Папа Римский всё

Теги:политика
 
1 6 7 8 9 10 22

Bobo

опытный

А.Н.> А.Н.>> Да вот то-то и оно, что перед всеми извинились, кроме православных!
Bobo>> А за что конкретно они должны извиняться? [»]
А.Н.> За взятие Константинополя,
В то время разделения на католицизм и православие еще не было. Это была чистая междоусобица.

А.Н.>за санкционированные Ватиканом походы крестоносцев на Русь
Не на Русь, а на прибалтику.

А.Н.> за преследования православных в Речи Посполитой...
За это поляки должны извиняться, если уж на то пошло. Я уж не говорю про преследования католиков в России. В том числе и сейчас :)

Тут вообще можно много чего вспомнить. Например совместные походы русских и монголов на Польшу. Так что это детский лепет.

А.Н.> Хотя бы за это. [»]

И это все???

Я-бы понял ненависть православных к коммунистам — за физическое уничтожение религи как явления. Море крови — и все это каких-то 50 лет назад. Но попы с коммунистами в очень даже дружеских отношениях. Главные большевики ходят на праздники и крестятся перед телекамерами.

Еще можно было-бы понять активную неприязнь к сектантам. Но ее не видно.

Можно было-бы понять также неприязань к мусульманам, как результат завоевания Руси монголо-татарами. Но между православными и мусульманами дружеские отношения (что нормально, имхо).

Так что все эти исторические и религиозные противоречия высосаны из пальца. Что-то другое гложет иерархов. Но вот что?
Весь в белом /© Vale/  

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А.Н.>> Да вот то-то и оно, что перед всеми извинились, кроме православных!
Bobo>>> А за что конкретно они должны извиняться? [»]
А.Н.>> За взятие Константинополя,
Bobo> В то время разделения на католицизм и православие еще не было. Это была чистая междоусобица.

??? Господь с Вами! Ровно полтора века прошло! И это был именно крестовый поход, санкционированный папой римским (войска сопровождал то ли он сам, то ли кто-то из кардиналов, не помню уже). Как раз в прошлом году было 800 лет, самое время принести извинения. Не принесли. А перед мусульманами извинились за крестовые походы.

А.Н.>>за санкционированные Ватиканом походы крестоносцев на Русь
Bobo> Не на Русь, а на прибалтику.

И на Русь тоже. Новгород — это где?

А.Н.>> за преследования православных в Речи Посполитой...
Bobo> За это поляки должны извиняться, если уж на то пошло.

За дела светских властей — поляки. А за папских нунциев — кто? Кстати, Войтыла мог бы и за тех, и за других извиниться. А он вместо этого демонстративно канонизировал именно тех католических деятелей той эпохи, которые проявили особую жестокость к православным.

Bobo>Я уж не говорю про преследования католиков в России. В том числе и сейчас :)

Например?

Bobo> Тут вообще можно много чего вспомнить. Например совместные походы русских и монголов на Польшу. Так что это детский лепет.

Походы, войны были и между странами одной конфессии (да и внутри одной страны). Я говорю о собственно межконфессиональных столкновениях.

А.Н.>> Хотя бы за это. [»]
Bobo> И это все???

Не всё. Но даже этого разве мало?

Bobo> Я-бы понял ненависть православных к коммунистам — за физическое уничтожение религи как явления. Море крови — и все это каких-то 50 лет назад. Но попы с коммунистами в очень даже дружеских отношениях. Главные большевики ходят на праздники и крестятся перед телекамерами.

Это отдельный вопрос.

Bobo> Еще можно было-бы понять активную неприязнь к сектантам. Но ее не видно.

Надо же? Патриарха вовсю ругают за обратное.

Bobo> Можно было-бы понять также неприязань к мусульманам, как результат завоевания Руси монголо-татарами.

Часть монголо-татар (не очень корректный термин, ну да ладно) были язычниками, часть — христианами (в осн. несторианами). Мусульманство распространилось в Орде уже позднее.

Bobo>Но между православными и мусульманами дружеские отношения (что нормально, имхо).

Так и не будите лихо, пока оно тихо.

Bobo> Так что все эти исторические и религиозные противоречия высосаны из пальца. Что-то другое гложет иерархов. Но вот что? [»]

Ваши предположения?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Bobo

опытный

Bobo>> В то время разделения на католицизм и православие еще не было. Это была чистая междоусобица.
А.Н.> ??? Господь с Вами! Ровно полтора века прошло! И это был именно крестовый поход, санкционированный папой римским (войска сопровождал то ли он сам, то ли кто-то из кардиналов, не помню уже). Как раз в прошлом году было 800 лет, самое время принести извинения. Не принесли. А перед мусульманами извинились за крестовые походы.

Вы историю плохо знаете. Это были междоусобица, спонсированная венецианцами, входившими тогда в состав Византии. После нее еще были две унии и православие еще два века подчинялось Папе. Вобщем это довольно примитивная мулька для пропагады.

Bobo>> Так что все эти исторические и религиозные противоречия высосаны из пальца. Что-то другое гложет иерархов. Но вот что? [»]
А.Н.> Ваши предположения? [»]

Гы, все очень просто — боязнь конкуренции.
Когда нормальный человек (верующий, естессно) увидит здоровую сильную христианскую церковь, в которой священники честно служал прихожанам, а не наоборот — тут-же РПЦ увидит, как любят говорить у них там, "письмена на стенах". И никакие теологические диспуты не помогут.
Весь в белом /© Vale/  

А. Н.

аксакал

Bobo> Bobo>> В то время разделения на католицизм и православие еще не было. Это была чистая междоусобица.
А.Н.>> ??? Господь с Вами! Ровно полтора века прошло! И это был именно крестовый поход, санкционированный папой римским (войска сопровождал то ли он сам, то ли кто-то из кардиналов, не помню уже). Как раз в прошлом году было 800 лет, самое время принести извинения. Не принесли. А перед мусульманами извинились за крестовые походы.
Bobo> Вы историю плохо знаете. Это были междоусобица, спонсированная венецианцами, входившими тогда в состав Византии.

А папа римский что — за себя совсем не отвечает? Марионетка?

Bobo>После нее еще были две унии и православие еще два века подчинялось Папе. Вобщем это довольно примитивная мулька для пропагады.

Какие 2 века? Лионская уния вообще реально не действовала, Флорентийская уния — 1439 год, через 4 года предана проклятию, Русь её вообще не приняла, митрополит Исидор заточён в монастырь.

Bobo>>> Так что все эти исторические и религиозные противоречия высосаны из пальца. Что-то другое гложет иерархов. Но вот что? [»]
А.Н.>> Ваши предположения? [»]
Bobo> Гы, все очень просто — боязнь конкуренции.
Bobo> Когда нормальный человек (верующий, естессно) увидит здоровую сильную христианскую церковь, в которой священники честно служал прихожанам, а не наоборот — тут-же РПЦ увидит, как любят говорить у них там, "письмена на стенах". И никакие теологические диспуты не помогут. [»]

Ну конечно. Здоровую, сильную... Только антиправославные выпады почему-то демрнстративные.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 20.04.2005 в 18:59
А.Н.> А.Н.>> За взятие Константинополя,
Bobo>> В то время разделения на католицизм и православие еще не было. Это была чистая междоусобица.

Бобо, не позорьте наш общий взгляд голословными утверждениями. Было уже разделение. С 1050-какого-то года (когда анафему произнесли друг на друга папа и патриарх.

А.Н.> Как раз в прошлом году было 800 лет, самое время принести извинения. Не принесли. А перед мусульманами извинились за крестовые походы.

А масштабы и РЕЗУЛЬТАТЫ этих кресовых походов были одинаковы?

А.Н.> за преследования православных в Речи Посполитой...

Ну формально с 1596 года православные были в Речи Посполитой - схизматиками-еретиками (не знаю тонкостей терминологии), предавшими своих духовных иеррархов...
Я помнится их ранее осуждал - но глядя что "под Ватиканом" они сохранили свою национальную идентичность - задумался... Оказывается быть "под Ватиканом" это намного лучше чем быть "под Патриархом Российским", и даже намного лучше чем быть "под суланом турецким нечестивым".... По вопросу султана нечестивого - это см.на молдаван...

Bobo>> Так что все эти исторические и религиозные противоречия высосаны из пальца. Что-то другое гложет иерархов. Но вот что? [»]
А.Н.> Ваши предположения? [»]

Можно мои предположения?
Не зря восточное христианство (нынешнее, не несторианство) по-английски - Ортодоксы.
В этом ищите корни...

 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А.Н.>> За взятие Константинополя,
Iltg> Bobo>> В то время разделения на католицизм и православие еще не было. Это была чистая междоусобица.
Iltg> Бобо, не позорьте наш общий взгляд голословными утверждениями. Было уже разделение. С 1050-какого-то года (когда анафему произнесли друг на друга папа и патриарх.

1054. Как раз за полтора века.

А.Н.>> Как раз в прошлом году было 800 лет, самое время принести извинения. Не принесли. А перед мусульманами извинились за крестовые походы.
Iltg> А масштабы и РЕЗУЛЬТАТЫ этих кресовых походов были одинаковы?

Разорили и разграбили огромный город, в том числе все храмы. Убили тысячи людей. Что, не надо приносить извинения?

А.Н.>> за преследования православных в Речи Посполитой...
Iltg> Ну формально с 1596 года православные были в Речи Посполитой - схизматиками-еретиками (не знаю тонкостей терминологии), предавшими своих духовных иеррархов...
Iltg> Я помнится их ранее осуждал - но глядя что "под Ватиканом" они сохранили свою национальную идентичность - задумался... Оказывается быть "под Ватиканом" это намного лучше чем быть "под Патриархом Российским", и даже намного лучше чем быть "под суланом турецким нечестивым"....

Не совсем понятно.

Iltg>По вопросу султана нечестивого - это см.на молдаван...
Iltg> Bobo>> Так что все эти исторические и религиозные противоречия высосаны из пальца. Что-то другое гложет иерархов. Но вот что? [»]
А.Н.>> Ваши предположения? [»]
Iltg> Можно мои предположения?
Iltg> Не зря восточное христианство (нынешнее, не несторианство) по-английски - Ортодоксы.
Iltg> В этом ищите корни... [»]

Во-первых, и по-гречески тоже. "Православие" — славянская калька этого греч. слова. А во-вторых, это что, плохо?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Bobo

опытный

Iltg> Bobo>> В то время разделения на католицизм и православие еще не было. Это была чистая междоусобица.
Iltg> Бобо, не позорьте наш общий взгляд голословными утверждениями. Было уже разделение. С 1050-какого-то года (когда анафему произнесли друг на друга папа и патриарх.

Это-же не развод с печатью в ЗАГС-е. Раскол был процессом, длившимся несколько веков, и как раз разграбление Константинополя в 1204-ом считают окончательной датой. А в 1054 году была опять-таки усобица больше на почве союза против норманнов. Анафема была произнесена не против друг друга, а против авторов буллы, осуждавшей ересь. Да и вообще раскол был не столько религиозным, сколько государственным — две империи просто не поладили.

Кроме того, церкви пытались объединиться, были унии в 1274, а затем в 1439 годах, когда церковь византии формально объединялась c ватиканом под властью папы. Вобщем все не так примитивно.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Кроме того, церкви пытались объединиться, были унии в 1274, а затем в 1439 годах, когда церковь византии формально объединялась c ватиканом под властью папы. Вобщем все не так примитивно.
 


Ага, первый раз на 11 лет, второй на 4, и то, как Вы и говорите, формально.

Кстати, фактически восточная церковь была независимой и до 1054 года.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Bobo

опытный

А.Н.>
Кроме того, церкви пытались объединиться, были унии в 1274, а затем в 1439 годах, когда церковь византии формально объединялась c ватиканом под властью папы. Вобщем все не так примитивно.
 

А.Н.> Ага, первый раз на 11 лет, второй на 4, и то, как Вы и говорите, формально.

тем не менее. Византийские патриархи не были баранами, они понимали, что нужно объединяться.

А.Н.> Кстати, фактически восточная церковь была независимой и до 1054 года. [»]

Ага, и Иисус вообще был православным :)
Весь в белом /© Vale/  
Bobo> Это-же не развод с печатью в ЗАГС-е.

Как раз с печатью - анафема была этой печатью.
А вот 1204-й год... Ну это вроде как Вы с соседом поссорились что он Вашу жену имеет (в 1054). А в 1204-м сосед пришел и набил морду - по совокупности обстоятельств.
Но ведь исчислять будем с времени имения - 1054-й, а не с 1204-го.

Bobo> Кроме того, церкви пытались объединиться, были унии в 1274, а затем в 1439 годах, когда церковь византии формально объединялась c ватиканом под властью папы. Вобщем все не так примитивно. [»]

Вот именно что не так примитивно. В 1596 унию провозгалисли ВСЕ высшие иерархи- не патриарх какой-то турками осажденный, а ... УСЕ

Iltg> Я помнится их ранее осуждал - но глядя что "под Ватиканом" они сохранили свою национальную идентичность - задумался... Оказывается быть "под Ватиканом" это намного лучше чем быть "под Патриархом Российским", и даже намного лучше чем быть "под суланом турецким нечестивым"....
А.Н.>Не совсем понятно.

Ибо "под поляками и Ватиканом" украинцы сохранились очень даже неплохо. А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
А вот Православная Россия "утилизировала" народы оч-чень даже бойко.
Чего ж непонятного?
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>>
Кроме того, церкви пытались объединиться, были унии в 1274, а затем в 1439 годах, когда церковь византии формально объединялась c ватиканом под властью папы. Вобщем все не так примитивно.
 

А.Н.>> Ага, первый раз на 11 лет, второй на 4, и то, как Вы и говорите, формально.
Bobo> тем не менее. Византийские патриархи не были баранами, они понимали, что нужно объединяться.

Кому нужно? И чего же тогда не объединились? 15 лет объединения (да и то формального) за 399 лет — не густо.

А.Н.>> Кстати, фактически восточная церковь была независимой и до 1054 года. [»]
Bobo> Ага, и Иисус вообще был православным :) [»]

А что, римские папы сильно влияли на вост. церковь? Богословская традиция была самостоятельной (и несравнимо более высокоразвитой!). Реформ Карла Великого восточная церковь не приняла. Да и потом, он же был коронован как римский император (а не император франков, например), и короновал его именно папа римский. Византия его титул, естественно, не признала. И как там могли относиться к римскому папе?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
А.Н.> Богословская традиция была самостоятельной (и несравнимо более высокоразвитой!).

А давай без громких слов?
А то можно спросит в чем же была НЕСРАВНИМО более высокоразвитой богословская традиция...
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Ибо "под поляками и Ватиканом" украинцы сохранились очень даже неплохо.
 


Кто сохранился, а кто и ополячился.


А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
 


"Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).


А вот Православная Россия "утилизировала" народы оч-чень даже бойко.
Чего ж непонятного?
 


Кого, например? Многие народы уже 1000 лет существуют. Вон, в Европе много от "нетитульных" народов осталось?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Bobo

опытный

А.Н.>
А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
 

А.Н.> "Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).

Очень высокодуховное и высокогуманное отношение одного православного к другому :)
Весь в белом /© Vale/  

А. Н.

аксакал

А.Н.>>
А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
 

А.Н.>> "Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).
Bobo> Очень высокодуховное и высокогуманное отношение одного православного к другому :) [»]

Бисмарк был протестант. :D :P

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Богословская традиция была самостоятельной (и несравнимо более высокоразвитой!).
Iltg> А давай без громких слов?
Iltg> А то можно спросит в чем же была НЕСРАВНИМО более высокоразвитой богословская традиция... [»]


Да кто в З. Европе в это время был? После Августина и непрерывной традиции неск. веков не было. Но что вост. богословская традиция была независимой — уж это несомненно?

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Bobo

опытный

Bobo>> Это-же не развод с печатью в ЗАГС-е.
Iltg> Как раз с печатью - анафема была этой печатью.

Анафема была не православным и католикам вообще, а тем, кто поддержал папскую буллу и сторонникам патриарха соотвественно.
Весь в белом /© Vale/  
А.Н.> Да кто в З. Европе в это время был? После Августина и непрерывной традиции неск. веков не было.

А ... после кого в Восточной Европе была непрерывная традиция?
Ну назовите личность равную Августину...
И что там эта традиция напридумывала? Окромя празднования Рождества 7 января?
А.Н.> Кто сохранился, а кто и ополячился.

Что-то сохранившихся - дофига.

А.Н.>
А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
 

А.Н.> "Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).

Млин, ну не уподобляйтесь Мишке (наверное обиженному на то что румыны ему вставляли).
Румыны - нация. Они есть.

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Да кто в З. Европе в это время был? После Августина и непрерывной традиции неск. веков не было.
Iltg> А ... после кого в Восточной Европе была непрерывная традиция?
Iltg> Ну назовите личность равную Августину...

Кроме Иоанна Дамаскина, назвать не берусь (равных Августину вообще, может быть, и нет, на Западе тоже). Но я имею в виду период до 1054 года. В это время на Западе почти никого и нет.

Iltg> И что там эта традиция напридумывала? Окромя празднования Рождества 7 января? [»]

Пересказывать не берусь.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Bobo

опытный

А.Н.>>>
А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
 

А.Н.> А.Н.>> "Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).
Bobo>> Очень высокодуховное и высокогуманное отношение одного православного к другому :) [»]
А.Н.> Бисмарк был протестант. :D :P [»]

Я вас имел ввиду — так к румынам православным относиться , гы :D
Весь в белом /© Vale/  

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Кто сохранился, а кто и ополячился.
Iltg> Что-то сохранившихся - дофига.
А.Н.>>
А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
 

А.Н.>> "Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).
Iltg> Млин, ну не уподобляйтесь Мишке (наверное обиженному на то что румыны ему вставляли).
Iltg> Румыны - нация. Они есть. [»]

Да есть, есть. Но что-то особых достижений в турецкий период (да и после) за ней не числится. Скольких великих румын Вы назовёте?

Ещё один афоризм вспомнился: "Румыния — искусственное государство, населённое итальянскими цыганами" (угадайте с трёх раз, кто автор :P :D ).

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

А. Н.

аксакал

А.Н.>>>>
А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
 

А.Н.>> А.Н.>> "Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).
Bobo> Bobo>> Очень высокодуховное и высокогуманное отношение одного православного к другому :) [»]
А.Н.>> Бисмарк был протестант. :D :P [»]
Bobo> Я вас имел ввиду — так к румынам православным относиться , гы :D [»]

Шутка юмора. Кстати, приходилось слышать, что румынское православие за очень сильно окатоличено — и по обряду, и по догматике. Румыны ещё до отделения от Османской империи стати ориентироваться на своих ближайших языковых родственников, а они все католики.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Iltg>> Румыны - нация. Они есть. [»]
А.Н.> Да есть, есть. Но что-то особых достижений в турецкий период (да и после) за ней не числится. Скольких великих румын Вы назовёте?

Главное - румыны- есть!!!
Достижение? Еще какое!!!
Скольких великих русских пребывавших под турецким султаном (татраским ханом) Вы можете назвать?

П.С. Как насчет Михая Великого...

 
Это сообщение редактировалось 20.04.2005 в 21:02
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Luchnik

аксакал
★☆
Iltg> А вот Православная Россия "утилизировала" народы оч-чень даже бойко.
Iltg> Чего ж непонятного? [»]

А можно поразвёрнутее тезис ? :)
А то я знаю синоним слова "утилизировала" в Вашем контексте - геноцид.
Особенно интересуют, что именно православие влияло на "утилизацию".
1 6 7 8 9 10 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru