[image]

США vs Россия

 
1 6 7 8 9 10 216
+
-
edit
 

valture

опытный

в принципе очень часто собеседник слышит не то что другой человек имел в виду , а то что он хочет услышать ....... :(
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

В той цитате (или скорее пересказе) была примерно такая фраза: потери при преодолении минных полей считаем равными потерям от сильного артиллерийского огня. Эйзенхауэр сделал из этого вывод, что потерями от мин вообще пренебрегают, просто посылая пехоту сквозь минное поле. А у нас это прокоменнтировали так, что действительно, если приостановить атаку, отвести пехоту и послать сапёров на разминирование, то дополнительные потери пехоты и сапёров от огня будут не меньше, чем потери от мин при наступлении без разминирования, а темп наступления будет потерян, что в дальнейшем приведёт в том числе и к увеличению потерь.
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Ну, теоретически, конечно, может (Только некоторые - один раз ). Но на практике это очень маловероятно.
 


Я просто хотел сказать, что существенная ошибка перевода на таком уровне крайне маловероятна. Да и переводчик наверняка присутствовал не один, ошибку, если бы она была, подметили и исправили бы (потом, разумеется).
 


Наверное, более вероятно, как написал Татарин, что дело не в ошибке перевода как таковой. Переводчик переводит слова, но не всегда может передать контекст, в котором эти слова понимаются.
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Так то терминология. Такое и в одном языке постоянно случается, и разные конструкторские школы друг друга могут не понимать - если придумывают новые термины самостоятельно. Сам язык тут ни при чем.
 


Насколько я помню, ситуация была примерно такая: выяснилось, что не только спец. термины, но и некоторые самые обычные слова и выражения англичане и амеры понимают по-разному. После этого было решено, чтобы все важные документы составлялись как минимум 2 офицерами — по одному от каждой стороны.
   
US Аналитик #20.04.2005 03:44
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Vidi: А на ПТ-минах надо заставить солдат попрыгать.
 

Если бы вы внимательнее читали, то заметили бы, что там говорится о том, что ушедшие вперед и уцелевшие пехотинцы обеспечивают защиту подошедшим саперам, которые разминируют ПТ мины.

Vidi: Вероятнее всего речь шла о методах преодоления минного поля с использованием подручных средств. Которые всегда есть в оснащении пехотинца, например штык и сап. лопатка. Поэтому Жуков мог сказать что пехота не должна в каждом случае ждать сапёров, а начинать сама наметить проходы и прощупывать грунт.
 

Значит вы предлагаете штыком и лопаткой разминировать? И что же произойдет, после того, как боец тыкнет штыком в мину? Что останется от бойца?

Vidi: Не понимаю, зачем из Жукова делать кровопивца?
 

Из песни слова не выкинешь.
Да и есть очень много свидетельств того, что Жуков был действительно очень жесток. Именно, не просто жесткий и требовательный командир, а жестокий самодур.

А.Н. - Это Вы про какое время? Мемуары Эйзенхауэра вышли, по-моему, в конце 40-х, а Жуков писал свои мемуары в 60-е. И тогда, и тогда Жукову было, скорее всего, не до Эйзенхауэра.
 

Ну так все прекрасно. За 20 лет промежутка между этими мемуарами как раз было более чем достаточно времени для советских спецов, следивших за иностранными военными публикациями, в том числе и за мемуарной литературой, да еще такого уровня, чтобы обратить внимание на данную цитату из Жукова и сообщить последнему об этом. И тем более, сделать это во время написания Жуковым своих мемуаров. Очень удобный был бы случай разоблачить искажение его слов.

Я думаю, что вообще как только мемуары Эйзенхауэра были изданы, кто то из наших обязательно прочел их. И этот кто то не мог не обратить внимание на подобное скандальное высказывание. И не довести до кого следует. Это уже не говоря о том, что многие дипломаты, журналисты и военные могли прочесть мемуары и по своей собственной инициативе. Да и сам Жуков скорее всего проявил бы интерес к мемуарам Эйзенхауэра, хотя бы из чистого любопытства – что же тот написал о нем?
   
US Аналитик #20.04.2005 03:51
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

U235: Кстати типичная грубая аналитическая ошибка: принять за разные источники различные отражения одного и того же.
 


Так я же как раз и говорю о том, что в разных источниках приводилась данная инфа от Эйзенхауэра. Я же не говорю, что первоисточников много. Первоисточник один - мемуары Эйзенхауэра. Но так как многие на это ссылались и пересказывали его слова почти одинаково, то это и показывает, что высказывание Эйзена не было искажено.
   
EE Татарин #20.04.2005 04:00  @Аналитик#20.04.2005 03:51
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Аналитик> Так я же как раз и говорю о том, что в разных источниках приводилась данная инфа от Эйзенхауэра. Я же не говорю, что первоисточников много. Первоисточник один - мемуары Эйзенхауэра. Но так как многие на это ссылались и пересказывали его слова почти одинаково, то это и показывает, что высказывание Эйзена не было искажено. [»]
Ну и? :)

То, что Эйзенхауэром, скорее всего, было искажено высказывание Жукова - в контексте куда более важно. :)
   
US Аналитик #20.04.2005 04:00
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

А.Н. - В той цитате (или скорее пересказе) была примерно такая фраза: потери при преодолении минных полей считаем равными потерям от сильного артиллерийского огня. Эйзенхауэр сделал из этого вывод, что потерями от мин вообще пренебрегают, просто посылая пехоту сквозь минное поле. А у нас это прокоменнтировали так...
 

А мне что то совершенно непонятно, как из упомянутого вами пересказа вытекает как то, что подумал Эйзен, так и то, как прокомментировали у нас.
   
IL valture #20.04.2005 04:02  @Аналитик#20.04.2005 03:51
+
-
edit
 

valture

опытный


Аналитик> Так я же как раз и говорю о том, что в разных источниках приводилась данная инфа от Эйзенхауэра. Я же не говорю, что первоисточников много. Первоисточник один - мемуары Эйзенхауэра. Но так как многие на это ссылались и пересказывали его слова почти одинаково, то это и показывает, что высказывание Эйзена не было искажено. [»]

т.е. если имеется множество ссылок и пересказов источника , то это несомненное доказательство его достоверности ?......... :) :D :blink: :lol: :rolleyes: B)
   
US Аналитик #20.04.2005 04:07
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Татарин: Ну и?
 

Ну и, следовательно, никакой аналитической ошибки я не совершил.

Татарин: То, что Эйзенхауэром, скорее всего, было искажено высказывание Жукова - в контексте куда более важно.
 

В данном случае речь шла именно об искажении слов самого Эйзена. Апельсины к апельсинам, а лимоны – к лимонам.
   
US Аналитик #20.04.2005 04:12
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

т.е. если имеется множество ссылок и пересказов источника , то это несомненное доказательство его достоверности ?.........
 

Почему вы так невнимательны к тому, что я пишу.

Это доказательство верной передачи слов Эйзена, а не того, правильно ли он сам понял Жукова или нет.

Вот вы мне сказали что то. Я ваши слова передал в точности. Но мы не знаем, является ли правдой то, что вы сами сказали.
   
EE Татарин #20.04.2005 04:16  @Аналитик#20.04.2005 04:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин> Ну и?
Аналитик> Ну и, следовательно, никакой аналитической ошибки я не совершил.
Ы? :)

Татарин> То, что Эйзенхауэром, скорее всего, было искажено высказывание Жукова - в контексте куда более важно.
Аналитик> В данном случае речь шла именно об искажении слов самого Эйзена. Апельсины к апельсинам, а лимоны – к лимонам. [»]
В каком "данном"?

Вы с кем спорили конкретно и о чем?

Речь-то шла, вроде, о Жукове...
Вы ж его в жестокости обвиняете (см. выше), или уже нет?

П.С. Пересмотрев тему "вглубь", вообще не нашел ни одного сомнения в том, что слова Эйзенхауэра кто-то перевирал... Хм... Аналитик, Вы на наши посты отвечаете?
   
Это сообщение редактировалось 20.04.2005 в 04:23
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А мне что то совершенно непонятно, как из упомянутого вами пересказа вытекает как то, что подумал Эйзен, так и то, как прокомментировали у нас.
 


В тех пересказах, что мне попадались, написано именно в таком порядке. Сначала слова Жукова, потом рассуждения Эйзенхауэра, что бы было с англ. или амер. военачальником, если бы он решил преодолевать минные поля подобным образом.

А как комментировали у нас — я уже писал.

Кстати, а где источник? В переведённых у нас мемуарах "Крестовый поход в Европу" этого нет. Может, это какие-то другие мемуары, или другое издание?
   
US Аналитик #20.04.2005 04:41
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

U235: Кстати типичная грубая аналитическая ошибка: принять за разные источники различные отражения одного и того же.

Аналитик: ... так как многие на это ссылались и пересказывали его слова почти одинаково, то это и показывает, что высказывание Эйзена не было искажено.

Татарин: То, что Эйзенхауэром, скорее всего, было искажено высказывание Жукова - в контексте куда более важно.

Аналитик: В данном случае речь шла именно об искажении слов самого Эйзена.
Апельсины к апельсинам, а лимоны – к лимонам.

Татарин: В каком "данном"? Вы с кем спорили конкретно и о чем?
Речь-то шла, вроде, о Жукове... Вы ж его в жестокости обвиняете (см. выше), или уже нет?
 

U235 сказал, что я принимаю за разные источники отражения одного и тоже. То есть то, что многие авторы цитируют слова Эйзена, я вроде бы воспринимаю как самостоятельные источники. То есть речь идет о словах самого Эйзена, а не о словах Жукова.
   
US Аналитик #20.04.2005 04:47
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Татарин: П.С. Пересмотрев тему "вглубь", вообще не нашел ни одного сомнения в том, что слова Эйзенхауэра кто-то перевирал... Хм... Аналитик, Вы на наши посты отвечаете?
 


А вы пересмотрите лучше. Там были сомнения в правильной передаче слов самого Эйзена.
   
US Аналитик #20.04.2005 04:53
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

А.Н. - Кстати, а где источник? В переведённых у нас мемуарах "Крестовый поход в Европу" этого нет. Может, это какие-то другие мемуары, или другое издание?
 


Это надо в библиотеках его мемуары поискать. Будет время, попробую найти.
   

U235

старожил
★★★★★
Аналитик>
Vidi: А на ПТ-минах надо заставить солдат попрыгать.
 

Аналитик> Если бы вы внимательнее читали, то заметили бы, что там говорится о том, что ушедшие вперед и уцелевшие пехотинцы обеспечивают защиту подошедшим саперам, которые разминируют ПТ мины.

То есть про танковые противоминные тралы, которые первыми именно в РККА начали применять, Вы ни слухом ни духом. Равно как и про то, что для защиты своих саперов пехоте вовсе не обязательно лезть через минное поле. Она же саперов огнем прикрывает, а не своими телами. Пехота и танки остановившиеся перед минным полем, если уж все же решили дожидаться саперов, огнем подавляют противника, а саперы в это время делают проходы. Либо вообще не ждут саперов и атакуют прямо по минному полю. Оба этих варианта лучше, чем и под огнем противника проторчать, в ожидании пока сперы прибудут и сделают свою работу, и пехоту по минному полю прогнать.

Аналитик> Значит вы предлагаете штыком и лопаткой разминировать? И что же произойдет, после того, как боец тыкнет штыком в мину? Что останется от бойца?

Будете смеяться, но именно так в те времена и обнаруживали большинство мин. Тогдашние миноискатели были громоздки и ненадежны. Земля в районе боев была просто нашпигована разнообразным железом и миноискатели пищали на каждом квадратном метре земли. Кроме того полно было мин в деревянных или даже картонных корпусах, которые миноискатели вообще не брали. Так что основным поисковым средством у саперов всех воюющих сторон был саперный щуп. Ничего особеного он из себя не представлял: просто заточенный металлический штырь. Его просто втыкали в землю под углом где-то 30 градусов если он во-что-то втыкался, то это место либо помечали флажком, либо раскапывали и снимали мину. Принцип этого разминирования в том, что щуп при правильной работе сапера утыкается в боковую стенку мины и его усилие напралено в сторону, в то время как датчик цели практически у всех мин находится сверху и расчитан на усилие в направлении сверху-вниз. Совершенно то же самое можно делать и штыком от трехлинейки. Он ничем принципиально от щупа не отличается. Единственная мина, которую нельзя таким макаром снимать - советская противопехотная ПМД-6. Эта тварь имеет настолько чувствительный взрыватель, что взрывалается даже не то что от легкого прикосновения, а кажется даже от простого взгляда на нее, особенно если полежит какое-то время в земле. Были случаи, что эти мины спустя какое-то время сами по себе рваться начинали, хотя никаких самоликвидаторов они не имели. Миноискателями они, кстати, тоже не обнаруживались, т.к. имели обычно деревянные корпуса. Единственная железная часть в них - взрыватель.
   

U235

старожил
★★★★★
Аналитик> Да и есть очень много свидетельств того, что Жуков был действительно очень жесток. Именно, не просто жесткий и требовательный командир, а жестокий самодур.

Ну так покажите мне того военачальника, который бы выигрывал сражения и при этом не обидел ни одного подчиненного. Мне разве что английский горе-командующий вспоминается, который на Дальнем Востоке сдал обороняемый им форт имея еще кучу боеприпасов и превосходство в живой силе. Когда он после войны вернулся из плена и его заставили писать объяснительную, то в качестве одной из причин сдачи крепеости он указал исчерпание запасов туалетной бумаги. Поразительная забота о личном составе :D Если б мы так воевали, то немцы бы не то что до Волги - до Берингова пролива дошли бы :D .

Таких обиженных у любого крупного военачальника вагон и маленькая тележка. Вон про Рокоссовского один из командиров-танкистов(Брюхов, кажется) вспоминает, как тот совершенно спокойно заявил, что расстреляет его, если он не выполнит данный ему приказ. А приказ этот означал верную смерть всему его подразделению. На свое счастье тот командир имел альтернативный план и смог получить "добро" на него. А если бы не смог ничего предложить - то так бы и пошел на смерть и если бы выжил, то считал бы Рокоссовского тупым самодуром. И это при том, что Рокоссовского в свое время самого чуть было не расстреляли.

Вы не понимаете специфику работы крупного командира. С одной стороны у него есть подготовленный и просчитанный штабом план операции. С другой стороны какой-нибудь подчиненный командир кричит, что в штабе совсем съехали и нифига не соображают и что ему на месте виднее, как надо действовать, с третьей стороны тот же штаб, проанализровав ход операции предлагает свои соображения по корректировке хода операции, у соседа того командира - своя ситуация и свои соображения по поводу того, что должен делать его сосед, дабы вся операция прошла успешно. Разведка же вообще, как водится, имеет еще два-три взаимоисключающих друг-друга мнения насчет возможностей противника и его дальнейших действий. И в такой обстановке, больше напоминающей палату для буйнопомешанных, командующий операцией должен принять свое решение, причем принять быстро, так как на войне даже плохое, но вовремя принятое решение обычно лучше, чем хорошее, но безнадежно запоздавшее. Как Вы думаете: сколько подчиненных после этого не будут считать своего командира самодуром?
   

MD

координатор
★★★★
U235> Вы не понимаете специфику работы крупного командира. С одной стороны у него есть подготовленный и просчитанный штабом план операции. С другой стороны какой-нибудь подчиненный командир кричит, что в штабе совсем съехали и нифига не соображают и что ему на месте виднее, как надо действовать, с третьей стороны тот же штаб, проанализровав ход операции предлагает свои соображения по корректировке хода операции, у соседа того командира - своя ситуация и свои соображения по поводу того, что должен делать его сосед, дабы вся операция прошла успешно. Разведка же вообще, как водится, имеет еще два-три взаимоисключающих друг-друга мнения насчет возможностей противника и его дальнейших действий. И в такой обстановке, больше напоминающей палату для буйнопомешанных, командующий операцией должен принять свое решение, причем принять быстро, так как на войне даже плохое, но вовремя принятое решение обычно лучше, чем хорошее, но безнадежно запоздавшее. Как Вы думаете: сколько подчиненных после этого не будут считать своего командира самодуром? [»]

Кстати, в этом смысле все успешные военначальники одинаковы. Скажем, фраза: "A good plan violently executed today is better than a perfect plan tomorrow." принадлежит генералу Паттону. А могла бы принадлежать маршалу Жукову. У них вообще много общего...

   

U235

старожил
★★★★★
От своего командира и учителя я это слышал в таком варианте: "Лучше ракообразно, но вовремя, чем хорошо, но поздно". И еще перл на схожую тему: "Не знаешь, что делать, - делай хоть что-нибудь"
   

xab

аксакал


U235> От своего командира и учителя я это слышал в таком варианте: "Лучше ракообразно, но вовремя, чем хорошо, но поздно". И еще перл на схожую тему: "Не знаешь, что делать, - делай хоть что-нибудь" [»]

Подписываюсь. Меня тоже так учили :)

U235> Вы не понимаете специфику работы крупного командира. С одной стороны у него есть подготовленный и просчитанный штабом план операции. С другой стороны какой-нибудь подчиненный командир кричит, что в штабе совсем съехали и нифига не соображают и что ему на месте виднее, как надо действовать, с третьей стороны ..........

Это не специфика работы крупного командира ;)
Это специфика работы начальника вообще :)
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Это не специфика работы крупного командира
Это специфика работы начальника вообще
 


Наверное, так. Но мера ответственности совсем другая.
   
US Аналитик #21.04.2005 02:35
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Нет, ребятки, я с вами не согласен. То, что вы привели в пример - это жесткость, твердость, решительность, требовательность, но отнюдь не жестокость. Жуков приказывал расстреливать посыльных офицеров за то, что они не смогли найти воинскую часть в таких условиях, когда никто, включая его самого, не нашел бы. Причем не в Отечественную даже, а еще на Халхин-Голе. А за Зееловские высоты, его самого расстрелять надо было. И за многое-многое другое.

Если на то пошло, я вам приведу пример из собственного опыта тоже.
Как то я брал кое-какие курсы тут в колледже и заметил, что предлагался и курс по военной истории. Я решил его взять тоже, просто из интереса.
Преподаватель был превосходный. Очень знающий, сам автор нескольких книг по военной истории, но не менее важно - прекрасный оратор, очень увлеченный своим делом человек. Еще в начале, он сказал, что отобрал для нас несколько наиболее интересных военачальников и их сражения. Все было хорошо, но в конце я его спросил почему не было включено ни одного советского военачальника и в частности Жукова. Он мне совершенно спокойно ответил, что победы Жукова были достигнуты числом, а отнюдь не умением, и потому, с точки зрения военного искусства, особого интереса не представляют. Для того чтобы упредить вероятные обвинения его в русофобии, могу сказать, что он высоко оценивал А.В. Суворова и генерала Брусилова. А вот на мой вопрос о его оценке Бородинского сражения, он сказал, что это было преимущественно артиллерийская битва и того огромного внимания, которого я ожидал, не заслуживает. Его подход был такой: если командир сумел меньшими силами нанести решительное поражение значительно более многочисленному противнику, понеся при этом небольшие потери - вот это и есть настоящее военное искусство. Кто смог это сделать - тот и является выдающимся полководцем. С того и надо пример брать. Того и надо изучать. А разбить врага, имея преимущество в живой силе и технике, да при этом еще и самому понести большие потери - это дело нехитрое. Для этого большого ума не надо.

Ну и добавлю кое какие отечественные высказывания о Жукове, так как чую, что иностранца вы все равно обвините в предубеждении.

Николай Попель «В тяжкую пору» (1-й том трехтомника)
Санкт-Петербург: Terra Fantastica, 2001.
Москва: АСТ, 2001.
( Материал из комментариев В. Гончарова и Б. Переслегина )

Г. К. Жуков, генерал армии и нач. Генштаба, прибыл 23 июня 1941 г в штаб Юго-Западного Фронта. Он дезорганизовал работу командования фрон-том, отменив уже отданные распоряжения, тем самым взяв на себя ответст-венность за принятие решений о дальнейших действиях фронта – и тут же от-был в войска, не потрудившись расхлебать заваренную им кашу. Никакой пользы эта трехдневная поездка не принесла. Нет сведений о каких-либо важ-ных приказах, отданных Жуковым в это время. Более того, создается впечат-ление, что с 24 по 27 июня – один из самых критических периодов войны – нач. Генштаба не сделал вообще ничего, за исключением отмены нескольких распоряжений командования Юго-Зап. Фронтом, что нарушило вертикаль вла-сти в управлении войсками и создало дурную традицию параллельных взаимо-исключающих приказов.


Б.В. Соколов «Тайны Второй Мировой» Москва: Вече, 2000..

Когда Жуков вступил в командование Киевским военным округом, бо-евая подготовка его бойцов была слабой, что ярко проявилось во время втор-жения в Бессарабию, хотя никаких боев не было. Однако и год спустя, в ию-не 1941 г, когда Жуков и округом полгода покомандовал и нач. Генштаба пол- года побыл, подготовка армии мало в чем улучшилась.
Мемуары К. Рокоссовского «Солдатский долг» (1968 г) были сильно «приглажены» при подготовке к публикации. Особенно сильной редактуре подверглись места где Рокоссовский высказывал свое мнение о Жукове и его полководческих талантах.
Безусловно обладая военным дарованием, Жуков тем не менее имел и явный недостаток как общего, так и военного образования.
В одной из своих дневниковых записей в 1943 г генерал Еременко (Ан- дрей Иванович), пользовавшийся благосклонностью Сталина, писал: «Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-чело-вечески. Он всех топтал на своем пути, но мне доставалось больше других. Не мог мне простить, что я нет-нет, да и скажу о его недостатках в ЦК или Верховному. Я обязан был это сделать как коммунист и как командующий войсками. Мне от Жукова за это попадало. Я с ним уже работал и знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карье-рист».
А вот еще высказывание Еременко о Жукове: «Следует сказать, что Жу-ковское оперативное искусство – это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он и браться за дело не будет, он не умеет воевать не количеством и на кро-ви строит свою карьеру».
Вспомним штурм Зееловских высот войсками 1-го Белорусского фронта маршала Жукова. Была проведена мощная артподготовка, только она не нане-сла противнику почти никаких потерь. Немцы заранее отошли на обратные скаты высот и встретили атакующих мощным огнем. Об этом писали не не-мецкие мемуаристы, а советский маршал И.С. Конев, который вместе с Жуко-вым брал Берлин.
В начале февраля 1942 г ударная группа 33-й армии по вине Жукова попала в немецкий котел.


Маршал Рокоссовский о маршале Жукове.
«Военно-Исторический Журнал» №2 от 1990 г, стр. 50.

У Жукова преобладала манера больше повелевать, чем руководить. В тяжелые минуты подчиненный не мог рассчитывать на его поддержку – под-держку товарища, начальника, теплым словом, дружеским советом.
   
US Аналитик #21.04.2005 02:56
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Статья А. Мерцалова «Георгий Жуков: новое прочтение или новый миф»
(Видимо перепечатка из какой-то российской газеты).

Роль Жукова в войне никем специально не изучалась. Она просто не известна. Официальная пропаганда постоянно сохраняла вокруг маршалов оре-ол непогрешимости. Упоминать об их некоторых «ошибках» вплоть до начала перестройки разрешалось лишь немногим придворным историкам. Собственно говоря, даже научной истории самой войны до сих пор нет. В Вел. Отеч. вой-не наш народ понес непомерные военные потери и вне связи с этим фактом немыслима объективная оценка профессиональных качеств военачальников. Не может считаться хорошим полководцем тот, кто не мог побеждать малой кро-вью. Здесь, наверное, позволительно сравнение с коэффициентом полезного действия, передовой технологией, эффективностью производства.
Победа СССР в войне велика по своему всемирно-историческому значе-нию для уничтожения фашизма и по своей справедливой цели спасения стра-ны от вражеского нашествия. Однако из этого вовсе не следует, что эту по-беду обеспечили наши великие стратеги. Смешение по наивности или по зло-му умыслу значения и целей войны с ценой победы непозволительно. Спеку-лируют и на том, что единственной альтернативой нашей победе было лишь рабство и смерть. И, следовательно, вопрос о цене победы будто бы сам со-бой исчезает. Но никакая, даже самая высокая цель отнюдь не оправдывает некомпетентность, безответственность, жестокость и, как следствие, огромную цену победы. Ошибочно считать любого победителя великим полководцем.
История знает разные победы, в т.ч. пирровы. При итоговом соотношении потерь убитыми между Красной Армией и Вермахтом как 5:1 в пользу пос-леднего, о Сталине и Жукове, стоявших во главе нашей армии, можно гово-рить лишь как о плохих полководцах. Подлинные мастера вождения войск проявили себя в ходе отдельных операций, но в масштабе всей войны в це-лом совершенно очевидны преступные просчеты Сталина, Жукова и многих других деятелей, чьи действия имели губительные последствия. Если бы в СССР существовала законность, главные виновники гибели почти всей кадро-вой армии и утраты огромной части страны постигла бы справедливая кара еще в 1941 г. Более того, вопреки привычным для нас представлениям, по-тери наших войск были непомерно велики не только вначале, но на всем протяжении войны. Вермахт завоевал чужую территорию с враждебным насе-лением за один год, а Красной Армии для освобождения её потребовалось более двух лет. Странно, что даже успешный опыт нашей Сталинградской операции по окружению крупных вражеских группировок позднее не приме-нялся и с 1943 г по 1945 г Красная Армия в основном применяла «искусство парового молота», наступая в лоб и просто выталкивая и выдавливая против-ника с его позиций.
Ответственность за поражения обычно возлагают на Сталина, Мехлиса, Кулика и прочих. Достижения же приписывают Жукову. К утверждениям о нем как о «творце победы» под Ленинградом, под Москвой, под Сталингра-дом и т.д. примешивается изрядная доля лжи. Под Ленинградом Жуков про-был всего с 6 сентября по 10 октября 1941 г. В своих мемуарах он предста-вил этот период битвы как «самый трудный», никак не обосновывая это. Жу-ков не скупится на похвалы в свой адрес и извращает намерения противника.
Он явно фантазирует, утверждая, что Гитлер якобы торопил фон Лееба (ком. Группой армий Север) поскорее овладеть Ленинградом. Неверно и то, что немцы перешли к обороне под Ленинградом якобы из-за тяжелых потерь в сентябрьских боях. Жуков обходит молчанием тот факт, что Ленинградское направление было для Вермахта второстепенным с самого начала. Группа Се-вер имела ограниченную цель не захватить, а лишь блокировать Ленинград, не ввязываясь в уличные бои в огромном городе, чреватые большими потеря-ми. Такое решение было принято задолго до появления в Ленинграде Жуко-ва и даже независимо от проявленного ленинградцами действительно героиче-ского сопротивления. То же можно сказать и о заранее запланированной пере-броске подвижных сил группы Север в распоряжение группы Центр. Несмот-ря на это, Жуков не сумел предотвратить окружение Сталинграда. Он улетел в Москву, а за ним осталось 900 дней блокады.
В отечественной историографии преобладают тенденциозные, не под-крепляемые фактами суждения о роли Жукова в Битве под Москвой. Мно-гие её мрачные страницы вообще обойдены молчанием. На встрече с исто-риками в 60-е годы на вопрос о судьбах генералов М. Ефремова и П. Белова Жуков ответил: «Там, собственно, и операции никакой не было. Прорвались. Ефремова отсекли, Белова отсекли. Они остались в тылу…». Но маршал яв-но кривил душой. На самом деле, под его общим командованием в январе-
-апреле 1942 г проводилась Ржевско-Вяземская наступательная операция войск Калининского и Западного фронтов. А её целью было ни много, ни мало – разгром главных сил группы армий Центр. К счастью, сохранился доклад полковника Генштаба К. Васильченко, проанализировавшего операцию. В док-ладе сообщалось, что из-за недооценки противника, для операции было выде-лено явно недостаточно сил, взаимодействие войск было плохо организовано и они были брошены в наступление без прикрытия. Выполняя приказ Жуко-ва, наши войска погибли в неравном сражении. Имеется много материалов, показывающих не только некомпетентность, но и жестокость Жукова, прояв-ленные в боях под Москвой. Характерна жалоба ком. 43-й армии К. Голубева, обращенная к Сталину 8 ноября 1941 г, в которой он сообщает, что уже на второй день после своего приезда, Жуков грозил отдать его под суд, а на следующий день угрожал расстрелом. (Известия ЦК КПСС №3. 1991 г. стр.220)
Ныне Жукова называют «крупнейшим военным мыслителем». Но кто знаком с его теоретическим наследием? Повторяют утверждение самого Жу-кова, что якобы он не знал ни одного поражения. Но разве Жуков не был причастен ко многим неудачным операциям? В то же время цинично игнори-руется, что успешные операции были плодом деятельности многих, а не од-ного Жукова. Пытаются скрыть тот непреложный факт, что полуобразованный Жуков не был подготовлен к вождению миллионных армий, что вплоть до да-леко не безупречной Берлинской операции он обучался на ходу и что народ очень дорого заплатил за это обучение. Жуков неукоснительно следовал ста-линским принципам руководства – «Ни шагу назад!», «Любой ценой!» и прак-тиковал мордобой и расстрел на месте без суда и следствия! Эти принципы не только преступны с правовой и моральной точек зрения, но они просто убоги и в чисто профессиональном отношении. Основатель современной во-енной теории француз Г. Жомини писал в своем труде «Очерки военного ис-кусства», что «Твердый характер есть главнейшее из всех качеств военачаль-ника, но лишь в соединении со знанием теории это может произвести вели-кого полководца. В случае Жукова это суждение ещё раз подтвердилось. Из-быток первого, увы, не возместил отсутствие второго.
Рисуют безупречный нравственный портрет Жукова, но смешно предс-тавлять его борцом против авторитаризма. Он был плоть от плоти сталиниз-ма. Никому не удалось убедительно опровергнуть опубликованные Д. Волко-гоновым и В. Карповым весомые свидетельства участия Жукова в «чистке» армии в 30-е годы. В частности, речь идет о доносе на маршала А. Егорова от 26 января 1939 г. Ради карьеры Жуков шел вперед, не считаясь ни с чем. Широко известны его тщеславие, стремление присвоить чужие заслуги. Доста-точно напомнить его скандальную реакцию на участие войск 1-го Украинско-го фронта во взятии Берлина.
В войсках его отнюдь не любили, как пишут сейчас льстецы, а пани-чески боялись, все – от рядового до генерала.
Один из мифов, созданных самим Жуковым, гласит: он был единствен-ным, кто постоянно говорил горькую правду сатрапу. Но это не согласуется с тем, что нам известно. В официальных документах Жуков называл себя «слугой великого Сталина» и многократно писал о своем страхе перед ним.
Были документально подтверждены факты о незаконном присвоении Жуковым трофейного имущества, что не делает ему чести тоже.
В своих «Воспоминаниях и размышлениях» Жуков нескромен и однос-торонен. Едва ли эта книга внесла в знания о войне что-либо существенно новое. Редакторы и цензоры книги плотно подогнали её к казенному станда-рту. Однако это не оправдывает автора и не делает чести его добросовестно-сти и принципиальности.
На пути хвалебной кампании Жукову ныне встали многочисленные до-кументы и воспоминания о нем. Кому нужны искусственно сфабрикованные герои? Нашему народу потребовалось предельное напряжение всех его духов-ных и физических сил чтобы компенсировать грубейшие просчеты и вредней-шие действия таких незадачливых военачальников как Сталин и Жуков, по вине которых погибли миллионы красноармейцев, чьи останки до сих пор не погребены.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US Аналитик #21.04.2005 02:59
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

«Был ли Жуков народным героем»
Полковник Иосиф Саксонов
Газета: Новое Русское Слово (Нью-Йорк) от 9 июня 1995 г.

На титульном листе своей книги «Воспоминания и размышления» мар-шал Г. Жуков написал: «Советскому солдату посвящаю». Такой эпиграф выб-ран человеком, жестокость которого к подчиненным – от рядового до генерала – можно сравнить лишь с беспощадностью Сталина. Предваряет мемуары от-зыв М. Шолохова: «Жуков был великим полководцем суворовской школы»…
Сравнение Жукова с Суворовым совершенно неправомерно, т.к. суворовская наука побеждать, «воевать не числом, а умением» не имела ничего общего с принципом Сталина и Жукова «любой ценой».
В книге «Штурм Берлина», изданной в 1948 г, воспоминания, письма, дневни-ки и другие материалы так подобраны, что у читателя не остается никаких сомнений в ключевой роли Жукова.
Только в 1991 г увидели свет свидетельства маршала И. Конева, запи-санные им на пленку за 20 лет до того. Конев говорит, что Жуков и слы-шать не желал о том, чтобы кто-либо кроме его 1-го Белорусского фронта участвовал во взятии Берлина. А когда войска 1-го Украинского фронта вош-ли в Берлин 22 апреля и вели бои там, это вызывало ярость Жукова. В край-нем раздражениион позвонил ком. 3-й танковой армии Рыбалко и отругал его за появление в Берлине, охарактеризовав это как самовольство. Жуков даже приказал генералу Чуйкову следить за продвижением 1-го Украинского фрон-та. Когда войска фронта в составе армии Рыбалко и корпуса Батицкого ока-зались в трехстах метрах от Рейхстага, Жуков по ВЧ закричал на Рыбалко: «Зачем вы тут появились?!» Конев отмечает, что его отношения с Жуковым обострились из-за Берлина до предела и Сталину приходилось их мирить.
Согласно первоначальному плану Ставки, 1-й Украинский фронт дол-жен был действовать на 200 км южнее Берлина. 1-й Белорусский фронт нас-тупал на Берлин, но несмотря на наличие в своих рядах двух танковых ар-мий (1-й и 2-й), оказывавших непосредственную поддержку общевойсковым армиям, находясь в их боевых порядках, фронт завяз в боях на Зееловских высотах. Тогда Сталин принял предложение Конева повернуть 3-ю и 4-ю танковые армии его фронта на Берлин. Удар по Берлину с юга оказался для немцев совершенно неожиданным. З-я танковая армия вышла на южные окра-ины Берлина, преодолев с боями расстояние втрое большее, чем войска 1-го Белорусского фронта, и овладела третью большого Берлина. Но взять Рейх-стаг коневцам не дали. Уже после войны, беседуя с зарубежными журналис-тами, Жуков заявил, что Берлинская операция (в которой участвовали три фронта) проводилась по единому плану, им разработанному. Конев категори-чески отрицает это.
Известно, что в ноябре 1944 г Жуков сменил Рокоссовского на посту ком. 1-го Белорусского фронта. Совершенно очевидно, что талантливому пол-ководцу Рокоссовскому нанесли незаслуженную обиду. История не признает сослагательного наклонения: «что было бы, если бы…». Но я всё же думаю, что едва ли Рокоссовский нанес бы главный удар по Зееловским высотам, что стоило нам 100 тысяч убитых. Позже, как пишет Коротич («Контакт №46), Жуков признал: «Да, зря мы в лоб штурмовали Зееловские высоты. Зря по-гибли эти 100 тысяч»... Американские генералы Паттон и Эйзенхауэр, продол-жает Коротич, удивлялись: «Откуда такая жестокость к своим же? Откуда та- кие безжалостные военачальники? У маршала Жукова, при всем его массово воспеваемом полководческом таланте, качество это было в избытке – люди как мусор…».
Совсем недавно опубликованы новые материалы о причинах ги-бели 33-й армии Западного фронта на завершающем этапе контрнаступления Красной Армии под Москвой. Известно, что никакая наступательная опера-ция не может продолжаться непрерывно. Войска несут потери, пути снабже-ния удлиняются, сопротивление обороняющихся усиливается за счет подкреп-лений и ранее созданных тыловых рубежей… Наступает момент, когда надо остановиться, временно перейти к обороне, получить пополнение людьми и техникой, подтянуть тылы и т.д. Попытки продолжать наступление приводят лишь к неоправданным потерям и дают возможность противнику организовать контрнаступление. Это элементарно… Для курсанта, но не для Сталина… Ед-ва миновала угроза Москве, как он потребовал продолжать наступление на широком фронте. В «топку» войны бросили значительные резервы, собранные к концу 1941 г, и к лету 1942 г, конечно же, выдохлись, потерпев новые сок-рушительные поражения, в т.ч. и гибель 33-й армии западного фронта, оказав-шейся в окружении. Косвенно в этом повинен и Жуков. Выполняя указание Сталина, он «толкал в спину» ком. 33-й армии ген-лейт Ефремова, исчерпав-шего все силы своей армии. Отчаявшись убедить Жукова, тот через голову последнего обратился непосредственно к Сталину, который нашел его тревогу обоснованной. Но Жуков не только не поддержал командарма, но и разубе-дил Сталина. Ефремов потерял армию и застрелился чтобы избежать плена.
В 1942 г Жуков в качестве представителя ставки прибыл в район Демь-янска, где наши войска почти полностью окружили 16-ю немецкую армию, но уничтожить её не могли. Увы, высокий гость тоже не помог. Противник вы-рвался, причем с незначительными потерями и выпрямил линию фронта.
Весной 1944 г, Жуков командовал 1-м Украинским фронтом после ране-ния Ватутина. Южнее Тернополя, в районе г. Скалат 1-я Гвардейская армия Гречко пыталась ликвидировать окруженную группировку немцев. С запозда-нием, Жуков понял, что войска Гречко вряд ли смогут помешать противнику уйти на запад и соединиться со своими. Тогда Жуков приказал 9-му мехкор-пусу совершить ночной марш-бросок к Скалату. Но корпус был обескровлен во время предыдущей Проскуровско-Черновицкой операции и не был ещё по-полнен людьми и техникой. Пройти пешком за ночь 90 км по весенней рас-путице?! Это был заведомо невыполнимый приказ и корпус в срок не уложился. Реакция Жукова была незамедлительной: в корпус прибыла почти в полном составе прокуратура штаба фронта.
Летом 1944 г немецкая авиация совершила массированный налет на штаб одной из общевойсковых армий фронта, нанеся серьезный урон. Комис-сия сочла одной из вероятных причин налета – штабные радиостанции. И Жу-ков, не долго думая, приказал впредь располагать радиосредства не ближе 20 км от штабов. Но это бы значительно ухудшило возможность управления войсками: фронт-армия и армия-корпус! Начальнику войск связи фронта это было совершенно ясно. Но он так же знал и крутой нрав Жукова. Решили не возражать, но никогда этим приказом не руководствовались.
Только вышеперечисленных «проколов» достаточно, чтобы сложилось определенное представление о Жукове. Нельзя называть народным героем то-го, чьи победы достигнуты ценой огромных потерь наших войск, причем при многократном превосходстве в живой силе и технике над противником. Контр-наступление под Москвой едва-ли не единственное исключение. Нет нужды доказывать ошибочность и безнравственность таких поговорок как: «Победите-лей не судят» и «Война всё спишет». А строка из прекрасной песни Булата Окуджавы «…мы за ценой не постоим» конечно же не предназначалась для оправдания зверства вершителей человеческих судеб.
   
1 6 7 8 9 10 216

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru