Папа Римский всё

Теги:политика
 
1 9 10 11 12 13 22
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
☠☠
Luchnik>> Значение победы ДД в том, что именно после неё Москва стала претендовать на "собирательницу Руси", т.к. вырос её авторитет, происходит рост национального самосознание. К чему это в конце концов привело - Вы знаете.
Iltg> Да если бы Москва уже полным ходом не "собирала" земли была б Куликовская победа...
Iltg> Шел нормальный процесс - консолидация русских земель, распад татарского ханства.
Iltg> И даже без Куликовой битвы через те же 50-60 лет татары настолько бы ослабли что вышло то же самое.

Зря Вы недооцениваете КБ, тот факт что именно Москва вывела русское войско на битву имело большое значение для консолидации земель именно вокруг Москвы. Если хотите, то народ увидел кто может сбросить татарское иго.

Iltg> Вот если бы ДД так татар поколотил что окончательно скинул бы их влась - тогда бы у этой победы была бы гораздо большая роль

Чего не случилось, того не случилось.

 

А. Н.

аксакал

Iltg> Iltg>> А что сделал Гуго Капет?
А.Н.>> Начал объединять Францию.
Iltg> Честно говоря нет под руками никаких справочников... Поэтому могу ошибаться...

Коронован в 987 году. Основал династию Капетингов.

Iltg> Тот король за которого Ярослав Мудрый дочку отдал - он часом не потомок Гуго? И не при нем ли власть короля распространялась на территорию наеврное километро 50 на 50?

Потомок, причём довольно близкий. (Сын или внук, наверное — точно не помню). Ну, территория, наверное, чуть побольше была. Впрочем, не знаю.

Iltg> Iltg>> Сравним Гуго с Людовиком который солнце?
А.Н.>> А был бы Людовик без Гуго?
Iltg> Был бы. А во был бы Людовик без кое-каких других королей - ...

Не понял.

Iltg>>> Тамерлана вот местным не назовешь. И Батыя не назовешь.
А.Н.>> Ну и где их державы?
Iltg> Так Вы назовете их деятелями местного масштаба? [»]

Они были глобальными в пространстве, но оказались, если можно так выразиться, локальными во времени.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Bobo

опытный

Парни, а каком иге вы говорите???

Князья легли под татар и были всем довольны (кто успел вовремя лечь). Верно им служили и не выделывались. По сути для рюриковичей Русь была первым в нашей истории транспортным проектом (транзит из варяг в греки). Так что и отношение к сильным тогда татарам было исключительно практичным. "Бизнес, ничего личного".

Собственно, и татары поняли, что воевать тут особо не с кем. Были исключения, вроде Козельца, но это только исключение.

Что касается куликовской битвы, то это просто усобица внутри орды, разборка татарских кланов. Там за 20 лет сменилось 25 ханов и процесс вышел за рамки "конституционного порядка". Битва закончилась, новый хан прислал телеграму с благодарностью и напомнил, что налоги надо платить как и раньше. И платили.

Никакого избавления от орды не было, орда сама потом издохла, по совершенно другим причинам.
Весь в белом /© Vale/  

Luchnik

аксакал
★☆
☠☠
Bobo> Парни, а каком иге вы говорите???
О том, которое было.

Bobo> Князья легли под татар и были всем довольны (кто успел вовремя лечь). Верно им служили и не выделывались.
Ну-ну, таки всем и все ? :)
Bobo> Собственно, и татары поняли, что воевать тут особо не с кем. Были исключения, вроде Козельца, но это только исключение.

Bobo> Что касается куликовской битвы, то это просто усобица внутри орды, разборка татарских кланов.

В лучшем случае, такая версия тянет только на одну сторону монеты.

Bobo> Никакого избавления от орды не было, орда сама потом издохла, по совершенно другим причинам. [»]
Не упрощайте - было избавление.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Хм... Luchnik, А. Н., надеюсь, вы понимаете, что в разное время одна и та же страна, аль территория могла иметь разное значение. И, полагаю, что, к примеру, в 15-16-м веке "Румыния" (я имею в виду земли ее составившие) имела гораздо большее значение в Европе, чем Россия... B)
Ваши аргументы похоже на то, что, если сейчас Италия, кажем так — ну не очень великая держава, то и Римская империя — фуфло... :lol:
Или рассматривая теперешнее состояние Афин или Флоренции утверждать, что ни Афинская, ни Флорентийская республика ни имеют ни какого "исторического значения"... ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
☠☠
minchuk> Хм... Luchnik, А. Н., надеюсь, вы понимаете, что в разное время одна и та же страна, аль территория могла иметь разное значение. И, полагаю, что, к примеру, в 15-16-м веке "Румыния" (я имею в виду земли ее составившие) имела гораздо большее значение в Европе, чем Россия... B)

В 16-м уже врядли. :)

minchuk> Ваши аргументы похоже на то, что, если сейчас Италия, кажем так — ну не очень великая держава, то и Римская империя — фуфло... :lol:
minchuk> Или рассматривая теперешнее состояние Афин или Флоренции утверждать, что ни Афинская, ни Флорентийская республика ни имеют ни какого "исторического значения"... ;) [»]

Я такого не говорил. А вообще, что-то совсем беспредметное стали обсуждать.
И уж точно не в тему. :)
 

Bobo

опытный

Bobo>> Парни, а каком иге вы говорите???
Luchnik> О том, которое было.

Это вопрос терминологии.

Bobo>> Князья легли под татар и были всем довольны (кто успел вовремя лечь). Верно им служили и не выделывались.
Luchnik> Ну-ну, таки всем и все ? :)

Большинство.

Bobo>> Что касается куликовской битвы, то это просто усобица внутри орды, разборка татарских кланов.
Luchnik> В лучшем случае, такая версия тянет только на одну сторону монеты.

А на лругой кроме общих слов что-то есть?

Bobo>> Никакого избавления от орды не было, орда сама потом издохла, по совершенно другим причинам. [»]
Luchnik> Не упрощайте - было избавление. [»]

Да перестаньте. В 1380 году золотоордынская рать (федеральные войска) /в его составе были многочисленные татарские отряды, напр. дружина Андрея Серкиза/ разгромила наголову мятежника, нарушителя конституционного порядка, террориста и предателя. А двумя годами позднее уже у Дмитрия (мэра западного улуса) возникли проблемы — в Москве был антиконституционный мятеж. И Тохтамыш привёл верные войска ему на помощь. Вот такое избавление, гы.

Я уж не говорю, что века до 18 битва не считалась чем-то из ряда вон выходящим, и Донской тоже ничем не выделялся. Потом поработало министерство правды и на свет явился Великий Избавитель И ВОитель итдитп Донской. Все как обычно.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
В 16-м уже врядли.
 

Хм... Да нет, в 16-м Валахия и Молдавия находилась "на переднем крае отражения турецкой угрозы...", а, что Россия... Тогда это еще глухая окраина, слабо интересная, акрамя непосредственных соседей... ;)
И уж точно не в тему.
 

Ага... Легкое, не обязывающее, пустозвонство... Со всех сторон... :D :D :D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

minchuk> Хм... Luchnik, А. Н., надеюсь, вы понимаете, что в разное время одна и та же страна, аль территория могла иметь разное значение. И, полагаю, что, к примеру, в 15-16-м веке "Румыния" (я имею в виду земли ее составившие) имела гораздо большее значение в Европе, чем Россия... B)

Во-первых, какие земли? Княжества Молдавия и Валахия, если не ошибаюсь?
А во-вторых, какое значение, гораздо бОльшее, чем Россия? В чём это проявлялось?

minchuk> Ваши аргументы похоже на то, что, если сейчас Италия, кажем так — ну не очень великая держава, то и Римская империя — фуфло... :lol:
minchuk> Или рассматривая теперешнее состояние Афин или Флоренции утверждать, что ни Афинская, ни Флорентийская республика ни имеют ни какого "исторического значения"... ;) [»]

Во-первых, Италия — достаточно серьёзная страна, а Флоренция — так вообще замечательный город (в осн. музеями и памятниками иск-ва, конечно). А во-вторых, культурное наследие древних Афин и Рима, Флоренции эпохи Ренессанса огромно, чего не скажешь о Румынии.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Хм... Да нет, в 16-м Валахия и Молдавия находилась "на переднем крае отражения турецкой угрозы...",
 


Я бы не сказал, что очень отразили. Турки вон Вену осаждали и грозились Рим взять.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Я бы не сказал, что очень отразили. Турки вон Вену осаждали и грозились Рим взять.
 

И, что???? :blink: Вы полагаете, что янычары, которые полегли под молдавскими и валашскими саблями в марше на Вену совсем не нужны были? :unsure:
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
☠☠
minchuk>
Я бы не сказал, что очень отразили. Турки вон Вену осаждали и грозились Рим взять.
 

minchuk> И, что???? :blink: Вы полагаете, что янычары, которые полегли под молдавскими и валашскими саблями в марше на Вену совсем не нужны были? :unsure: [»]

Нет, ну как монголы - так сами остановились, как турки - так это румыны от них Европу спасли ! Где справедливость ? ;)
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

minchuk>
Я бы не сказал, что очень отразили. Турки вон Вену осаждали и грозились Рим взять.
 

minchuk> И, что???? :blink: Вы полагаете, что янычары, которые полегли под молдавскими и валашскими саблями в марше на Вену совсем не нужны были? :unsure: [»]

Кстати, янычар ведь набирали не из турок. Про данный случай утверждать не берусь, но как бы их там больше не набрали, чем погибло.

Между прочим, при штурме Константинополя турки использовали пушки работы венгерских мастеров. Так что коллаборационистов в Европе хватало.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Нет, ну как монголы - так сами остановились, как турки - так это румыны от них Европу спасли !
 

Ёк... :blink: А, кто утверждал, что ТОЛЬКО румыны? B)

А во-вторых, культурное наследие древних Афин и Рима, Флоренции эпохи Ренессанса огромно, чего не скажешь о Румынии.
 

Нууу, Ясская академия оставила то же "большое культурное наследие" повлиявшее на сопредельные страны (и не только)... И ни их вина, что Вы об этом не в курсе... ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Кстати, янычар ведь набирали не из турок. Про данный случай утверждать не берусь, но как бы их там больше не набрали, чем погибло.
 

Их еще воспитать надо... А потери надо возмещать сразу... ;)
Между прочим, при штурме Константинополя турки использовали пушки работы венгерских мастеров.
 

Ёк... :blink: Это свидетельствует о "ничтожном, культурном вкладе" Румынии??? <_<
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Luchnik

аксакал
★☆
☠☠
Bobo> Это вопрос терминологии.
Нет.

Luchnik>> Ну-ну, таки всем и все ? :)
Bobo> Большинство.

Вот представьте - Вы руководитель некоей области. Ваш сюзерен периодически вас пограбливает, помимо регулярной дани. Взамен вы мало что имеете, и постоянно, как руководитель, ходите по лезвию ножа. Вас это устроит ?

Bobo>>> Что касается куликовской битвы, то это просто усобица внутри орды, разборка татарских кланов.
Luchnik>> В лучшем случае, такая версия тянет только на одну сторону монеты.
Bobo> А на лругой кроме общих слов что-то есть?
Bobo>>> Никакого избавления от орды не было, орда сама потом издохла, по совершенно другим причинам. [»]
Luchnik>> Не упрощайте - было избавление. [»]
Bobo> Да перестаньте. В 1380 году золотоордынская рать (федеральные войска) /в его составе были многочисленные татарские отряды, напр. дружина Андрея Серкиза/ разгромила наголову мятежника, нарушителя конституционного порядка, террориста и предателя. А двумя годами позднее уже у Дмитрия (мэра западного улуса) возникли проблемы — в Москве был антиконституционный мятеж. И Тохтамыш привёл верные войска ему на помощь. Вот такое избавление, гы.

Вы согласны с тем, что Дмитрий должен свой "западный улус" защищать от Мамая, который с очень крупным войском прётся к нему ? Независимо от того кто там Мамай. Про проблемы - это исторические домыслы. Дмитрий именно уехал на север войска собирать. Последующие события показали, что Дмитрий был далеко не рад такому "подавлению мятежа". В частности разобрался с "помощниками" Тохтамыша.

Bobo> Я уж не говорю, что века до 18 битва не считалась чем-то из ряда вон выходящим, и Донской тоже ничем не выделялся. Потом поработало министерство правды и на свет явился Великий Избавитель И ВОитель итдитп Донской. Все как обычно. [»]

Без комментариев.

 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал


minchuk> Нууу, Ясская академия оставила то же "большое культурное наследие" повлиявшее на сопредельные страны (и не только)... И ни их вина, что Вы об этом не в курсе... ;) [»]

А чья? Про Флоренцию же слышал краем уха. Или это тоже не её (Флоренции) заслуга?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
☠☠
minchuk>
Нет, ну как монголы - так сами остановились, как турки - так это румыны от них Европу спасли !
 

minchuk> Ёк... :blink: А, кто утверждал, что ТОЛЬКО румыны? B)

Вот именно КТО ? B)

minchuk>
А во-вторых, культурное наследие древних Афин и Рима, Флоренции эпохи Ренессанса огромно, чего не скажешь о Румынии.
 

minchuk> Нууу, Ясская академия оставила то же "большое культурное наследие" повлиявшее на сопредельные страны (и не только)... И ни их вина, что Вы об этом не в курсе... ;) [»]

Ну-ну, Ясская академия.... Академиков не назовёте ? :)
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А чья? Про Флоренцию же слышал краем уха.
 

:D :D :D :D :D
Яссы находятся в Молдавии. А вина... Пожалуй, что Ваша... ;) Они-то "внесли", этт только Вы "не слышали"... ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

minchuk>
А чья? Про Флоренцию же слышал краем уха.
 

minchuk> :D :D :D :D :D
minchuk> Яссы находятся в Молдавии. А вина... Пожалуй, что Ваша... ;) Они-то "внесли", этт только Вы "не слышали"... ;) [»]

Про Яссы я, разумеется, слышал, а про академию — нет. Так что же они внесли? ;)
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Luchnik
Вот именно КТО ?
 

Хм... По крайне мере, не я... B) Возможно, просто, мы недопоняли друг друга? :unsure:
Ну-ну, Ясская академия.... Академиков не назовёте ?
 

Увы... Я не настолько компетентен... :(
Боюсь, что там и звания-то такого не было... Но Киевская, могилянская академия была создана именно по "образу и подобию" Ясской... Надеюсь, её значение Вы не оспариваете? B)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
☠☠
minchuk> Luchnik
Вот именно КТО ?
 

minchuk> Хм... По крайне мере, не я... B) Возможно, просто, мы недопоняли друг друга? :unsure:

Вы наверное в курсе, что в советской историографии бытовала версия, что "русский народ своей героической борьбой спас Европу от монголов" ? Сейчас возобладала, ПМСМ, болеее взвешенная версия, что монголы развернулись из-за назревающих внутренних разборок. Естественно, при этом никто героическую борьбу не отрицает. Ну вот я и провёл параллели. Всё таки спасителем Вены Собесский считается. :)

minchuk> Увы... Я не настолько компетентен... :(
minchuk> Боюсь, что там и звания-то такого не было... Но Киевская, могилянская академия была создана именно по "образу и подобию" Ясской... Надеюсь, её значение Вы не оспариваете? B) [»]

Нет, не оспариваю. :)

 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал


kernel (20) / Ошибка - Русский журнал

Электронный ресурс, посвященный рассмотрению мнений ведущих отечественных и зарубежных экспертов по проблемам, которые стоят перед современным миром.

// www.russ.ru
 




Папа-реакционер нужен самой Европе, чтобы оправдать свое "темное прошлое".

"Темное", "фашистское" прошлое в биографии европейских политиков с недавнего времени перестало смущать прогрессивную общественность. Наоборот, создается впечатление, что оно стало современную Европу восхищать. Причина этого шокирующего явления очевидна: перед Восточной Европой остро стоит вопрос о новой идентификации и морально-нравственном статусе. Страны эти в свое время были освобождены сталинским СССР от гитлеровской оккупации. Признание этого факта - проблематичный психологический фон для их нынешней антироссийскую ориентации и евроинтеграции. Снимается он просто - через придание статуса "оккупации" вчерашнему "освобождению". Если это сделать, можно не только забыть о существовании Москвы, но даже попытаться предъявить ей "счет".

Медаль эта имеет две стороны. Первая - максимальная демонизация Сталина и СССР (с которой накануне 60-летия Победы существуют определенные проблемы). Другая сторона - своего рода реабилитация Гитлера, Третьего Рейха и всего, что с этим связано. В европейском контексте уже выглядит вполне приемлемой такая (до сих пор немыслимая) логика: "Если выходцу из страшной KGB главы европейских государств как равному подают руку, то можно ли кинуть камень в воина, сражавшегося за общеевропейское дело на фронтах Второй Мировой войны? Конечно были ошибки, но..."

Процесс демонизация армии-освободительницы и процесс реабилитация Третьего Рейха идут сейчас одновременно, дополняя и подкрепляя друг друга. Ведь если вдуматься, солдат вермахта или какой-нибудь "француз-бельгиец" из легиона СС проливали кровь, защищая "святую землю Европы" от кровавых "сталинских орд"... В таком контексте, избрание Римским Папой Йозефа Ратцингера (с "Гитлерюгендом" в биографии) - это, безусловно, индикатор, свидетельствующий о том, что в сегодняшней Европе это - уже не компромат. Более того, есть все основания предполагать, что в завтрашней Европе такая строка в биографии станет предметом гордости...
 


Вот так. Приехали, братья-христиане.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Bobo

опытный

А.Н.> kernel (20) / Ошибка - Русский журнал
А.Н.>
Папа-реакционер нужен самой Европе, чтобы оправдать свое "темное прошлое".
 

А.Н.> Вот так. Приехали, братья-христиане. [»]

А.Н., всегда поражался вашей способности верить в самую тупую пропаганду :D


Весь в белом /© Vale/  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Bobo

опытный

Bobo>> Большинство.
Luchnik> Вот представьте - Вы руководитель некоей области. Ваш сюзерен периодически вас пограбливает, помимо регулярной дани. Взамен вы мало что имеете, и постоянно, как руководитель, ходите по лезвию ножа. Вас это устроит ?

Сюзерен? Вы-же говорили про иго :) Так что все выглядит вот как — некий коллаборционист, или если хотите гауляйтер Москвы, управляший ею от имени орды, влез во внутриордынский конфликт, и в результате разборки помог конкурирующей группировке стать у власти.

В результате статус гауляйтера у него не изменился, хотя, естественно, новая власть благоволила и всячески помогала в его проблемах; в частности в подавлении восстания в самой Москве. Обратите внимание — Дмитрий не возглавил восстания москвичей, а подавл его при помощи татар. Так что, как говорится, давайте не будем.

Bobo>> Я уж не говорю, что века до 18 битва не считалась чем-то из ряда вон выходящим, и Донской тоже ничем не выделялся. Потом поработало министерство правды и на свет явился Великий Избавитель И ВОитель итдитп Донской. Все как обычно. [»]
Luchnik> Без комментариев. [»]

То-есть возразить нечего?
Весь в белом /© Vale/  
1 9 10 11 12 13 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru