Папа Римский всё

Теги:политика
 
1 8 9 10 11 12 22
А.Н.> Так и раньше многие князья вместе с половцами на других князей ходили. Средневековье — другие критерии.

Ну одно дело привлечь к междоусобной борьбе отряды половцев, которые никакой угрозы Руси в целом не представляли - и другое помогать татарам, которые всю Русь под себя загребли, так сказать есть нюанс
Хотя с тем что в Средневековье были другие критерии согласен.

Iltg>> Не видел я икон румынских.
Iltg>> И русских икон не видел.
А.Н.> Серьёзно? Ни одной?

Ну не интересуюсь живописью, а равно скульптурой и многим другим подобным - что ж поделаешь

Iltg>> А почему Вы думаете что румынских икон 16 века нет?
А.Н.> А уровень какой? Увы, не знаю.

Ну так и я о том же. Вы по одному факту что знаете имя ОДНОГО иконописца татарских времен и не знаете имен румынских иконописцев делаете такие далеко идущие выводы.
Да ведь в Румынии наверное 99 (или более) % людей в жизни не слышали о Андрее Рублеве, и уж тем более они не знают о Сергие Радонежском - так что, румыны имеют право утверждать что в России в татарские времена не было великих людей?

А.Н.> Да что я о них сказал?!

Ну хотя бы это:
"Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).
"Ещё один афоризм вспомнился: "Румыния — искусственное государство, населённое итальянскими цыганами" (кстати - так кто сказал? по стилю на Гитлера похоже - хотя это чисто мое предположение)
Ну и главное, Вы усомнились что у румын были великие люди:
"Но что-то особых достижений в турецкий период (да и после) за ней не числится. Скольких великих румын Вы назовёте?"
Я же считаю - что у нации могут быть разные нехорошие черты, но усомниться что какая-либо нация может рожать великих людей - это уж слишком.

П.С. Кстати, есть один румын (времен именно турецкого нашествия) который не прямо а косвенно оказал ОГРОМНОЕ влияние на всю мировую культуру (о нем знают наверное не менее 80% населения в Европе и Америке - а а Рублеве хорошо если 1% населения этих стран). Узнали о ком я?



 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Iltg> Ну одно дело привлечь к междоусобной борьбе отряды половцев, которые никакой угрозы Руси в целом не представляли - и другое помогать татарам, которые всю Русь под себя загребли, так сказать есть нюанс
Iltg> Хотя с тем что в Средневековье были другие критерии согласен.

Да как сказать, умели бы половцы города брать - тоже мало бы не показалось, особенно в начале их нашествия.
Нюанс, тут тонкий. Одно дело своего, по сути, сюзерена (монголов) просить о помощи против другого соседа и совсем другое - соседа против другого соседа. Что лучше ? Что правильнее ?
 
Luchnik> Да как сказать, умели бы половцы города брать - тоже мало бы не показалось, особенно в начале их нашествия.

Если бы у бабушки были яйца - это был бы дедушка

Luchnik> Нюанс, тут тонкий. Одно дело своего, по сути, сюзерена (монголов) просить о помощи против другого соседа и совсем другое - соседа против другого соседа. Что лучше ? Что правильнее ?

Да нюансов тут дофига. Один Вы подметили.
А есть еще нюанс - одно дело нанять иноплеменцев которые от тебя зависят (типа Иностранный легион), и другое - выслуживаться перед захватчиками и стучать на соотечественников (типа быть коллаборционистом).
Да и вообще, речь то изначально шла о другом - не о признании/непризнании заслуг Александра Невского или Ивана Калиты, и не об их моральном облике - а о том что они деятели МЕСТНОГО масштаба, и для румын никак Великими не являются - с чего вдруг? А началось все с того что А.Н. сказал что не знает великих румын турецкого периода - ну дык это просто русские не знают великих румынских деятелей турецкого периода, а румыны не знают великих русских деятелей татарского периода (ибо все эти деятели - и русские и румынские - в общем-то местного масштаба). Итого - равенство, и нечего на румын гнать из-за того что нам не известны их великие деятели.

 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Ну как-то вот наши деятели "местного масштаба" смогли государство помощнее построить чем румынские. :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Iltg
П.С. Кстати, есть один румын (времен именно турецкого нашествия) который не прямо а косвенно оказал ОГРОМНОЕ влияние на всю мировую культуру (о нем знают наверное не менее 80% населения в Европе и Америке - а а Рублеве хорошо если 1% населения этих стран). Узнали о ком я?
 


Влад Цепеш (Тепеш), господарь Валахии, более известный в мире, как Дракула (по-румынски прозвище - Дракул, без "а"). Только насчет прям-таки ОГРОМНОГО влияния на всю мировую культуры - эт вы сильно погорячились. Ну, возник один из образов масс-культуры страшилок - невелика честь. Не Аристотель, не Александр Македонский и даже не Робин Гуд.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Кстати, если не ошибаюсь, "Цепеш" по-румынски означает "прокалыватель", а прозвали его так за его милое хобби — сажать людей на кол. Да, великий деятель!
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Ну хотя бы это:
"Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).
"Ещё один афоризм вспомнился: "Румыния — искусственное государство, населённое итальянскими цыганами"
 


Так ето ж не я, ето ж цитаты! :P


(кстати - так кто сказал? по стилю на Гитлера похоже - хотя это чисто мое предположение)
 


Не-а, наш с Вами современник и мой соотечественник (хотя, сильно подозреваю, откуда-то стащил :D ).
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 21.04.2005 в 17:13

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А. Н.
Кстати, если не ошибаюсь, "Цепеш" по-румынски означает "прокалыватель", а прозвали его так за его милое хобби — сажать людей на кол.
 


Именно. Любимые был вид казни. Будучи в венгерском плену, Цепеш от скуки сажал на маленькие колышки мышей.

Да, великий деятель!
 


Ну, все-таки турок от Валахии он на какое-то время отвадил (кстати, пожертвовав собственным сыном-заложником). И в стране навел жесткий порядок - тогда говорили, что девственница с мешком золота за плечами может пересечь княжество из конца в конец, ничего не опасаясь.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Но кончил всё равно плохо. Кстати, по-моему, первый о нём написал русский средневековый писатель, его современник (забыл, кто именно).
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Да, вот.



IIS 7.0 Detailed Error - 404.0 - Not Found

Error Summary
HTTP Error 404.0 - Not Found
The resource you are looking for has been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable.
Detailed Error Information
ModuleIIS Web CoreNotificationMapRequestHandlerHandlerStaticFileError Code0x80070002
Requested URLhttp://www.plexus.org.il:80/texts/odessky_krovav.htmPhysical PathD:\Domains\LiveDns\parking.livedns.co.il\wwwroot\texts\odessky_krovav.htmLogon MethodAnonymousLogon UserAnonymous


// Дальше — www.plexus.org.il
 

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А есть еще нюанс - одно дело нанять иноплеменцев которые от тебя зависят (типа Иностранный легион), и другое - выслуживаться перед захватчиками и стучать на соотечественников (типа быть коллаборционистом).
 


Кстати, Александру Невскому удалось прекратить губительные набеги татар на Русь.


Да и вообще, речь то изначально шла о другом - не о признании/непризнании заслуг Александра Невского или Ивана Калиты, и не об их моральном облике - а о том что они деятели МЕСТНОГО масштаба, и для румын никак Великими не являются - с чего вдруг?
 


Местный по румынским и по российским масштабам — разница, однако.


А началось все с того что А.Н. сказал что не знает великих румын турецкого периода - ну дык это просто русские не знают великих румынских деятелей турецкого периода, а румыны не знают великих русских деятелей татарского периода (ибо все эти деятели - и русские и румынские - в общем-то местного масштаба). Итого - равенство, и нечего на румын гнать из-за того что нам не известны их великие деятели.
 


Масштабы разные!
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
А.Н.> Кстати, Александру Невскому удалось прекратить губительные набеги татар на Русь.

Так можно валашского господаря, перед турками выслужившегося и тем отвратившего разорение страны назвать великим деятелем?
По такому подходу у румын тоже куча великих правителей...

А.Н.> Местный по румынским и по российским масштабам — разница, однако.

Да вот как раз нет - в рассматриваемые нами периоды (турецкий для Румынии и татарский для России) масштабы деятелей были сопоставимы.
Разве победа Дмитрия Донского не сопоставима с победой Михая Великого под Кэлугэрэнь? Кстати и дальнейшие результаты были похожи - ну были блестящие победы, но уже через два-три года победители ОДНОЙ битвы вынуждены были признать опять власть проигравших. Причем если для Дмитрия к этому еще приложилось истребление столицы, то Михай вовремя начал платить дань и вторжения избег (чем не Александр Невский?).
И чем Александр Невский в плане военных побед так уж отличается от румынских господарей? Что от горстки рыцарей сумел отбиться? Ну дык победа Стефана Великого над поляками в Каком-то там лесу (запамятовал название) помасштабнее была...
Это уже со времен Ивана Третьего масштабы деятелей действительно стали несопоставимы.


 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Так можно валашского господаря, перед турками выслужившегося и тем отвратившего разорение страны назвать великим деятелем?
По такому подходу у румын тоже куча великих правителей...
 


А в дальнейшем до каких масштабов разрослась страна, которую они спасли от разорения?


Это уже со времен Ивана Третьего масштабы деятелей действительно стали несопоставимы.
 


Вот то-то и оно! Обычно исторических деятелей оценивают с точки зрения последствий. А то так и Гуго Капета можно местным назвать.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Iltg> Да вот как раз нет - в рассматриваемые нами периоды (турецкий для Румынии и татарский для России) масштабы деятелей были сопоставимы.

Iltg, скажите как так получилось, что при "сопоставимых масштабах деятелей" Россия и Румыния заняли столь разное место под солнцем ?
 
Luchnik> Iltg, скажите как так получилось, что при "сопоставимых масштабах деятелей" Россия и Румыния заняли столь разное место под солнцем ? [»]

При сопоставимых масштабах в какой период?
В турецкий и татарский период места под солнцем у Румынии и России были одинаковы - вассалы.
А вот что произошло после...
Румыны "заколочены" между Австрией, Турцией и Польшей на весьма узком пространстве.
А у России был только один сильный сосед с одной стороны - Польша + колоссальные территории для расселения-размножения.
Ну и результаты соответствующие...
Вас же не удивляет что Сибирь Россия захватила миллионами кв.км очень легко, а в Европу "пролазила" крайне трудно и с огромным скрипом - соседи однако со стороны Европы не чета хану Кучуму

 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Iltg> Разве победа Дмитрия Донского не сопоставима с победой Михая Великого под Кэлугэрэнь? Кстати и дальнейшие результаты были похожи - ну были блестящие победы, но уже через два-три года победители ОДНОЙ битвы вынуждены были признать опять власть проигравших. Причем если для Дмитрия к этому еще приложилось истребление столицы, то Михай вовремя начал платить дань и вторжения избег (чем не Александр Невский?).

Значение победы ДД в том, что именно после неё Москва стала претендовать на "собирательницу Руси", т.к. вырос её авторитет, происходит рост национального самосознание. К чему это в конце концов привело - Вы знаете.

А в чём значение победы Михая ? Просветите ?

 
А.Н.> Вот то-то и оно! Обычно исторических деятелей оценивают с точки зрения последствий. А то так и Гуго Капета можно местным назвать. [»]

А что сделал Гуго Капет? Какой реальной властью обладал?
Сравним Гуго с Людовиком который солнце?
Тамерлана вот местным не назовешь. И Батыя не назовешь. И Петра Первого не назовешь.
А Александр Невский... Иван Калита...


 

Luchnik

аксакал
★☆
Iltg> При сопоставимых масштабах в какой период?

Это Вам видней. Видимо русских в татарский, румынских в турецкий. :-)

Iltg> В турецкий и татарский период места под солнцем у Румынии и России были одинаковы - вассалы.
Iltg> А вот что произошло после...
Iltg> Румыны "заколочены" между Австрией, Турцией и Польшей на весьма узком пространстве.
Iltg> А у России был только один сильный сосед с одной стороны - Польша + колоссальные территории для расселения-размножения.

А тех самых татар списываем ?
Сколько Москва оттяпала "места" от Речи Посполитой и осколков Золотой Орды ?
Сколько Румыния у Польши, Австрии и Турции ?

Iltg> Ну и результаты соответствующие...
Iltg> Вас же не удивляет что Сибирь Россия захватила миллионами кв.км очень легко, а в Европу "пролазила" крайне трудно и с огромным скрипом - соседи однако со стороны Европы не чета хану Кучуму [»]

Не удивляет.

 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

В турецкий и татарский период места под солнцем у Румынии и России были одинаковы - вассалы.
А вот что произошло после...
 


Есть ещё некоторая разница. Россию от татар никто не освобождал. А Румыны получили сначала автономию, а потом независимость после побед России над Турцией в 2 войнах. О чём, конечно, сейчас предпочитают не вспоминать.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 24.04.2005 в 22:24

Luchnik

аксакал
★☆

Iltg> А Александр Невский... Иван Калита... [»]

ПМСМ, значение АН в том, что именно он задал "вектор" внешней политики Северо-Западной Руси. Очень грубо: запад - бьём, перед монголами прогибаемся ибо нет сил справиться.

 
Luchnik> Значение победы ДД в том, что именно после неё Москва стала претендовать на "собирательницу Руси", т.к. вырос её авторитет, происходит рост национального самосознание. К чему это в конце концов привело - Вы знаете.

Да если бы Москва уже полным ходом не "собирала" земли была б Куликовская победа...
Шел нормальный процесс - консолидация русских земель, распад татарского ханства.
И даже без Куликовой битвы через те же 50-60 лет татары настолько бы ослабли что вышло то же самое.
Вот если бы ДД так татар поколотил что окончательно скинул бы их влась - тогда бы у этой победы была бы гораздо большая роль
П.С. Хотя с точки зрения военной мысли маневр с засадным полком - эо действительно жемчужина.

 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Вот то-то и оно! Обычно исторических деятелей оценивают с точки зрения последствий. А то так и Гуго Капета можно местным назвать. [»]
Iltg> А что сделал Гуго Капет?

Начал объединять Францию.

Iltg>Какой реальной властью обладал?

Скромной.

Iltg> Сравним Гуго с Людовиком который солнце?

А был бы Людовик без Гуго?

Iltg> Тамерлана вот местным не назовешь. И Батыя не назовешь.

Ну и где их державы?

Iltg>И Петра Первого не назовешь.

Ему было чьё дело продолжать.

Iltg> А Александр Невский... Иван Калита... [»]
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
А.Н.> Есть ещё некоторая разница. Россию от татар никто не освобождал. А Румыны получили сначала автономию, а потом независимость после побед России над Турцией в 2 войнах. Очём, конечно, сейчас предпочитают не вспоминать. [»]

Верно конечно.
Только давайте уточним - Россию от татар никто не освобождал окромя самих татар - межоусобицей занялись, сами же свое государство и развалили - закономерный процесс для крупных государств основанных кочевниками.

 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

И даже без Куликовой битвы через те же 50-60 лет татары настолько бы ослабли что вышло то же самое.
 


Кто знает.


Вот если бы ДД так татар поколотил что окончательно скинул бы их влась - тогда бы у этой победы была бы гораздо большая роль
 


Хорошо бы. Но не так всё скоро.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 24.04.2005 в 22:26
Iltg>> А что сделал Гуго Капет?
А.Н.> Начал объединять Францию.

Честно говоря нет под руками никаких справочников... Поэтому могу ошибаться...
Тот король за которого Ярослав Мудрый дочку отдал - он часом не потомок Гуго? И не при нем ли власть короля распространялась на территорию наеврное километро 50 на 50?

Iltg>> Сравним Гуго с Людовиком который солнце?
А.Н.> А был бы Людовик без Гуго?

Был бы. А во был бы Людовик без кое-каких других королей - ...

Iltg>> Тамерлана вот местным не назовешь. И Батыя не назовешь.
А.Н.> Ну и где их державы?

Так Вы назовете их деятелями местного масштаба?


 
1 8 9 10 11 12 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru