напоминаю что ваш аргумент, что террористы (всё таки в достаточно стеснённых
обстоятельствах) могут на 100% собрать что-то, что и рванёт (как положено, а не выдохнется) и невозможно
будет установить.
Что-то мне сдаётся что бремя доказательства этой самой 100% всё таки на вас (ну раз вы уже сказали что
вообще-то можно вывернуть).
 

hcube

старожил
★☆
Так, для начала - штраф по помянутым пунктам. Который до сего момента я сомневался, ставить или нет.

Если будет продолжено в том же духе - пойдет еще один - за самовольное модерирование.

И наконец - ты первым указал, что у США есть супер-дупер методы, которых нету ни в одной другой стране. Так что твоя очередь первая - реши задачку Татарина ;-). Если ты думаешь, что сильно помогут методы статистического анализа - а фиг. Они работают на хорошей выборке независимых измерений. В случае с бомбой придется чуть ли не отдельные нейтроны отслеживать ;-). Потом, в случае с рынком в принципе понятно, как применять мат. ожидиние. А как его применять к бомбе? Экстраполировать что будет если ее мощность увеличить?

После этого прогрессивная общественность предьявит (обещаю!) методы маскировки изотопного состава которые не оставляют видимых следов.

P.S. Так, по предложенным пунктам :

а) выложить как именно террористам собрать бонбу, чтобы эксперты США на 100% (не 50-80%, а 100%) не смогли определить начальных состав?

Элементарно. Ядерные преобразования как минимум зависят от энергетики нейтронного потока. Делаем многослойный заряд с замедлителями в нужных местах, и усе. Разные профили - разные продукты. Это не говоря о том, что можно сделать сами подкритические массы слоистыми, изо всего плутония разных сортов что удалось надыбать. А если еще туда намешать результатов распада того же самого плутония, полученных в результате облучения нейтронами с разными спектрами - то вообще будет непонятно, какая часть прореагировала, а какая - нет, и какие при этом были профили облучения.
Так, что еще можно сделать... Ну в общем, все.

То есть два основных способа :
1) изменение пространсвенного и энергетического распределения нейтронного потока
2) умышленное загрязнение делящегося вещества продуктами распада ДРУГОГО вещества, возможно даже вообще не плутония, а урана или какого-нибудь тория.

б) выложить как именно сделать чтобы например оружейный уран с какого-нибудь российского завода 77 года выглядел точно как оружейный уран любого на ваш выбор американского завода 89 года?

Ну, имея примитивный масс-спектрометр... можно очень даже хорошо разделить, вопросов нет. Нужен только образец и наличие нужных изотопов.
Изотопы опять же могут быть получены в нужном количестве воспроизведением техпроцесса. С использованием той же руды, боюсь, будут некоторые проблемы.

Повторюсь - есть интересный вопрос. Как США собираются отличать украденный у них проданный им нами оружейный плутоний советского производства от ТОЧНО ТАКОГО ЖЕ плутония, но не проданного им, а украденного террористами непосредственно? А?
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 12.03.2005 в 02:55
US stas27 #12.03.2005 02:46  @mamontyonok#12.03.2005 02:13
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
....
stas27>> "Набросились" на Вас (точнее, испытали острое чувство удовольствия, что Вас вроде бы подловили на методической ошибке в той области, где Вы считаете себя экспертом) не только (и не столько, ПМСМ) из-за того, что Ваши взгляды расходятся со взглядами большинства. Нет, причина - Ваш стиль общения. Слишком много
mamontyonok> А вот теперь о методической ошибке. Какую именно? В давней теме я вас подловил на незнании достаточно
mamontyonok> элементарной статистики - и это так.

Ну а я Вас - на полном незнании основ популяционной генетики, хамстве, и нежелании узнавать что-то новое. Так что мы тут, ПМСМ, более чем квиты :) .

mamontyonok>На чём меня подловили здесь? (ну кроме того что природный уран

"по-видимому" жирным шрифтом в моей мессаге = "наверно", "возможно", "может быть", "не исключено" и т.д и т.п. У меня нет достаточных знаний в этой области, чтобы точно оценить поймал Вас Татарин или нет. На мой взгляд дилетанта Ваши ответы ему выглядели бледновато, когда Вам начали доказывать, что не всякий шум можно убрать, и не всякая обратная задача решаема. Но, повторяю, см. жирный шрифт парой строчек выше :) .
....
mamontyonok> Ну а стиль - так стиль. Если он кого-то задевает - могут ставить меня в игнор. [»]

Спасибо Вам, теперь я знаю, что буду делать для самосовершенствования на выходных. Надо напечатать 50 раз (без использования Copy-Paste) "Не мечите бисер перед свиньями". В Библии, действительно много мудрости попадается ;).

З.Ы. Кстати, спасибо также за то, что не подвели меня сейчас при проверке ещё одной гипотезы. Вы весьма предсказуемы ;) .
С уважением, Стас.  
Это сообщение редактировалось 12.03.2005 в 03:20
US mamontyonok #12.03.2005 03:30  @hcube#12.03.2005 02:34
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

hcube> Так, для начала - штраф по помянутым пунктам. Который до сего момента я сомневался, ставить или нет.

То есть за неприятие аргументов оппонентов:

так я сказал что можно, и Татарин сказал что можно. Татарин сказал что сложно - и я согласился.
Где неприятие?

hcube> И наконец - ты первым указал, что у США есть супер-дупер методы, которых нету ни в одной другой стране. Так что твоя очередь первая - реши задачку Татарина ;-). Если ты думаешь, что сильно помогут методы

Я сказал что есть методы. У всех, кто хочет ими пользоваться. США пользуется (в том числе на моей работе).
В России не пользуются. Поэтому сравним десять самых крупных банков США и России по заработку. И видим
разницу. И у тех и у тех есть абсолютно одинаковое оборудование и методы. В чём же разница?
Заработок я имел ввиду в процентах (ROI, ROA).

hcube> P.S. Так, по предложенным пунктам :
hcube> а) выложить как именно террористам собрать бонбу, чтобы эксперты США на 100% (не 50-80%, а 100%) не смогли определить начальных состав?
hcube> Элементарно. Ядерные преобразования как минимум зависят от энергетики нейтронного потока. Делаем многослойный заряд с замедлителями в нужных местах, и усе. Разные профили - разные продукты. Это не говоря о том, что можно сделать сами подкритические массы слоистыми, изо всего плутония разных сортов что удалось надыбать. А если еще туда намешать результатов распада того же самого плутония, полученных в результате облучения нейтронами с разными спектрами - то вообще будет непонятно, какая часть прореагировала, а какая - нет, и какие при этом были профили облучения.
hcube> Так, что еще можно сделать... Ну в общем, все.
hcube> То есть два основных способа :
hcube> 1) изменение пространсвенного и энергетического распределения нейтронного потока
hcube> 2) умышленное загрязнение делящегося вещества продуктами распада ДРУГОГО вещества, возможно даже вообще не плутония, а урана или какого-нибудь тория.
hcube> б) выложить как именно сделать чтобы например оружейный уран с какого-нибудь российского завода 77 года выглядел точно как оружейный уран любого на ваш выбор американского завода 89 года?
hcube> Ну, имея примитивный масс-спектрометр... можно очень даже хорошо разделить, вопросов нет. Нужен только образец и наличие нужных изотопов.
hcube> Изотопы опять же могут быть получены в нужном количестве воспроизведением техпроцесса. С использованием той же руды, боюсь, будут некоторые проблемы.
hcube> Повторюсь - есть интересный вопрос. Как США собираются отличать украденный у них проданный им нами оружейный плутоний советского производства от ТОЧНО ТАКОГО ЖЕ плутония, но не проданного им, а украденного террористами непосредственно? А? [»]

А теперь обьясни как всё это сделать в стеснённых условиях (то есть не пользуясь гос. лабораториями и
без доступа ко всему когда и как хочется). Вот это будет трюк!
Кстати я везде говорил об урановой бомбе.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Кстати я везде говорил об урановой бомбе.
 


Так при тогда чём здесь материал из реакторов? Оружейный уран может быть получен обогащением природного. Можно и без реакторов обойтись.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US mamontyonok #12.03.2005 03:50  @А. Н.#12.03.2005 03:37
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

А.Н.>
Кстати я везде говорил об урановой бомбе.
 

А.Н.> Так при тогда чём здесь материал из реакторов? Оружейный уран может быть получен обогащением природного. Можно и без реакторов обойтись. [»]

Я внимательно слушаю оппонента. Как? (обогатить природный уран в оружейный в кустарных
условиях - всё таки согласимся, что если кто-то делает что-то странное на обогатителе
любого государства США всё таки обеспокоится - ясно что не каждый там зарплату в США получает,
но всё таки наверняка присматривают).
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Я внимательно слушаю оппонента. Как?
 


Ну не в кустарных, конечно условиях. На центрифугах, или диффузией, например.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

hcube

старожил
★☆
> В России не пользуются. Поэтому сравним десять самых крупных банков США и России по заработку. И видим разницу.

О да. Особенно хорошо умеет зарабатывать федеральный резерный банк США. У него прибыльность может достигать сотен процентов в месяц, как в том анекдоте про Рабиновича.

Касательно обогащения урана в подпольных условиях - я на месте США МОЛИЛСЯ бы чтобы это было невозможно. Потому что в противном случае никакой регрессивный анализ не поможет.

Убей в себе зомби!  
US mamontyonok #12.03.2005 04:00  @А. Н.#12.03.2005 03:55
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

А.Н.>
Я внимательно слушаю оппонента. Как?
 

А.Н.> Ну не в кустарных, конечно условиях. На центрифугах, или диффузией, например. [»]

ссылки можете предоставить?
И почему не кустарных? Что для этого нужно и могут ли получить туда доступ не связанные с
правительством структуру? (без знания МАГАТЭ и прочих органов)
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

ссылки можете предоставить?
 


На что? На техническую возможность? Так это давно известно. Или на конкретные случаи?


Что для этого нужно
 


Центрифуги, прежде всего (если центробежным методом).


и могут ли получить туда доступ не связанные с
правительством структуру? (без знания МАГАТЭ и прочих органов)
 


Ну если МАГАТЭ не знает, то я тем более. (А знал бы — не сказал. :P ) А в принципе — почему нет?

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
А.Н.>
Я внимательно слушаю оппонента. Как?
 

А.Н.> Ну не в кустарных, конечно условиях. На центрифугах, или диффузией, например. [»]

Смутно помнятся фотографии залов с центрифугами, которые нужны для обогащения урана. Отчётливо помнится изумление размерами. Помнится, также упоминания, что для снабжения этих самых центрифуг нужна весьма неслабая электростанция. Так что, ПМСМ, для террористов это не путь.

Про диффузию ничего не знаю, но от души согласен с hcube. Только очень хочется в список молящихся добавить и Россию. Боюсь, протащить такое устройство в Россию намного проще, чем в Штаты, а ненавистников у нас хватает. Вон, кто там у нас новый глава Ичкерии, страны маленькой, но гордой? А деньги у саудовцев есть...
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Помнится, также упоминания, что для снабжения этих самых центрифуг нужна весьма неслабая электростанция.
 


По-моему, диффузионный метод ещё более энергоёмкий.

Дело в том, что изотопы по хим. св-вам не различаются вообще, а по физ. св-вам (плотность, например) очень мало. Поэтому тех же центрифуг нужно очень много.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Боюсь, протащить такое устройство в Россию намного проще, чем в Штаты, а ненавистников у нас хватает. Вон, кто там у нас новый глава Ичкерии, страны маленькой, но гордой?
 


Ну, это вряд ли — для монтажа и отладки таких вещей нужно не только свободное место, но и много времени, и чтобы никто не мешал.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru