Нужны ли России мигранты?

 
1 6 7 8 9 10 31

61284

опытный
★★
>> Приехав сюда, они уже проявили инициативу, сопряженную с такими трудностями и неудобствами, на которые местное население, по понятным причинам, просто не готово.

Потому они выигрывают в конкурентной борьбе, выгнать их не получится да и не разумно. Нужно привлекать лучших.

>> Жизнь – она ведь денег стоит и есть предел, за которым приезжий еще может жить сносно в своем понимании, а собственный народ уже нет.

Ну не верится што 'собственный народ', отказывается от работы из подобных соображений, скорее изза лени.

>> А пить… это же русские люди – выпивать, само собой, будут, но в разумных количествах, как все нормальные люди.

Смотря в чьём понимании 'разумных'. Не в курсе как в русских деревнях пьют, ИМХО не разумно.
 

ED

старожил
★★☆
Caponord>в предложенном случае каждый, фактически, является приезжим, а сравнивать надо в первую очередь приезжих и местных жителей.
В теме, как я понимаю, говорится о мигрантах из-за границ России. Так что приезжий рабочий из российской глубинки – тоже местный.

Caponord>Мигранты своей готовностью к жертве ради востребованности круто снижают планку зарплат, а местное население, по понятным причинам не способное к такому снижению, оказывается невостребованным
Опять же, по моему мнению, в теме говорится о мигрантах, приезжающих сюда жить. То есть им надо обустраиваться, искать работу, жильё, растить/учить детей и т.д. Чем их запросы принципиально отличаются от запросов местного населения?

anybody>Кстати, заставить всех работодателей поднять уровень оплаты достаточно просто. Я бы даже сказал: элементарно. Запрещается нанимать на работу приезжих из стран бывшего СССР и приезжих из городов, отстоящих от города работы более чем на 500км.
Можно ещё элементарнее. Просто заставить поднять уровень оплаты:-)
 
+
-
edit
 

Caponord

втянувшийся
ED>Так что приезжий рабочий из российской глубинки – тоже местный.
Вообще-то, уровень жизни в разных частях России (в вашем случае в Москве и захолустной деревне) отличается не просто сильно, а в разы. А раз уровень жизни местного населения настолько зависит от конкретного места, что невозможно просто взять средний показатель т.к. он будет одинаково далек и от уровня жизни в деревне, и от уровня жизни в Москве, то корректным будет сравнение мигранта непосредственно с жителем этой местности (в предложенном вами случае, с москвичом, раз мигрант в Москву едет), а не с приезжим из деревни.

ED>Чем их запросы принципиально отличаются от запросов местного населения?
Чем отличаются запросы, к примеру, иммигранта-афганца, от запросов москвича? Тем, что афганцу, в первую очередь, нужно, чтобы было, как минимум, лучше, чем на прежнем месте. А москвичу – чтобы было, хотя бы, не хуже, чем раньше. Так вот, между этими «лучше» и «не хуже» большая разница, рождающая шутки о таджикских семьях из одиннадцати человек, снимающих комнату.

А вообще, по-моему, я уже отвечал ;) :
Caponord>Готовность приезжего на худшие условия труда – это жертва, на которую он готов пойти ради своей востребованности. Главное, чтобы новые условия были лучше, чем на старом месте.

61284>Потому они выигрывают в конкурентной борьбе
Вот именно, что только поэтому.

61284>Ну не верится што 'собственный народ', отказывается от работы из подобных соображений, скорее изза лени.
Ну какой же лени, когда в нормальных условиях все нормально трудятся.

 
Это сообщение редактировалось 01.04.2005 в 03:34

BrAB

аксакал
★☆
anybody> Кстати, заставить всех работодателей поднять уровень оплаты достаточно просто. :rolleyes: Я бы даже сказал: элементарно. Запрещается нанимать на работу приезжих из стран бывшего СССР и приезжих из городов, отстоящих от города работы более чем на 500км. Но вот только вопрос: а пойдут ли на такое политики? Ведь их лоббисты за такой закон прибьют. :rolleyes:

За такое предложение вас прибью я с целой группой товарищей. Без всяких политиков. :E

Ведь вы практически пытаетесь похерить наше будущее. :E
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
Это сообщение редактировалось 01.04.2005 в 10:03

anybody

координатор

админ. бан
ED> Можно ещё элементарнее. Просто заставить поднять уровень оплаты:-) [»]

Это как? Поделитесь сокровенным знанием. :)
 

anybody

координатор

админ. бан
BrAB> За такое предложение вас прибью я с целой группой товарищей. Без всяких политиков. :E

Ч.и т.д. ;)

О чём разговор? О пальмах? :rolleyes:

BrAB> Ведь вы практически пытаетесь похерить наше будущее. :E [»]

Признаться, не понял, но ладно. Вы и вам подобные сейчас оказывают куда более сильное влияние на политику в стране. :rolleyes: Надеюсь, вы и будете разгребать её последствия. А я лучше со стороны посмотрю. Так спокойнее. :rolleyes: В добрый путь... Экспериментаторы... :ph34r:
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
61284> Потому они выигрывают в конкурентной борьбе, выгнать их не получится да и не разумно. Нужно привлекать лучших.

Ну хорошо, поставим вопрос немного более приземлённо. Вот вы сейчас живёте в квартире, которую вам папа подарил. Живёте-живёте, думаете о семье, а тут приходит к вам товарищ из далёкой страны, национальность не рассматриваем, и говорит: "Люди добрые! Пустите пожить лет ...цать! Нам одной комнаты на семью хватит! ТОлько б отапливаема была! Мы вам даже (подставить не смешную, но не подходящую вам лично сумму) заплатим!" Что вы ответите? Они ж реально выигрывают у вас в конкурентной борьбе! Они готовы жить в худших условиях, работать за меньшие деньги... Ну так как? :rolleyes:

************************************************************
61284> Ну не верится што 'собственный народ', отказывается от работы из подобных соображений, скорее изза лени.

Сколько видел людей--- не сказал бы, что русские ленивые. Работать "за так"--- ну дык подите англичанина или француза, да хоть и немца с американцем заставьте. Результат увидите сразу. :rolleyes:
 

BrAB

аксакал
★☆
BrAB>> Ведь вы практически пытаетесь похерить наше будущее. :E [»]
anybody> Признаться, не понял, но ладно. Вы и вам подобные сейчас оказывают куда более сильное влияние на политику в стране. :rolleyes: Надеюсь, вы и будете разгребать её последствия. А я лучше со стороны посмотрю. Так спокойнее. :rolleyes: В добрый путь... Экспериментаторы... :ph34r: [»]

Поясняю. Уже не менее 6 моих друзей уехало работать "за 500 километров от дома". т. е. прямо нарушили ваше условие. Я надеюсь пойти их путём. Введение вашего правила лишит меня этой возможности.

Короче ваше предложение - это классическое "понаехали тут" :angry: <_<
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

anybody

координатор

админ. бан
BrAB> Поясняю. Уже не менее 6 моих друзей уехало работать "за 500 километров от дома". т. е. прямо нарушили ваше условие. Я надеюсь пойти их путём. Введение вашего правила лишит меня этой возможности.

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"

Успокойтесь, как только я улажу, а это к сожалению не скоро, некоторые проблемы--- тоже уеду работать на расстояние где-то на порядок превышающее указанное мною. Но нужно понимать: то, что я туда поеду--- есть доброта и взаимовыгода тамошних жителей и их общества. Не больше. И я считаю, что пока я на своей земле--- я могу требовать уважительного ко мне отношения и учёта моих прав, свобод и желаний. Все остальные--- потом. Это моя земля! Остальные здесь--- гости. Ясно?

А политика ущемления основного населения всегда приводила любую страну к краху. И вы будете одним из виновников краха России, поскольку предлагаете ущемить чьи-то права в угоду вашим интересам. И это не ваша вина--- жизнь такая, но нужно это понимать.

BrAB> Короче ваше предложение - это классическое "понаехали тут" :angry: <_< [»]

Классическое не значит плохое. Да, мир жесток и несправедлив. А вы не знали? И вы этим никогда не пользовались? Не верю.
 

BrAB

аксакал
★☆
anybody> Это моя земля! Остальные здесь--- гости.[/u] Ясно?
НИФИГА. потому как я - гражданин России. и в пределах её границ имею полное право работать и жить где захочу. Потому как ЭТО ВСЁ МОЯ СТРАНА. И на чукотке и в москве - я свой. и никакая доброта мне не нужна. если я буду востребован - значит буду работать.

BrAB>> Короче ваше предложение - это классическое "понаехали тут" :angry: <_< [»]
anybody> Классическое не значит плохое. Да, мир жесток и несправедлив. А вы не знали? И вы этим никогда не пользовались? Не верю. [»]

Это значит кто-то боится конкуренции. я её не боюсь. если я проиграю - значит виноват я сам
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

ED

старожил
★★☆
Caponord>корректным будет сравнение мигранта непосредственно с жителем этой местности (в предложенном вами случае, с москвичом, раз мигрант в Москву едет), а не с приезжим из деревни.
Не согласен. Ибо нередко утверждается, что свой российский рабочий (даже из деревни) – это хорошо, а иностранец – это плохо.

ED>Чем их запросы принципиально отличаются от запросов местного населения?
Caponord>Чем отличаются запросы, к примеру, иммигранта-афганца, от запросов москвича? Тем, что афганцу, в первую очередь, нужно, чтобы было, как минимум, лучше, чем на прежнем месте. А москвичу – чтобы было, хотя бы, не хуже, чем раньше.
Пардон, но я не совсем ясно выразился. Чем запросы иммигранта-афганца отличаются от запросов приехавшего из деревни (в моём понимании он местный)? Им обоим нужно, чтобы было лучше, чем на прежнем месте. Не так ли?

ED>Можно ещё элементарнее. Просто заставить поднять уровень оплаты
anybody>Это как? Поделитесь сокровенным знанием.
Точно так же, как заставить брать на работу только местных.

anybody>Ну хорошо, поставим вопрос немного более приземлённо. Вот вы сейчас живёте в квартире, которую вам папа подарил. Живёте-живёте, думаете о семье, а тут приходит к вам товарищ из далёкой страны, национальность не рассматриваем, и говорит: "Люди добрые! Пустите пожить лет ...цать!...
А давайте поставим вопрос несколько иначе. Стоит деревня, народ из неё разъезжается, остались почти одни старики, пахать и сеять некому. Приезжают узбеки из Киргизии (такое реально было) – пустите жить и работать, говорят, дом сами купим или построим. А им отвечают – низзя. В итоге деревня вообще загнулась.
 

anybody

координатор

админ. бан
BrAB> НИФИГА. потому как я - гражданин России. и в пределах её границ имею полное право работать и жить где захочу. Потому как ЭТО ВСЁ МОЯ СТРАНА. И на чукотке и в москве - я свой. и никакая доброта мне не нужна. если я буду востребован - значит буду работать.

Мда... С таким общечеловеческим мировозрением Россия ещё лет... несколько веков из того места, где она сейчас выбираться будет.

Вы не поняли. Я вам не запрещал ничего. Я просто намекнул, что право--- вешь эфемерная. Реализовать его сложно. А подчас и во вред стране, но вы ж из-за этого не будете себя ограничивать. Так? А страна-то ваша, но большая она... Да и есть другие люди, и страна также и их... И они тоже хотят быть востребованными. Хотят жить нормально. И им до кого-то из далёких Оренбургов дела мало, как и вам до тех, кто живёт в вашем городе-цели. ;) Это реальность. :rolleyes: И если в Оренбурге вы есть хозяин, то в... скажем... Владивостоке или Магадане вы есть гость. И не надо делать круглые глаза. И доброта вам нужна, потому что по-хорошему хозяева могут и защитить свою территорию от пришлых. ;) И бить они будут не по гражданству, а по месту проживания. ;) Россия--- слишком большая и разноразвитая страна.

А вы как думали? Вы снижаете уровень жизни людей, живущих на данной территории уже самим фактом своей работы за мЕньшую з/п. Выражаясь иначе--- вы и есть те самые штрейкбрехеры. И вы думаете, что вас за это любить будут? Ну-ну... Разуйте глаза! Задумайтесь на секундочку!

*************************************************************
BrAB> Это значит кто-то боится конкуренции. я её не боюсь. если я проиграю - значит виноват я сам [»]

Свободная конкуренция--- миф. Более того, свободная конкуренция в свободных условиях всегда приведёт к краху общественной системы. Без конкуренции тоже тяжко. Вот и балансируют все нормальные страны на грани.

Теперь о боязни конкуренции. Вы на вопрос о квартире ответьте. Поставлен он чётко. Ясно. Вам нечего терять? Вы готовы на всё? А кому какое дело? Люди хотят жить. Они что-то заработали или награбили. И вы хотите у них отобрать их благосостояние?!?! Люди имеют право на защиту. И наиболее простая защита--- не пущать. Просто и ясно. Что вам не нравится? Конечно, какое-то количество пришлых штрейкбрехеров нужно, чтоб рабочий класс не борзел, но строго дозированное количество. Вы уверены, что входите в это число? Ай-яй-яй! Не хорошо так вот у людей кусок хлеба отбирать. Кстати, когда вы проиграете конкурентную борьбу--- уже не важно будет, кто виноват. :rolleyes: Через несколько лет и вы тоже будете против приезда штрейкбрехеров. Попомните мои слова.

Всё вышесказанное является просто рассуждениями и не должно восприниматься как моё отношение к приезжим.

Ладно, вы не подумайте, что я такой зверь, :) просто у некоторых уже из-за этих свобод и прав совсем ум за разум зашёл. Приходится каждую мелочь объяснять.
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
ED> Точно так же, как заставить брать на работу только местных.

Не понял... :unsure:

***********************************************************
ED> А давайте поставим вопрос несколько иначе. Стоит деревня, народ из неё разъезжается, остались почти одни старики, пахать и сеять некому. Приезжают узбеки из Киргизии (такое реально было) – пустите жить и работать, говорят, дом сами купим или построим.

Думаю, им вряд ли откажут. Старики хоть и старые, но не идиоты. И вы это понимаете. Я ж специально подобрал ситуацию для 61... Хотел показать всю неоднозначность.
 

61284

опытный
★★
>> Вот вы сейчас живёте в квартире, которую вам папа подарил.

Во-первых не подарил, во-вторых не квартиру, в-третьих я тоже ругатса умею - хотите голодранцем обозву?

>> Люди добрые! Пустите пожить лет ...цать! Нам одной комнаты на семью хватит!

И как это относитса к теме - где конкуренция, я жильё не сдаю, на работу не беру. Мигранты кстати ничего не просят всё покупают за нормальную цену. Почитайте топик, все согласны - людей не хватает, рождаемость низкая, пенсионеров много, рабочих мало - мигранты нужны.

>> Сколько видел людей--- не сказал бы, что русские ленивые.

Выше я высказывал мнение про дома, другие участники форума только подтверждали, новерно у нас разные русские. Возможно дело не в лени, моё ИМХО - деградация налицо.
 
RU 23AG_Oves #01.04.2005 16:55  @Alex 129#30.03.2005 15:14
+
-
edit
 

23AG_Oves

втянувшийся

Alex 129, 30.03.2005 15:14:22:
(они правда по молодой своей глупости еще не понимают, что деньги за просто так нигде не платят - ну жизнь их этому научит...).

[»]
 

Ну энто как посмотреть... У нас на предприятии платят. Правда, своим кто пришёл работать по знакомству. Нам работы по объёму в 1.5 раза увеличили и рабочие руки добавили :P - над нами начальника "своего" поставили. В общем ничего не изменилось - мы как работали, так и работаем, тока больше. А начальник... два раза в неделю приходит. Не люблю смотреть в чужой карман, но получает он... ну хорошо так получает :) Ну в принципе, конечно не просто так он деньги получает - он же знакомый директора, а знакомство надо было и завести когда-то постараться :) Угадайте, выросла ли у нас зарплата ввиду увеличения сложности и напряжённости работы? Угадали. Может есть такие предприятия в нашей стране, где оценивают только по способностям, тока я больше наоборот видел :) Те кто с улицы - быдло. "Свои" - в почёте.
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.  
RU 23AG_Oves #01.04.2005 17:13  @anybody#01.04.2005 16:12
+
-
edit
 

23AG_Oves

втянувшийся

anybody, 01.04.2005 16:12:25:
А вы как думали? Вы снижаете уровень жизни людей, живущих на данной территории уже самим фактом своей работы за мЕньшую з/п. Выражаясь иначе--- вы и есть те самые штрейкбрехеры. И вы думаете, что вас за это любить будут? Ну-ну... Разуйте глаза! Задумайтесь на секундочку!

[»]
 


Хм... Вот наш отдел - 2 - москвичи (1- это я), 2- из Уфы, 1 из Саратова, 1 из Воронежа. Зарплаты самые маленькие у 2 москвичей. Буа-га-га. И не очень-то они (немосквичи) хотят работать за меньшую зарплату. Да, снимаем квартиры все (кроме 1-ой москвички), так что накладные расходы более-менее равные, у меня даже больше. Может это аномалия?
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
61284> И как это относитса к теме - где конкуренция, я жильё не сдаю, на работу не беру.

Ну вы ж не согласитесь жить в тех условиях, в которых переселенцы жить будут. :) Вот и конкуренция--- расходы меньше. :)
 
RU anybody #01.04.2005 17:41  @23AG_Oves#01.04.2005 17:13
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
23AG_Oves> Хм... Вот наш отдел - 2 - москвичи (1- это я), 2- из Уфы, 1 из Саратова, 1 из Воронежа. Зарплаты самые маленькие у 2 москвичей. Буа-га-га. И не очень-то они (немосквичи) хотят работать за меньшую зарплату. Да, снимаем квартиры все (кроме 1-ой москвички), так что накладные расходы более-менее равные, у меня даже больше. Может это аномалия? [»]

Немного по-иному. :) В условиях отсутствия приезжих москвичи готовы выполнять работу А за сумму Б. Но приезжие, со всеми их накладными, готовы выполнять работу А за сумму В<Б. Конечно, можно это воспринимать как "зажрались", но при ближайшем рассмотрении всё оказывается сложнее. И вы уж это точно понимаете. ;)
 

61284

опытный
★★
>> "Люди добрые! Пустите пожить лет ...цать! Нам одной комнаты на семью хватит! ТОлько б отапливаема была! Мы вам даже (подставить не смешную, но не подходящую вам лично сумму) заплатим!"

Ой ну нешто так они делают - ходят просят, деньги не дают? Нет - нужно жильё, денег мало - живут тесно, но платят нормальную цену. Еслиб я сдавал - так ещё и накинул емя за амортизацию.
 

ED

старожил
★★☆
anybody>Не понял...
Объясняю:
Товарищ предлагает ЗАСТАВИТЬ работодателей не брать на работу приезжих. Судя по тому, что он считает это решение простым и даже элементарным, способ «заставления» у него уже есть.
Вот я и предлагаю ему заставить работодателей просто платить больше своим рабочим. Заставить тем же самым способом.

anybody>Вы на вопрос о квартире ответьте. Поставлен он чётко. Ясно.
Люди приезжают не в Вашу квартиру, принадлежащую Вам лично, а в Вашу страну, которая Вам лично не принадлежит. Ясно?
anybody>Люди хотят жить. Они что-то заработали или награбили. И вы хотите у них отобрать их благосостояние?!?!
Кто-то покушается на их личные накопления? Нет, люди хотят ЗАРАБАТЫВАТЬ. А вот Вы пытаетесь указывать работодателям, как тратить их деньги. Не Ваши деньги, заметьте!

anybody>Думаю, им вряд ли откажут. Старики хоть и старые, но не идиоты.
А кто стариков спрашивает? Власти решают.
anybody>Вы снижаете уровень жизни людей, живущих на данной территории уже самим фактом своей работы за мЕньшую з/п.
Пример с узбеками, русскими, татарами бежавшими из Киргизии в конце существования СССР реальный. Многие приехали в деревни нашего района. Не пустить их не могли – страна была одна, да и никому в голову такое не приходило. Работать они стали за ТУ ЖЕ зарплату, что и местные, благо вакансий было полно. И неплохо устроились, приехали то самые подвижные, многие с приличной квалификацией. Да и пьют меньше. Хорошо деревне от этого стало? ИМХО да. А ропот пошёл – понаехали тут, самые лучшие места занимают. И некоторые старики, кстати, тоже недовольны.
Сейчас в деревнях море вакансий врачей, учителей, специалистов с/х. Да и в маленьких городах не сильно лучше. Вот только сегодня прочитал, что наш завод металлоконструкций ищет главного конструктора и главного технолога. Кто местным работать не даёт? Однако идея «нас приезжие грабют» весьма популярна.

anybody>И если в Оренбурге вы есть хозяин, то в... скажем... Владивостоке или Магадане вы есть гость.
С какой стати?

anybody>Через несколько лет и вы тоже будете против приезда штрейкбрехеров. Попомните мои слова.
Очень даже может быть. Но это не означает, что я буду прав.
 

anybody

координатор

админ. бан
61284> Ой ну нешто так они делают - ходят просят, деньги не дают? Нет - нужно жильё, денег мало - живут тесно, но платят нормальную цену. Еслиб я сдавал - так ещё и накинул емя за амортизацию. [»]

Но они тогда, если живут так, как вы описываете, не ходят во всякие клубы, кинотеатры, театры, экономят на всём... Вы хотите так же жить? Нет. Наверняка у вас есть какие-нибудь увлечения, а они денег стоят. Ну что вы как дети, чес-слово! Вот вы свой день рождения праздновали? На широкую ногу? А-а... Ну вот видите. Дни рождения не празднуете--- так Новый Год! Нет проблем! :)

А приезжие думают не о праздновании, а о выживании. Вы также жить хотите? Наверняка нет. А значит и расходы у вас поболе будут. Вот вам и конкуренция... ;)
 

61284

опытный
★★
Да есть конкуренция, просто пример Ваш ИМХО не в тему, уважаемый ED уже ответил - въезжают-то не в личную квартиру.
 

anybody

координатор

админ. бан
61284> Да есть конкуренция, просто пример Ваш ИМХО не в тему, уважаемый ED уже ответил - въезжают-то не в личную квартиру. [»]

Пример ой как в тему. А пример ED отличается принципиально.

(1)В примере ED люди сами не способны обрабатывать имеющуюся землю. В моём примере могут.

(2)В примере ED аборигены только приобретут от переселенцев, а в моём примере--- потеряют.

Вы что? Как-то даже удивление вызывает...
 

61284

опытный
★★
Блин, да въезжают в страну, не в квартиру, никого не просят, платят деньги. Конкуренция естественно есть, я ни разу не возражаю, тем не менее ИМХО мигранты необходимы, т.к. есть дефицит рабочей силы, люди не всегда могут обрабатывать землю, выше.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Caponord

втянувшийся
ED>Не согласен. Ибо нередко утверждается, что свой российский рабочий (даже из деревни) – это хорошо, а иностранец – это плохо.
Конечно российский рабочий лучше, потому что он свой, и необходимо в первую очередь подумать о нем. Государство существует ради кого?

ED>Пардон, но я не совсем ясно выразился. Чем запросы иммигранта-афганца отличаются от запросов приехавшего из деревни (в моём понимании он местный)?
ED>Им обоим нужно, чтобы было лучше, чем на прежнем месте. Не так ли?
Как раз поэтому ваше сравнение некорректно: можно их сравнить, но, к огромному сожалению, в силу такой разницы в уровне жизни, в его отношении будут действовать в чем-то схожие принципы (он тоже едет оттуда, где хуже) и мы не получим правильного ответа: как вы тогда собираетесь учесть запросы москвича – местного жителя, раз в вашем примере иммигрант едет в Москву?
 
Это сообщение редактировалось 02.04.2005 в 00:09
1 6 7 8 9 10 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru