США vs Россия

 
1 5 6 7 8 9 209
RU А. Н. #17.04.2005 23:33  @Аналитик#17.04.2005 17:26
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Аналитик>
А.Н. - И поляки, конечно же, ни в чём не виноваты, только русские?
 
Нет, конечно, тоже виноваты. Можно вспомнить Ивана Сусанина, Дмитрия Пожарского, Кузьму Минина.

Аналитик> По-разному бывало. Намного чаще – русские, однако.

Чаще, да ещё намного? Откуда такая статистика?

Аналитик>Это я не критикую русских. Просто констатирую сложность взаимоотношений этих народов.

Уже раскритиковали.

Аналитик> Что же касается Гражданской, то ведь Красная Армия рвалась к Варшаве, а не польская армия к Москве.

А к Киеву кто рвался?

Аналитик>
А.Н. - А что они сами до 1 сент. делали? Опять поляки все в белом?
 
Они не хотели пускать Красную Армию на свою территорию. Но Красная Армия вторглась, открыв против Польши второй фронт. Если бы не советское вторжение, поляки дольше бы сопротивлялись немцам.


Во-первых, я спросил — "до 1 сентября". А во-вторых, к 17 сент. всё уже было кончено, это и Лиддел Гарт признаёт.

Аналитик>
А.Н. - И войска вокруг аэродрома под бомбы подставить? А куда летят бомберы, откуда было известно? Прямая линия с Герингом?
 

Аналитик> Американские бомбардировщики были очень лакомым кусочком для Люфтваффе и после обнаружения их местонахождения (чему советское бездействие косвенно помогло),

Чем помогло? Не сбивали разведчиков, заодно позволяя им разведывать всё остальное?

Аналитик> их уничтожение стало для немцев приоритетной задачей. Сталин знал, что немцы сосредоточат свои усилия именно на этом.

И позволил им бомбить нашу территорию? А ничего другого они при этом не разбомбили? Джентльменское соглашение, что ли, было такое?

Аналитик> И не ошибся. Все было вполне реалистично.
Аналитик> Факт неопровержим. Истребители, которые должны были обеспечивать защиту того аэродрома, не взлетели для перехвата самолетов противника.

Опять — наши на 100% были уверены, что ничего другого не разбомбят?

Аналитик>
А.Н. - Не вольный перевод мемуаров Эйзенхауэра, а вольная трактовка слов Жукова самим Эйзенхауэром.
Аналитик> Жуков имел в виду, что, если продолжать наступление сквозь минное поле, то потери пехоты от мин будут меньше, чем потери от арт. огня, если попытаться его обойти или приостановить наступление, вызвать сапёров и начать обезвреживать мины.
 

Аналитик> О, это уже становится очень интересно. А откуда такая инфа?

В начале 90-х годов об этом писал один из офицеров, присутствовавших при том разговоре.

Аналитик> Хотя несколько сомнительно, что один военный профессионал не понял того, что ему сказал другой военный профессионал. Или вы обвиняете Эйзенхауэра в заведомой лжи? [»]

Сознательная ложь или недопонимание — не знаю. С одной стороны, перевод мог быть не вполне точный. (Я имею в виду перевод слов Жукова Эйзенхауэру). С другой — мемуары писались уже во время хол. войны, Эйзенхауэр мог и слегка, эээ..., творчески доработать рассказ Жукова.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 18.04.2005 в 00:06
US Аналитик #18.04.2005 06:19
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

А.Н. - Чаще, да ещё намного? Откуда такая статистика?
 

Польша была расчленена на части, вошедшие в состав Российской и Германской империй, а не наоборот. А после ВМВ Польша стала сателлитом Сов. Союза.

А.Н. - А к Киеву кто рвался?
 

Поляки, поляки... Но Киев был провинциальным городом на окраине Российской империи, а Варшава – столица Польши.

Минчук: Ёёёё Аналитик, Вы либо сознательно лжете, либо несознательно заблуждаетесь... Во втором случае напомню, что сначала польская армия "прогулялась" до Днепра и Березины...
 

А я вам напомню, что говорится в аннотации к книге Михаила Мельтюхова «Советско-польские войны» (Москва: Яуза, 2004 г): «Книга посвящена изучению сложных советско-польских отношений 1918 – 1939 гг., начавшихся и завершившихся необъявленными войнами, инициатива которых исходила вначале от Варшавы, а затем Москвы».
Так что оба гуся хороши. Что тот, что этот.

А.Н. - Во-первых, я спросил — "до 1 сентября".
 

Как я уже ответил, поляки не желали пускать Красную Армию на свою территорию, так как имели глубокое недоверие к планам Сталина. Вплоть до 1 сентября. Зная, что вытворял Сталин в России, это недоверие поляков было вполне оправданным.

А.Н. - Опять — наши на 100% были уверены, что ничего другого не разбомбят?
 

Я вас не понимаю. Какая разница, в чем они были уверены или неуверены. Истребители, имевшиеся в наличии и имевшие задачу оборонять аэродром, этого делать не стали. Немцы беспрепятственно разбомбили американские бомбардировщики на земле. Не было даже попытки перехвата. Не было воздушных боев. А истребители были.
Крайне неохотное согласие Сталина на присутствие американцев, в сочетании с данной бомбежкой, становятся звеньями одной цепи.

В начале 90-х годов об этом писал один из офицеров, присутствовавших при том разговоре.
 

Где именно писал? Фамилия? Звание?

А.Н. - Эйзенхауэр мог и слегка, эээ..., творчески доработать рассказ Жукова.
 

Вы знаете, если бы я начал такие допущения делать, меня бы тут на смех подняли. За неподтвержденные домыслы. Я считаю ваше предположение неоправданным. Это в СССР была не история, а одна сплошная генеральная линия партии. Как Сталин угрожал Крупской, другую жену Ленину найти (уже после его смерти). Эйзенхауэр не был связан обязательством проводить линию партии и был достойным человеком. Он не стал бы опускаться до такой мелочной лжи против человека, которого он уважал. Так не пойдет.

Минчук: Именно... Лично я так и считаю. У представителей "вашей" стороны (и Эйзенхауэр не исключение) проблемы о слухом. Вы, как правило, слышите не то, что вам говорят, а то, что хотите слышать...
 

Вы блестяще обрисовали проблему со слухом у «вашей» стороны, к которой это относится в гораздо большей степени, чем к «нашей».
 

U235

старожил
★★★★★
Аналитик> Польша была расчленена на части, вошедшие в состав Российской и Германской империй, а не наоборот. А после ВМВ Польша стала сателлитом Сов. Союза.

А в промежутке между войнами успела так напакостить, что ее и предпочли за лучшее сразу "социализировать". Сами виноваты. Не оправдали, так сказать, доверия. Вообще забавно: поляки вовсю воют насчет русских, которые "воткнули им ножв спину", хотя СССР ничем не был обязан Польше и не имел с ней никаких договоров о взаимопомощи, и молчат в тряпочку о своих западных союзниках, которые сначала подставили поляков в "мюнхенском сговоре", а потом вообще бросили их на произвол судьбы, формально объявив войну, но реально не предприняв ничего для того, чтобы помочь Польше. Нефиг было смотреть в рот англичанам и пакостить соседям.

Аналитик> Поляки, поляки... Но Киев был провинциальным городом на окраине Российской империи, а Варшава – столица Польши.

Эта окраина по площади как бы не больше той Польши будет. И вообще: СССР, по-Вашему, - благотворительная организация, чтобы прямую агрессию с рук спускать? На такое у серьезных людей положено давать сдачи, дабы больше неповадно было, что вскоре и последовало.

Аналитик> А я вам напомню, что говорится в аннотации к книге Михаила Мельтюхова «Советско-польские войны» (Москва: Яуза, 2004 г): «Книга посвящена изучению сложных советско-польских отношений 1918 – 1939 гг., начавшихся и завершившихся необъявленными войнами, инициатива которых исходила вначале от Варшавы, а затем Москвы».

Кто-ж полякам виноват, что они отношения с СССР настолько испортили, что Сталин решил что поляков проще прихлопнуть, чем их терпеть? Саддама, к примеру, американцы за гораздо меньшее грохнули.

Аналитик> Как я уже ответил, поляки не желали пускать Красную Армию на свою территорию, так как имели глубокое недоверие к планам Сталина. Вплоть до 1 сентября. Зная, что вытворял Сталин в России, это недоверие поляков было вполне оправданным.

А Сталин, помня что творили поляки на границах СССР, вполне оправдано не доверял их правительству и использовал предоставившуюся возможность, чтобы окончательно решить вопрос. Еще раз повторюсь: СССР - не богадельня. Такие пакости, которые позволяли себе поляки, никто никому не прощает. Пока поляков защищали их покровители, Сталин терпел, но когда покровители их кинули, а с противоположной стороны в Польшу въехал Гитлер, то кто упрекнет Сталина за то, что он не воспылал внезапно любовью к полякам. С чего бы он должен был их любить и защищать?

Аналитик> Я вас не понимаю. Какая разница, в чем они были уверены или неуверены. Истребители, имевшиеся в наличии и имевшие задачу оборонять аэродром, этого делать не стали. Немцы беспрепятственно разбомбили американские бомбардировщики на земле.

Опять же: американцы, к примеру, не препятствовали люфтваффе бомбить советские войска. Почему русские в этом отношении должны быть святее их?

Аналитик> Вы знаете, если бы я начал такие допущения делать, меня бы тут на смех подняли. За неподтвержденные домыслы. Я считаю ваше предположение неоправданным. Это в СССР была не история, а одна сплошная генеральная линия партии. Как Сталин угрожал Крупской, другую жену Ленину найти (уже после его смерти). Эйзенхауэр не был связан обязательством проводить линию партии и был достойным человеком. Он не стал бы опускаться до такой мелочной лжи против человека, которого он уважал. Так не пойдет.

Чего только не сделаешь ради большой политики... И не на такое шли. Тем паче, что американцы вообще все воспринимают через призму своих предубеждений. Еще любопытно, чей переводчик переводил: наш или американский. Вполне могли Жукова не так понять при переводе или просто имея предубеждение против "этих варваров-русских". Эйзенхауэр вряд-ли смог по памяти восстановить, как фраза Жукова звучала в оригинале по-русски. Он говорит лишь о том, как он понял эту фразу предварительно переведенную на английский.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★
P.S. Кстати особенно странно смотрятся возмущающиеся действиями Сталина в Польше евреи. Уж им то грех жаловаться: многих польских евреев РККА тогда от немецких "лагерей смерти" спасла.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Польша была расчленена на части, вошедшие в состав Российской и Германской империй, а не наоборот. А после ВМВ Польша стала сателлитом Сов. Союза.
 


А кому отошедшая к СССР часть принадлежала до 1920 года?


Поляки, поляки... Но Киев был провинциальным городом на окраине Российской империи, а Варшава – столица Польши.
 


Не таким уж провинциальным и не на такой уж окраине, но даже если бы и так — агрессия есть агрессия.


А я вам напомню, что говорится в аннотации к книге Михаила Мельтюхова «Советско-польские войны» (Москва: Яуза, 2004 г): «Книга посвящена изучению сложных советско-польских отношений 1918 – 1939 гг., начавшихся и завершившихся необъявленными войнами, инициатива которых исходила вначале от Варшавы, а затем Москвы».
Так что оба гуся хороши. Что тот, что этот.
 


Даже из аннотации следует, что не совсем. "вначале от Варшавы, а затем Москвы" — оба хороши?


Как я уже ответил, поляки не желали пускать Красную Армию на свою территорию, так как имели глубокое недоверие к планам Сталина. Вплоть до 1 сентября.
 


А соучастие в разделе Чехословакии (Тешинский уезд)? Тут кто виноват?


Я считаю ваше предположение неоправданным. Это в СССР была не история, а одна сплошная генеральная линия партии. Как Сталин угрожал Крупской, другую жену Ленину найти (уже после его смерти). Эйзенхауэр не был связан обязательством проводить линию партии и был достойным человеком. Он не стал бы опускаться до такой мелочной лжи против человека, которого он уважал. Так не пойдет
 


А утверждать в 57 году, что русские запустили спутник первыми потому, что захватили немецкие ракетные секреты — достойно? Я уже не говорю про возможные неточности перевода, да и памяти. Жуков вряд ли так делал. Предположение, что задержка наступления из-за обезвреживания минных полей только увеличит потери — вполне оправданное, хотя я и не помню, кто об этом сказал.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 25.04.2005 в 15:40
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Аналитик> Конечно, вопросы войны и мира Жуков не решал. Но он был в то время вторым после Сталина человеком по своему влиянию в стране и его слово было очень весомым. Могу напомнить, что когда «Антипартийная группа» (Маленков, Молотов, Каганович и компания) хотели снять Хрущева, то именно вмешательство Жукова решило исход дела в пользу Хрущева, когда в ответ на попытку заговорщиков использовать армию, Жуков заявил, что без его приказа не сдвинется с места ни один солдат, а отдать такой приказ он отказался.

Я Вам чётко написал, что во внешней политике вес Жукова равен нулю. (Обратите внимание на слово _внешней_).

Аналитик> Черчилль тоже, хоть и был главой государства, никогда бы не отважился самостоятельно объявить войну СССР. Только вместе с Америкой он мог бы начать такое дело. Потому я и говорю, что слова Черчилля были столь же абстрактны, как и слова Жукова. На практике, ни тот, ни другой не могли воплотить в жизнь свои предложения, хотя и по разным причинам.

Вы всё правильно понимаете, именно по разным причинам. :)
Жуков мог хоть план оккупации Антарктиды предлагать, решение принимал не он.

Аналитик> Кстати, в ответ на ехидный вопрос о том, почему же союзники не начали, могу ответить не менее ехидным контрвопросом: Почему же Сталин не прислушался к совету своего главного военного спеца? Для Сталина такая перспектива была очень заманчивой.

А Вы подумайте, сравните кто в какой форме из войны вышел.

Аналитик> Тут и еще один важный момент есть.
Аналитик> Черчилль, готовясь к использованию Вермахта против Красной Армии и говоря о возможности конфронтации с СССР преследовал оборонительные цели. Он подозревал Сталина в агрессивных намерениях и готовился к отпору.
Аналитик> Предложение Жукова носило явно агрессивный, наступательный характер.
Аналитик> Черчилль не призывал отвоевывать у СССР Восточную Европу.
Аналитик> Жуков хотел покорить всю Западную Европу.

Это просто анализ реальных возможностей. Ну не могли тогда англосаксы и ко вести в Европе наступательные успешные действия против СССР. Но зато позже всякие "Дропшоты" планировали. :) Наверное от врождённой доброты. Вообще у СССР такая судьба - всегда оправдываться почему именно на СССР напали. (уж не знаю какой смайлик поставить)
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Вообще, Аналитик, поймите простую вещь - в конце 30-х годов СССР был ничем не обязан Польше. Ничем. А "кинули" Польшу именно французы с англичанами. У них был полноценный военный договор. А ф. и а. сидели за линией Мажино и широко раскрыв глаза смотрели как вермахт поляков "кроет". Хороший урок Польше, жаль они его забыли.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Ещё о Жукове.


Насчет эпизода с жуковским рассказом Эйзенхауэру о том как Красная Армия преодолевала минные поля.

Вот отрывок из книги российского автора.

«Можно вспомнить хотя бы рассказ того же Жукова Эйзенхауэру о том, как советские войска преодолевали минные поля. Сначала пускали пехотинцев (часто «штрафников»), которые ценой собственной жизни подрывали про-тивопехотные мины, затем в образовавшийся проход шли саперы и снимали противотанковые мины, чтобы танки могли преодолеть минное поле без по-терь». (Б.В. Соколов «Тайны Второй Мировой» Москва: Вече, 2000.)
 


Соколов вообще доверия не заслуживает.


Те, кто знают английский, могут прочесть сами. Для остальных переведу.

«Эти беседы между двумя командующими показали Эйзенхауэру различия между двумя сторонами в оценке потерь живой силы в боевых операциях. Например, Жуков рассказал Эйзенхауэру о методе преодоления минных полей, применявшемся Советской Армией: сначала послать через минное поле пехоту для прикрытия тех, кто будет разминировать противотанковые мины, не обращая внимание на потери от противопехотных мин.»
 


Это мемуары или пересказ? Да и вообще как-то странно. Послать сквозь минное поле — куда? Если для прикрытия сапёров, то не сквозь, а прямо на минное поле. И потом, "ценой собственной жизни подрывали противопехотные мины" и "не обращая внимание на потери от противопехотных мин" — не одно и то же. Всё это похоже на эффект испорченного телефона, причём многократный.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 18.04.2005 в 10:38
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
А.Н.> Всё это похоже на эффект испорченного телефона, причём многократный. [»]

Всё это похоже на то, что Эйзенхауер с самого начала Жукова не понял правильно. А потом пошло-поехало. Про "штрафников" явно Боря "от себя" добавил, т.к. Жуков про "штрафников" ничего не говорил.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Всё это похоже на эффект испорченного телефона, причём многократный. [»]
Luchnik> Всё это похоже на то, что Эйзенхауер с самого начала Жукова не понял правильно. А потом пошло-поехало. Про "штрафников" явно Боря "от себя" добавил, т.к. Жуков про "штрафников" ничего не говорил. [»]

Очень может быть. А тут ещё и не сами мемуары Эйзенхауэра, а пересказ. Соколову вообще недостоверный автор.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Всё это похоже на то, что Эйзенхауер с самого начала Жукова не понял правильно. А потом пошло-поехало. Про "штрафников" явно Боря "от себя" добавил, т.к. Жуков про "штрафников" ничего не говорил.
 

Именно про это я и говорю, эээ, Леониду (ну не могу я уже писать всерьез его ник... ;) ), если у него есть возможность понять "не так2 он ей воспользуется... (впрочем если и нет, воспользуется все равно) :ph34r:
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
US Аналитик #19.04.2005 05:30
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Соколов не говорит, что это Эйзенхауэр упоминал штрафников. Это он от себя добавляет, причем в скобках - это же очевидно. Сообщений, в самых разных источниках, о таком применении штрафников было очень много. Даже в новом многосерийном российском фильме "Штрафбат" об этом есть. Или создатели этого фильма ненавидят русский народ и зловредно вставили такое?

Если слова Жукова переврали, неважно даже по какой причине, то почему же он не дал отповедь Эйзенхауэру в своих мемуарах? Раз по миру гуляет такая напраслина на его слова, то он мог бы в своих мемуарах все разъяснить и расставить, как говорится, все точки над "и". Но нет, он этого не сделал. Значит знает кошка, чье сало съела. Значит не в силах он был опровергнуть те слова, так как, видимо, именно они и были произнесены, и с американской стороны тоже свидетели имеются. А ваш неизвестный свидетель, А.Н., серьезно рассматриваться не может, так как ничего о нем неизвестно. Ваши предположения, ребятки, это всего лишь мозговой штурм, гипотезы, взятые от фонаря и притянутые за уши. С гораздо большей достоверностью можно предположить, что у обоих командующих были очень хорошо знающие язык другой стороны переводчики. Тем более для таких ответственных встреч, и тем более, что они были у обеих сторон. Если бы один ошибся, другой бы поправил.
 
RU А. Н. #19.04.2005 06:27  @Аналитик#19.04.2005 05:30
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Аналитик> Соколов не говорит, что это Эйзенхауэр упоминал штрафников. Это он от себя добавляет, причем в скобках - это же очевидно. Сообщений, в самых разных источниках, о таком применении штрафников было очень много. Даже в новом многосерийном российском фильме "Штрафбат" об этом есть.

Про этот фильм уже писали. Клюква.

Аналитик>Или создатели этого фильма ненавидят русский народ и зловредно вставили такое?

Скорее всего, просто решили чернухи добавить.

Аналитик> Если слова Жукова переврали, неважно даже по какой причине, то почему же он не дал отповедь Эйзенхауэру в своих мемуарах? Раз по миру гуляет такая напраслина на его слова, то он мог бы в своих мемуарах все разъяснить и расставить, как говорится, все точки над "и". Но нет, он этого не сделал. Значит знает кошка, чье сало съела. Значит не в силах он был опровергнуть те слова, так как, видимо, именно они и были произнесены, и с американской стороны тоже свидетели имеются.

Жуков писал мемуары вообще в 60-е годы. Мог и не вспомнить про эти слова, да и Главпур мог выкинуть опровержение.

Аналитик> А ваш неизвестный свидетель, А.Н., серьезно рассматриваться не может, так как ничего о нем неизвестно.

Кстати, все приведённые выше цитаты — не из мемуаров, а из пересказов. А где же сами мемуары? Что мы, собственно, обсуждаем?

Аналитик>Ваши предположения, ребятки, это всего лишь мозговой штурм, гипотезы, взятые от фонаря и притянутые за уши. С гораздо большей достоверностью можно предположить, что у обоих командующих были очень хорошо знающие язык другой стороны переводчики.

Любой переводчик может допустить неточность, тем более в синхронном режиме. А насчёт хороших переводчиков — во-первых, это военачальники, а не дипломаты, а во-вторых, в русской военной среде никогда не было серьёзной традиции изучения англ. языка (в отличие от фр. и нем.), а в США русского — тем более. Могли, конечно, русских эмигрантов привлечь, но вряд ли.


Аналитик> Тем более для таких ответственных встреч, и тем более, что они были у обеих сторон. Если бы один ошибся, другой бы поправил. [»]

Эйзенхауэр писал мемуары через неск. лет. Мог в стенограмму и не заглянуть.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

U235

старожил
★★★★★
А Жуков вообще мемуары Эйзенхауэра читал? Насколько я знаю, на русском языке они в то время не издавались, а английским Жуков не владел, так что прочитать их на языке оригинала не мог. Равно как и иноязычную прессу он вряд-ли часто читал, так что скорее всего он вообще был не в курсе того, чего ему там англоязычные журналюги приписывают.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★
Аналитик> Соколов не говорит, что это Эйзенхауэр упоминал штрафников. Это он от себя добавляет, причем в скобках - это же очевидно. Сообщений, в самых разных источниках, о таком применении штрафников было очень много. Даже в новом многосерийном российском фильме "Штрафбат" об этом есть.

Просто замечательный источник! Если и все остальные источники того же пошиба, то Вам стоит ник на "Сплетник" поменять :D Это как если бы я в качестве документального источника по истории Дикого Запада вестерн "Великолепная Семерка" привел :lol:
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
US Аналитик #19.04.2005 11:31
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

2 U235:

Я сказал, что об этом много где упоминалось и привел Штрафбат просто как еще один пример. У вас то самих очень принято приводить Голливудские фильмы в качестве доказательства ситуации "у них", так и о ваших фильмах вспомнить можно.

Жукову совсем не обязательно было читать в оригинале мемуары Эйзенхауэра. Данный эпизод получил широкую огласку в мире, о нем часто упоминалось у самых разных авторов и не может быть чтобы Жукову не сообщили об этом.

Насчет аутентичности эпизода. Можно найти и сами мемуары. Но я вам привел отрывок из американского автора, прямо ссылающегося на слова Эйзенхауэра об этом. И таких ссылок мне попадалось много. Не надо фантазировать, что слова Эйзенхауэра были искажены.
 

U235

старожил
★★★★★
Аналитик> 2 U235:
Аналитик> Я сказал, что об этом много где упоминалось и привел Штрафбат просто как еще один пример.

Упоминалось опять же исходя из того же самого источника. Кстати типичная грубая аналитическая ошибка: принять за разные источники различные отражения одного и того же.

Аналитик> Жукову совсем не обязательно было читать в оригинале мемуары Эйзенхауэра. Данный эпизод получил широкую огласку в мире, о нем часто упоминалось у самых разных авторов и не может быть чтобы Жукову не
сообщили об этом.

Вы живете реалиями сегодняшнего мира. У Жукова компьютера подключеного к интернету в рабочем кабинете не было. Иностранная пресса в СССР не продавалась, да и вообще он к тому времени уже был отгорожен железным занавесом. Жукову из международных событий сообщали только то, что относится к его должностным обязаностям. Журналистские сплетни к его компетенции впрямую не относились.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Аналитик>Даже в новом многосерийном российском фильме "Штрафбат" об этом есть.

:D:lol::D:lol::D:lol:

Да, ну и источники у Вас - "Штрафбат", Боря Соколов, Вы и в Резуна, наверное, веруете ?
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Аналитик> Соколов не говорит, что это Эйзенхауэр упоминал штрафников. Это он от себя добавляет, причем в скобках - это же очевидно. Сообщений, в самых разных источниках, о таком применении штрафников было очень много. Даже в новом многосерийном российском фильме "Штрафбат" об этом есть.

Ну вот как Вы себе это представляете ? Я конечно знаю, что в процессе наступления части напарывались на неизвестные минные поля. Но считать такое разминирование регулярной практикой - увольте. Расскажите мне - как это "штрафниками" минное поле разминировать ? Какие нормы ? Сколько надо "штрафников" для разминирования 1-го кв. км. ? :)
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Насчет аутентичности эпизода. Можно найти и сами мемуары. Но я вам привел отрывок из американского автора, прямо ссылающегося на слова Эйзенхауэра об этом. И таких ссылок мне попадалось много. Не надо фантазировать, что слова Эйзенхауэра были искажены.
 


Это не цитата, а пересказ! Мне, кстати, они тоже попадались, и каждый раз не совсем одинаковые.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Vidi

опытный

> Эйзенхауэр не был связан обязательством проводить линию партии и был достойным человеком. Он не стал бы опускаться до такой мелочной лжи против человека, которого он уважал. Так не пойдет

А разве Эйзен. не был в итоге политиком??
Во вторых - никто же не знает как звучал вопрос и буквальный ответ. Жуков ведь не сказал сколько раз надо заставить пехоту пробежать по минам что полностью очистить поле. А на ПТ-минах надо заставить солдат попрыгать ;)
Вероятнее всего речь шла о методах преодоления минного поля с использованием подручных средств. Которые всегда есть в оснащении пехотинца, например штык и сап. лопатка. Поэтому Жуков мог сказать что пехота не должна в каждом случае ждать сапёров, а начинать сама наметить проходы и прощупывать грунт. Иначе будет потерян темп.
Не понимаю, зачем из Жукова делать кровопивца?
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

Zeus

Динамик

А.Н.> Любой переводчик может допустить неточность, тем более в синхронном режиме. А насчёт хороших переводчиков — во-первых, это военачальники, а не дипломаты, а во-вторых, в русской военной среде никогда не было серьёзной традиции изучения англ. языка (в отличие от фр. и нем.), а в США русского — тем более. Могли, конечно, русских эмигрантов привлечь, но вряд ли.

Тут вы сильно заблуждаетесь :) Именно школа военных переводчиков была наиболее сильна в то время, и с английским, уверяю вас, проблем не было. Да и вообще говорить об искажении перевода на переговорах такого уровня - глупость. Малейшая оплошность стоит карьеры переводчику (а то и чего посерьезнее). Да и не пословицами и прибаутками они обмениваются, чтобы возникли какие-то сложности.

U235>А Жуков вообще мемуары Эйзенхауэра читал? Насколько я знаю, на русском языке они в то время не издавались, а английским Жуков не владел, так что прочитать их на языке оригинала не мог. Равно как и иноязычную прессу он вряд-ли часто читал, так что скорее всего он вообще был не в курсе того, чего ему там англоязычные журналюги приписывают.

Я нискольно не удивлюсь, если Жукову персонально перевели определенные места (а то и все). Все же было "согласовано", просто так даже Жукову не дали бы ничего написать в то время.
И животноводство!  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Именно школа военных переводчиков была наиболее сильна в то время, и с английским, уверяю вас, проблем не было. Да и вообще говорить об искажении перевода на переговорах такого уровня - глупость.
 


По-моему, допустить неточности может любой переводчик любого уровня. Вот в 70-е годы были споры о переводе слова "разрядка". А тут — перевод в реальном времени.


Малейшая оплошность стоит карьеры переводчику (а то и чего посерьезнее). Да и не пословицами и прибаутками они обмениваются, чтобы возникли какие-то сложности.
 


Скорее всего, переводил американский переводчик. И потом, я где-то читал приводимую Аналитиком фразу в неск. другом варианте, она действительно звучит достаточно двусмысленно.

Кстати, приходилось читать, что во время войны даже между англ. и амер. войсками возникли терминологические проблемы, и в штабах пришлось держать "переводчиков" с английского на английский для уточнения некоторых оборотов и формулировок, иначе многие документы могли быть поняты не совсем верно.



Я нискольно не удивлюсь, если Жукову персонально перевели определенные места (а то и все). Все же было "согласовано", просто так даже Жукову не дали бы ничего написать в то время.
 


Это Вы про какое время? Мемуары Эйзенхауэра вышли, по-моему, в конце 40-х, а Жуков писал свои мемуары в 60-е. И тогда, и тогда Жукову было, скорее всего, не до Эйзенхауэра. А публиковать без согласования он, конечно, ничего не мог.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 19.04.2005 в 22:03

Zeus

Динамик

А.Н.> По-моему, допустить неточности может любой переводчик любого уровня. Вот в 70-е годы были споры о переводе слова "разрядка". А тут — перевод в реальном времени.

Ну, теоретически, конечно, может :) (Только некоторые - один раз :)). Но на практике это очень маловероятно.

А.Н.> Скорее всего, переводил американский переводчик. И потом, я где-то читал приводимую Аналитиком фразу в неск. другом варианте, она действительно звучит достаточно двусмысленно.

Спекулировать не буду, данных у меня все равно нет. Я просто хотел сказать, что существенная ошибка перевода на таком уровне крайне маловероятна. Да и переводчик наверняка присутствовал не один, ошибку, если бы она была, подметили и исправили бы (потом, разумеется).

А.Н.> Кстати, приходилось читать, что во время войны даже между англ. и амер. войсками возникли терминологические проблемы, и в штабах пришлось держать "переводчиков" с английского на английский для уточнения некоторых оборотов и формулировок, иначе многие документы могли быть поняты не совсем верно.

Так то терминология. Такое и в одном языке постоянно случается, и разные конструкторские школы друг друга могут не понимать - если придумывают новые термины самостоятельно. Сам язык тут ни при чем. Но в рассматриваемом случае это не могло быть проблемой.

А.Н.> Это Вы про какое время? Мемуары Эйзенхауэра вышли, по-моему, в конце 40-х, а Жуков писал свои мемуары в 60-е. И тогда, и тогда Жукову было, скорее всего, не до Эйзенхауэра. А публиковать без согласования он, конечно, ничего не мог. [»]

Ближе к 60-м, скорее всего. "Не до того" - вряд ли, даже мемуары не просто из головы пишутся.
И животноводство!  
EE Татарин #20.04.2005 02:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
А.Н.>> По-моему, допустить неточности может любой переводчик любого уровня. Вот в 70-е годы были споры о переводе слова "разрядка". А тут — перевод в реальном времени.
Zeus> Ну, теоретически, конечно, может :) (Только некоторые - один раз :)). Но на практике это очень маловероятно.
Почему?

--...а минные поля?
-- Просто посылаем солдат.

При 100% адекватном переводе можно понять и так, и так. И в выборе из двух альтернатив в мемуарах даже не стоит сомневаться. :)

Впрочем, как и на практике... Только, ессно, на практике - наоборот.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
1 5 6 7 8 9 209

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru