Юкос:раскол интеллигенции

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 11
+
-
edit
 
Ты никак не можешь понять, что люди уровня Ходорковского - это не "всякие бизнесмены". Это - гениальные бизнесмены. И только таких и можно и нужно подпускать к управлению государством
 


Ясно какого будущего вы России желаете. Х.. тут вообще что либо говорить и доказывать.

Ни в одной из стран, которые мы называем развитыми и демократическими государством крупный бизнес никогда не управлял и не управляет сейчас.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

MIKLE

старожил

sabakka> Ни в одной из стран, которые мы называем развитыми и демократическими государством крупный бизнес никогда не управлял и не управляет сейчас. [»]

США? Там ведь тоже лоббирование законов почти узаконено? но там люди живут в своей странне и сваливать никуда не собираются. Конечно мелкие издержки вроде Ирака будут случатся, но как говорится, чтоб мы так загнивали (с) :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 
Причём тут вообще лоббирование? Я говорил об управлении гос-вом. Не знаю, что Вуду подразумевает под словами "только таких и можно и нужно подпускать к управлению государством", но это явно не разрешение лоббирования, а что-то посерьёзней.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

MIKLE

старожил

sabakka> Причём тут вообще лоббирование? Я говорил об управлении гос-вом. [»]

А влияние на процесс законотворчества-не управление? Или имется ввиду полное управление, когда вместо президента десяток владельцев крупнейших корпораций? такого нет нигде.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 
такого нет нигде.
 


Я именно об этом. Но и такое лоббирование, когда одна какая-либо олигархическая группа обладает подавляющим влиянием в законодательной власти или даже имеет своих министров - это уже перелобирование.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Вуду
- В самом деле?! "Экспроприация эспроприаторов" - сама по себе, а террор - сам по себе?
 


По большому счёту - да, сами по себе.

а вместо двух ваучеров, по Чубайсу, каждый житель России получил бы, как в Чехии, книжечку с 1000-ю приватизационными чеками - тогда бы и приватизация в ней могла развиваться несомненно менее преступным путём.
 


Да ничего бы не изменилось, скорее всего. В Молдавии при приватизации выдавали не по два ваучера, а такие листы приватизационных чеков - от 30-ти до 70-ти штук. В итоге - задница похлеще российской. Мораль: глубина жопы не зависит от числа приватизационных чеков, доказано "Занусси". Тьфу, практикой.

Я повторяю: правящий класс - класс чиновников в России увеличился (на душу населения) в 4 раза по сравнению c CCCP. И каждый представитель этого класса во все места жутко любит Родину...
 


Тут, как ни странно, согласен с Вуду (как говорит Тико - явно что-то там в лесу...). Только все это еще совершенно не значит, что если над всей этой чиновничьей шоблой посадить Ходорковского, так сразу и настанет благорастворение воздухов (хм... игра слов, однако, получилась... если их посадить под Ходорковским, то жизнь, конечно, пойдет на лад).

- А по каким же, блин, критериям ты определил бы некую личность как хорошего правителя для России?? Я этот вопрос уже в данной теме задавал, но все как-то застеснялись ответить...
 


Если человек, не воруя, в самое тяжелое десятилетия сумел сохранить возглавляемую им организацию и добиться при этом каких-то успехов - он и есть такая личность. Это, например, Жорес Алферов, многие другие "научные" директора, наверняка многие директора крупных предприятий.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
sabakka>
почему вы так радуетесь, что краник с нефтью отобрали у Ходорковского и дали другим людям?
sabakka>
 

sabakka> Ну, появилась небольшая надежда на то, что нефтебаксы будут идти государству, на соц. нужды, образование, оборону и.т.д.
sabakka> Пусть даже новые собственники будут не так эффективны, как Ходорковский, пусть прибыли будут хоть в 5 раз ниже ,но если будут платиться налоги по нормальному, то в итоге государство, а может быть и народ, только больше получит. [»]
собсно, моя мысль вот какая:
я, в отличие от Вуду, вовсе не строю иллюзий насчет белопушистости Ходорковского. Ходорковский человек умный, но вовсе не обремененный совестью и заботой об общем благе. так что, речь не о нем, а о самой России. в чем я вижу основные проблемы современной России? во-1 это взяточничество чиновничества. во-2 не желание бизнеса вкладывать деньги в развитие страны, а работа по принципу урвать-бежать.
имхо, это проблемы взаимосвязанные, и корень у них один: не уверенность в завтрашнем дне. и вся эта неустойчивость завязана на распределении бизнеса властью, а не на правовом регулировании. что получаем? бизнесмен не может развивать бизнес с нуля - пока он поднимется, у Президента 10 раз сменится тренер по теннису или дзю-до, и он свой бизнес потеряет. поэтому выход один - захватить уже готовое, причем что то такое, что дает моментальную отдачу. потому как через несколько лет у тебя это отберут. далее - прибыль надо спрятать за границей, ни в коем случае не вкладывая у себя в стране. это плохо для России, но только так бизнесмен может быть уверен, что завтра у него что то останется. понятно, что все эти действия бизнесмены могут совершать только при условии "взыимовыгодного сотрудничества" с чиновниками. у чиновников то же временщичество, к тому же они прекрасно осознают свою власть над бизнесом. отсюда - невероятное по обьемам и наглости взяточничество. таким образом, мы получаем заколдованный круг, который губит страну. я понимаю, что многим хотелось бы видеть обобравшего их человека за решеткой. вполне нормальное человеческое чувство. хотя не понятна надежда на выплату налогов: нынешние собственники, конечно, будут платить меньше в силу своей близости к власти и силе. но даже это все мелочи. потому что главный результат: оставление порочного круга. бизнесу снова обьяснили условия игры: хватай готовенькое, снимай пенку щедро делясь с чиновниками, и как только фарт кончился - беги. в таких условиях страна не поднимется. а потому вопрос не в том, что бы посадить ворюгу и отдать бизнес честному... это все смешно. бизнес попадает просто более удачливому ворюге, причем в таких делах удачливость обычно связана с нечистоплотностью. вот и вопрос - выиграли ли россияне от того, что посадили действительно обобравшего их человека? имхо - проиграли.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 
:)
Ну это и есть бизнес по-русски.

А будут ли больше платить новые собственники -это вопрос к нашей высшей власти. Вопрос в том, что сильнее единоначалие верховной власти (оно за укрепление страны и выбивание для этого денег из собственников) или бюрракратура (она за то, чтоб получать доход минимальными усилиянмя, да ещё и не своими, и делитть его в своём кругу).
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Bobo

опытный

Уважаемый Вуду, я вам удивляюсь. Что гениального в деятельности Ходорковского? Может я не прав и ничего не понимаю? Что именно гениального он сделал?

Зарабатывать на нефти — на готовом месторождении, с готовой инфраструктурой ума много не надо. В мире дефицит нефти, и сверхприбыли от нефти доступны даже детям пустынь из знойной Африки (с тремя извилинамив голове).

Теперь о том, что мол, как-же бедный Ходор мог стать миллиардером честно, если условия не позволяли.
У меня вот нет вертолета, но я очень хочу. По вашей логике я должен вертолет украсть, хозяина убить — а потом заявить: честно стать владельцем возможности не было, а судить меня нельзя потому, что я гениальный мэнэджэр.

Никто не спорит, что он управлял компанией лучше, чем государство. Совершенно очевидно, что судили его не за воровство, а за претензии на власть. Но сам Михаил Борисович от этого вором быть не перестал.
Весь в белом /© Vale/  

Вуду

старожил

Bobo> Уважаемый Вуду, я вам удивляюсь. Что гениального в деятельности Ходорковского? Может я не прав и ничего не понимаю? Что именно гениального он сделал?
- Что гениального делает чемпион России по шахматам? Он играет лучше всех в России в шахматы и может любого-всякого обыграть. Он - гениальный шахматист.
Что гениального делает чемпион России по фехтованию на шпагах? Он может выиграть дуэль на шпагах у всех остальных. Он - гениальный фехтовальщик.
Ходорковский сделал то же, что хотели, но не смогли несколько тысяч конкурсантов, рванувшихся вместе с ним за миллиардными доходами - он обыграл всех других. Он - гениальный предприниматель.
Японцы говорят: "Бизнес - это война". И есть ещё один старый афоризм: "На войне и в любви все средства хороши".
Кто этого до сих пор ещё не понял - время есть... ;)

Bobo> Зарабатывать на нефти — на готовом месторождении, с готовой инфраструктурой ума много не надо. В мире дефицит нефти, и сверхприбыли от нефти доступны даже детям пустынь из знойной Африки (с тремя извилинамив голове).
Bobo> Никто не спорит, что он управлял компанией лучше, чем государство. Совершенно очевидно, что судили его не за воровство, а за претензии на власть. Но сам Михаил Борисович от этого вором быть не перестал. [»]
sabakka> Пусть даже новые собственники будут не так эффективны, как Ходорковский, пусть прибыли будут хоть в 5 раз ниже ,но если будут платиться налоги по нормальному, то в итоге государство, а может быть и народ, только больше получит. [»]
- Господа-товарищи, рассуждающие подобным образом, не понимают, что если прибыли у новых хозяев ЮКОСа будут в пять раз ниже, то налогов с такого нового чуда и российскому народу достанется с гулькин хер!
Потому, что если Ходорковский получал в своём концерне прибылей (к примеру) 10 миллиардов в год, а государству платил 60% в виде налогов, то это - 6 миллиардов долларов в год.
А если прибыльность у новых владельцев уменьшится в 5 раз и составит 2 миллиарда в год, то даже 100% от 2-х миллиардов - это в три раза меньше!..
И вдовы и сироты опять будут грустно сосать лапу, продолжая апплодировать в ТV на гниющего в мордовских лагерях Ходора... %)
Вот этот момент самый главный, - эффективности и прибыльности, - для чего вообще и был затеян в России (и всех бывших других странах МСС, кроме Кубы и КНДР) переход от социализма к капитализму...

Так что воры, обокравшие народ, это те, кто Ходорковского на нары упрятал, а бизнес его между своими ворами поделил. Вместо того, чтобы заставить его эффективно зарабатывать деньги для того же многострадального народа.
Недоплатил он 10 лет назад налогов в казну и если это было доказано в суде - оштрафуйте его, заставьте заплатить вдвое!

И все дела...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 01.07.2005 в 12:25
Вуду компания возвращена государству - теперь вся прибыль пойдёт в казну. Или продадут по реальной цене.
А всё остальной плач либерастов.
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

Bobo

опытный

Вуду> Ходорковский сделал то же, что хотели, но не смогли несколько тысяч конкурсантов, рванувшихся вместе с ним за миллиардными доходами - он обыграл всех других. Он - гениальный предприниматель.

Нет, он гениальный игрок. Вы ведь сами сказали — обыграл. Игрок, то-есть аферист.

Вуду> Японцы говорят: "Бизнес - это война". И есть ещё один старый афоризм: "На войне и в любви все средства хороши".
Вуду> Кто этого до сих пор ещё не понял - время есть... ;)

Ну вот он и стал жертвой этой войны :D

Вуду> - Господа-товарищи, рассуждающие подобным образом, не понимают, что если прибыли у новых хозяев ЮКОСа будут в пять раз ниже, то налогов с такого нового чуда и российскому народу достанется с гулькин хер!
Вуду> Потому, что если Ходорковский получал в своём концерне прибылей (к примеру) 10 миллиардов в год, а государству платил 60% в виде налогов, то это - 6 миллиардов долларов в год.
Вуду> А если прибыльность у новых владельцев уменьшится в 5 раз и составит 2 миллиарда в год, то даже 100% от 2-х миллиардов - это в три раза меньше!..

А с чего это она уменьшится? Нефть течь перестанет? Ее покупать не будут? Какой такой катаклизм произошел с ухода комсомольца Миши?

От Миши тут ничего не зависит — источник прибылей создала природа в виде нефти. Это не производсто, не авиастроение, не электроника. Михаил Борисович не придумал ничего нового ни в добыче, ни в переработке, ни в организации труда. Так с чего прибыли упадут в пять раз???
Весь в белом /© Vale/  
Да и нафига стране бизнесмены, которые вместо бизнеса думают о политике? ;)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

Tico

модератор
★★
Вуду> - Вот здесь и находится ключ всего твоего дальнейшего непонимания суровой российской действительности. :D
Придется мне, очевидно, разбираться в твоём понимании той же действительности :)

Tico>>Ему на страну плевать.
Вуду> - На основании чего ты делаешь подобное "умозаключение"?
Он пока ничего для страны не сделал :) Всё только для себя, любимого. А у тебя есть основания заподозрить его в любви к России? :D

Вуду> - Ты совершенно не можешь понять ... что так называемые "нормальные" бизнесмены ни в коем случае не могли подняться до уровня миллиардеров.
Да понимаю это я, я ж тебе и сам это говорил.
Вуду> - Ты никак не можешь понять, что люди уровня Ходорковского - это не "всякие бизнесмены". Это - гениальные бизнесмены.
Епонамать.... Так какой он нах бизнесмен, если нормальные бизнесмены, как ты сам сказал, не могли поднятя?! :D . Ты уж реши наконец, бандит он или бизнесмен. Если поднялись - бандиты, то какого хрена ты их вдруг в гениальные бизнесмены записываешь?.

Вуду>И только таких и можно и нужно подпускать к управлению государством, погрязшим выше головы в коррупции, абсолютном чиновничьем засилье, в беспределе, разводимой этим правящим (по Марксу) классом-гегемоном.
А! Вот оно! Т.е., мы не о нормальном государстве, а о таком (выделено мной). Но блин, всё равно не врубаюсь - т.е. ты признаёшь, что в нормальном государстве воров всё-таки нельзя допускать до власти, а в таком - можно и нужно. И какая от этого польза государству?

Вуду>Только такой человек может эту миллионоголовую свору победить, а страну направить на путь, где она через лет триста сможет обрести элементы японской ментальности. %)
Ты слишком мало знаешь об этой ментальности, чтобы говорить так уверенно ;) . Знай ты о ней больше - был бы сдержаннее.


Вуду> Альтернативный вариант я предлагал пару лет назад (народ долго и весело смеялся): Россия вступает в конфедерацию с Японией и под руководством японцев преодолевает свою чудовищную колумбийскую действительность.
См. выше. :)

Вуду> Ты поймёшь, что я был прав, когда закончится первый срок преемника Путина: ты поймёшь это в 2012 году. ;)
Ялла, посмотрим кто будет прав в 2012 :) А что собссно будет? Прогноз на бочку, и если ты окажешся прав, я куплю тебе упаковку пива ;)

Вуду> - Ты, блин, различай, что Россия сегодня находится в той ситуации, что находились США 150 лет назад!
А я вот чем больше думаю, тем более хлипкой мне кажется эта аналогия. Я ещё намерен ее покусать :) .

Вуду> Ты же почему-то категорически утверждаешь, что они любят Россию больше, чем Ходорковский.
ДА НАОБОРОТ Я УТВЕРЖДАЮ! Я вообще с этим не спорю. Понятно. Но ты утверждаещ, что Ходорковский лучше их, а я говорю - нет, та же задница в другом профиле.

Tico>> Я лично не радуюсь, я мучительно пытаюсь понять, чем Ходор лучше чекистов и почему его надо срочно короновать :D
Вуду> - К 2012 году ты наверняка это поймёшь... Если отвлечёшься от милых жестоких японцев и дашь себе труд за это время присмотреться к России... ;)
Я смотю на нее постоянно :)

Вуду> - Ты никак не можешь понять, что всё наоборот - полный аналог колумбийской мафии - сегодняшний класс российских чиновников, но никак не Ходорковский!
Скорее военная хунта. Но не важно, аналогия с мафией всё равно остается. Он не меньший бандит, чем они :) И кто сказал, что он будет бороться с коррупцией? Кроме тебя, так никто не думает.

Вуду> - Ты категорически пытаешься приравнивать ситуацию и менталитет Японии и России. Но это же полнейший абсурд... Этого делать категорически нельзя.
Так ты же сам это делаешь, когда приравниваешь ситуацию в России к "дикому капитализму" в США и вора Ходорковского - к западным "акулам" бизнеса :D . Именно, что нельзя так делать, я тебе это и говорю.

Вуду> - Тогда может быть - не того посадили?! ;) А как раз наоборот! :lol: :P
Da mnogo kogo nado by :)

Вуду> - А ты пробовал когда-нибудь организовывать деятельность 12 человек?

Да :)



Вуду> А 120 человек?
;) ;)
Еще не вечер ;)

Tico>А я вот странный, думаю что России демократия нужна.
Вуду> - Ей она сейчас на хер не нужна! В условиях озверелой купли-продажи всего и вся... Ей нужен Пиночет, но из другой банды.
............ Сорри, такое я просто не знаю как комментировать.

Вуду> Путин, плоть от плоти и кровь от крови правящего класса, категорически не способен с этим классом (и его классовыми интересами!!) совладать и их обуздать, правь он страной хоть ещё 40 лет!
Это и ежу понятно.

Вуду> - А по каким же, блин, критериям ты определил бы некую личность как хорошего правителя для России??
Tebe uzhe otvetili vyshe.

Тицо>> Такие конторы вообще не должны вот так вот сxоду продаваться в частные руки. Чистой воды мошенничество.
Вуду> - Опять - двадцать пять! Всё, игра сделана и жизнь должна продолжаться с тем, что есть!
Xорошо, но мы же не о правилах игры спорим, а о тех, кто в неё играл. Они же не изменились.

Вуду> - ?? Ты действительно не понимаешь, о чём идёт речь? Совершенно бессмысленно прикладывать японские выкройки на сегодняшнюю российскую действительность.
Отлично. Вот и не надо равнять Ходорковского на бизнесмена. Тогда сразу всё яснее станет.

Tico>> То в жестоком мире капитализма. А не в мире "первоначального награбления", где совсем другие законы действуют.
Вуду> - Замечательно здравая мысль! :D Редкая для тебя в данной теме... :P [»]
Мысль, собственно, в том, что России пора выходить из периода "первоначального награбления" в период нормального развития. Но ни чиновники из бывшего ЦК, ни сами "награбители" 90-тых для этого не подходят. Одни будут тянуть в застой, а вторые будут стремиться подольше задержать страну в периоде "награбления", потому что именно в таких условиях они процветают. Я не знаю, как именно потеснить и тех, и других. Возможно, представители среднего и мелкого бизнеса (как рабочие, так и работодатели) должны создават собственные политические организации, для лоббирования своих интересов. Такие вроде уже есть ("Деловая Россия"?), но может я и ошибаюсь. Их интересы и есть интересы России.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

israel

модератор
★★
Tolka> Да и нафига стране бизнесмены, которые вместо бизнеса думают о политике? ;) [»]

имхо это потому, что у вас бизнес завязан на политике. не будет своих у руля - отберут и бизнес. то, о чем я говорил.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Tico

модератор
★★
2 Вуду

Сказать, что участники форума расходились по домам, получив заряд оптимизма, было бы сильным преувеличением. Это и неудивительно - каких-то шесть часов назад казалось, что все просто: надо добиться от правительства снижения ЕСН до 15%, отменить пошлины на импорт оборудования, распечатать стабфонд и направить его деньги на экономические проекты - и все наладится. Но после этого три десятка достаточно известных и очевидно неглупых людей с цифрами и фактами предельно откровенно и логично объясняли, что эти меры если и способны решить хоть часть наших проблем, то отнюдь не самую большую. Мало того, гораздо более важными оказываются вопросы, на которые сегодня нет даже приблизительных ответов. Как заставить само государство соблюдать принятые им же законы? Как решить вопрос собственности, избежав погружения страны в экономический хаос? Что делать с депрессивными регионами - тратить деньги на их развитие или просто "закрыть", переселив население в более перспективные области? Непонятно.

Как переломить негативные демографические тенденции? Очевидно, что надо включать экономические стимулы - увеличивать социальные пособия детям и матерям, быстро решать жилищную проблему (опять-таки - как?). Но столь же очевидно, что одними деньгами проблему не решить. В качестве доказательства можно привести примеры и более богатых стран, испытывающих те же демографические проблемы, и богатых семей, которых в России сегодня немало: многодетность не является их отличительной чертой. Проблема в психологии - современная культура не стимулирует женщин сидеть дома с детьми и хранить семейный очаг. Быстро изменить эту ситуацию невозможно. Между тем, как отметил Евгений Юрьев, уже через двадцать-тридцать лет в России будет жить лишь 1% населения мира, и этот один процент должен будет защищать от посягательств других стран треть мировых запасов сырья. Какими силами, за счет каких средств и ресурсов и что будет с Россией, если мы не сможем защищать наши права на эти ресурсы? Ответа пока нет.
 


From: Новости, анализ, прогнозы в сфере экономики и бизнеса, общества и политики

Вот тебе очень хорошая иллюстрация разницы между психологией бизнеса и теми качествами, которые нужны для управления государством.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
DE Вуду #01.07.2005 15:01  @Вуду#01.07.2005 09:12
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Tico>>>Ему на страну плевать.
Вуду>> - На основании чего ты делаешь подобное "умозаключение"?
Tico> Он пока ничего для страны не сделал :) Всё только для себя, любимого.
- Он создал для 120 тысяч своих сограждан рабочие места, с очень неплохой зарплатой. (Разумеется - в сугубо меркантильных целях! :angry: )
Если бы все остальные (честные и бескорыстные, бля!) сделали столько же... %)

Tico>А у тебя есть основания заподозрить его в любви к России? :D
- Да:
1) Он не удрал за рубеж, как Гусинский или Березовский.
2) Его бизнес связан был именно с Россией.
3) Он собирался чуть ли не баллотироваться в президенты России.

Вуду>> - Ты никак не можешь понять, что люди уровня Ходорковского - это не "всякие бизнесмены". Это - гениальные бизнесмены.
Tico> Епонамать.... Так какой он нах бизнесмен, если нормальные бизнесмены, как ты сам сказал, не могли поднятя?! :D . Ты уж реши наконец, бандит он или бизнесмен. Если поднялись - бандиты, то какого хрена ты их вдруг в гениальные бизнесмены записываешь?.
Вуду>>И только таких и можно и нужно подпускать к управлению государством, погрязшим выше головы в коррупции, абсолютном чиновничьем засилье, в беспределе, разводимой этим правящим (по Марксу) классом-гегемоном.
Tico> А! Вот оно! Т.е., мы не о нормальном государстве, а о таком (выделено мной).
-
Да.


Tico>Но блин, всё равно не врубаюсь - т.е. ты признаёшь, что в нормальном государстве воров всё-таки нельзя допускать до власти, а в таком - можно и нужно. И какая от этого польза государству?
- Та, что из раннефеодального государства, живущего "по понятиям", он вытащит его его до уровня США эпохи Аль Капоне.А уже потом, в следующем поколении, внуки того же Аль Капоне и Меира Лански, Джона Рокфеллера и Моргана строят то государство, которое мы видим сейчас: с полным разделением всех ветвей власти, с независимым судом, куда могут потянуть и самого президента, со СМИ, независимыми ОТ ЕДИНОГО БОССА...

Вуду>>Только такой человек может эту миллионоголовую свору победить, а страну направить на путь, где она через лет триста сможет обрести элементы японской ментальности. %)
Tico> Ты слишком мало знаешь об этой ментальности, чтобы говорить так уверенно ;) . Знай ты о ней больше - был бы сдержаннее.
- Ты предположи, на всякий случай, что я о ней знаю чуть больше, чем среднестатистический форумчанин... ;) ;) :P

Вуду>> Ты поймёшь, что я был прав, когда закончится первый срок преемника Путина: ты поймёшь это в 2012 году. ;)
Tico> Ялла, посмотрим кто будет прав в 2012 :) А что собссно будет? Прогноз на бочку, и если ты окажешся прав, я куплю тебе упаковку пива ;)
- А то, что ни хрена нового там не будет. Путина сменит Шмутин (Бутин, Гутин) которого та же "Единая Россия" и "Идущие вместе" объявят новой "надеждой страны", "гарантом Конституции" и "стабилизирующим фактором российской демократии".
Число чиновников (в том числе - и военных) возрастёт с 4 на душу населения, до 4.5 на душу населения. Количество умышленных убийств и исчезновений людей так же будут расти (но, возможно, преемник станет менее болтлив и научится не выбалтывать неприятную статистику, а выдавать "нужные" цифры), бюджетникам так же не будут вовремя выплачивать зарплату, зимой отдельные населённые пункты продолжат вымерзать, летом - смываться паводками, эмиграция не сократится и будет компенсироваться лишь иммиграцией вконец отощавших жителей Средней Азии... Будет продолжаться та же вялотекущая шизофрения. Никаких "оранжевых революций", разумеется. Никих "удвоений ВВП".

Вуду>> - Ты, блин, различай, что Россия сегодня находится в той ситуации, что находились США 150 лет назад!
Tico> А я вот чем больше думаю, тем более хлипкой мне кажется эта аналогия. Я ещё намерен ее покусать :) .
- Неужели, как США - 250-300 лет назад?! :o

Вуду>> Ты же почему-то категорически утверждаешь, что они любят Россию больше, чем Ходорковский.
Tico> ДА НАОБОРОТ Я УТВЕРЖДАЮ! Я вообще с этим не спорю. Понятно. Но ты утверждаещ, что Ходорковский лучше их, а я говорю - нет, та же задница в другом профиле.
- Другая задница. Гораздо более продвинутая от людоедского феодолизма к капитализму (не к постиндустрильному обществу, однако пока... :D )

Tico>>> Я лично не радуюсь, я мучительно пытаюсь понять, чем Ходор лучше чекистов и почему его надо срочно короновать :D
Вуду>> - К 2012 году ты наверняка это поймёшь... Если отвлечёшься от милых жестоких японцев и дашь себе труд за это время присмотреться к России... ;)
Tico> Я смотрю на нее постоянно :)
- См.выше.

Вуду>> - Ты никак не можешь понять, что всё наоборот - полный аналог колумбийской мафии - сегодняшний класс российских чиновников, но никак не Ходорковский!
Tico> Скорее военная хунта. Но не важно, аналогия с мафией всё равно остается. Он не меньший бандит, чем они :) И кто сказал, что он будет бороться с коррупцией? Кроме тебя, так никто не думает.
- И совершенно напрасно. Ему этот миллион кровососов-дармоедов на хер не нужен, если он стал бы президентом страны. Он не их выдвижененец и не их лидер. Он ничем им не обязан в классовом смысле. Он сократил бы их число в 10 раз за первые пять лет. И ещё втрое - за вторые пять. :D

Вуду>> - Ты категорически пытаешься приравнивать ситуацию и менталитет Японии и России. Но это же полнейший абсурд... Этого делать категорически нельзя.
Tico> Так ты же сам это делаешь, когда приравниваешь ситуацию в России к "дикому капитализму" в США и вора Ходорковского - к западным "акулам" бизнеса :D . Именно, что нельзя так делать, я тебе это и говорю.
- Я не приравниваю. Я говорю лишь о том, что он бы двинул развитие страны в нужном направлении. Эта же свора - абсолютно в том не заинтересована. И что бы не думал про себя Путин - он с ними нипочём не справится. Скорее они разделались бы с ним.

Tico>>А я вот странный, думаю что России демократия нужна.
Вуду>> - Ей она сейчас на хер не нужна! В условиях озверелой купли-продажи всего и вся... Ей нужен Пиночет, но из другой банды.
Tico> ............ Сорри, такое я просто не знаю как комментировать.
- Тут нечего комментировать: посмотри, сколько процентов голосов набирало Яблоко: в лучшие годы, в самом развитом, самом интеллектуальном городе России, в Питере - 16%! Всего!! Тогда как Жирика готовы на руках носить чуть не четверть населения... А для большинства "Путин - наше всё!"
До демократии народ должен дозреть, однако.
Дэн Сяопин, ИМХО, сделал абсолютно правильно, что не ввёл дикий разгул демократии и подавил танками студентов на Тяньаньмынь.
Иначе Китай был бы сейчас в страшнейшей жопе...


Вуду>> Путин, плоть от плоти и кровь от крови правящего класса, категорически не способен с этим классом (и его классовыми интересами!!) совладать и их обуздать, правь он страной хоть ещё 40 лет!
Tico> Это и ежу понятно.
Вуду>> - А по каким же, блин, критериям ты определил бы некую личность как хорошего правителя для России??
Tico> Tebe uzhe otvetili vyshe.
- Да ерунду мне ответили...

Тицо>>> Такие конторы вообще не должны вот так вот сxоду продаваться в частные руки. Чистой воды мошенничество.
Вуду>> - Опять - двадцать пять! Всё, игра сделана и жизнь должна продолжаться с тем, что есть!
Tico> Xорошо, но мы же не о правилах игры спорим, а о тех, кто в неё играл. Они же не изменились.
Вуду>> - ?? Ты действительно не понимаешь, о чём идёт речь? Совершенно бессмысленно прикладывать японские выкройки на сегодняшнюю российскую действительность.
Tico> Отлично. Вот и не надо равнять Ходорковского на бизнесмена. Тогда сразу всё яснее станет.
Tico>>> То в жестоком мире капитализма. А не в мире "первоначального награбления", где совсем другие законы действуют.
Вуду>> - Замечательно здравая мысль! :D Редкая для тебя в данной теме... :P [»]
Tico> Мысль, собственно, в том, что России пора выходить из периода "первоначального награбления" в период нормального развития. Но ни чиновники из бывшего ЦК, ни сами "награбители" 90-тых для этого не подходят. Одни будут тянуть в застой, а вторые будут стремиться подольше задержать страну в периоде "награбления", потому что именно в таких условиях они процветают. Я не знаю, как именно потеснить и тех, и других.
- Я же сказал как: Ходорковского в Президенты России! :D

Tico>Возможно, представители среднего и мелкого бизнеса (как рабочие, так и работодатели) должны создавать собственные политические организации, для лоббирования своих интересов. Такие вроде уже есть ("Деловая Россия"?), но может я и ошибаюсь. Их интересы и есть интересы России.
- В нынешних условиях они пока ни черта не могут. У них нет ни власти, ни денег, ни, самое главное: у них нет тех акульих зубов, которыми можно сегодня у правиящей клики что-то выгрызть.
Они - травоядные.

Их время придёт, когда свору правящих звероящеров выгрызут тигры, львы и леопарды. Те, которых сейчас, с подачи звероящеров, обзывают непотребно, и пытаются удушить, а миллионы травоядных, развесив уши, это слушают и гордятся: мы не такие! Мы честные! :huh:
А звероящерам - того и надо... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Вуду> Недоплатил он 10 лет назад налогов в казну и если это было доказано в суде - оштрафуйте его, заставьте заплатить вдвое![/B][/COLOR]
Вуду> И все дела... [»]
Вуду, дорогой.... Прочитайте обвинительные документы по делу Ходорковского... Там далеко не только неуплата налогов...
 

Bobo

опытный

Вуду, что-б не сводить разговор к абстрациям вроде "травоядный-плотоядный", выпишите нам, пожалуйста что именно сделал Михаил Борисович такого, что стал называться гениальным менеджером. По пунктам.
Весь в белом /© Vale/  
Вуду а отчего вы индейцев не любите? :)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

Tico

модератор
★★
Вуду> - Он создал для 120 тысяч своих сограждан рабочие места, с очень неплохой зарплатой. (Разумеется - в сугубо меркантильных целях! :angry: )
Как это создал? Ничего он не создал, эти рабочие места ему вместе с компанией достались. Он ещё и поувольнял народ, так что с точки зрения арифметики, он еще и уничтожил рабочие места ;)

Tico>>А у тебя есть основания заподозрить его в любви к России? :D
Вуду> 1) Он не удрал за рубеж, как Гусинский или Березовский.
Вуду> 2) Его бизнес связан был именно с Россией.
Вуду> 3) Он собирался чуть ли не баллотироваться в президенты России.
Факты фактами, только любви к России тем не менее не просматривается. Сам же сказал - меркантильные интересы :) .

Tico>> А! Вот оно! Т.е., мы не о нормальном государстве, а о таком (выделено мной).
Вуду> -
Да.

Ладно, определились :) , но мне всё равно почему-то кажется, что воров к управлению государством допускать нельзя - любым государством.

Вуду> - Та, что из раннефеодального государства, живущего "по понятиям", он вытащит его его до уровня США эпохи Аль Капоне.
Ага...... Ясно. Вроде как. Т.е. ты предлагаешь, посадив вора на трон, вернуть Россию в эпоху "первоначального награбления", по сути - в 90-тые. Ну и где тут прогресс? Ты подимал, что страна может просто не выдержать второй "прихватизации"?

Вуду>А уже потом, в следующем поколении, внуки того же Аль Капоне и Меира Лански, Джона Рокфеллера и Моргана строят то государство, которое мы видим сейчас.
Ты опять равняешь Xодорковского с людьми, к которым он никакого отношения не имеет.

Tico>> Ты слишком мало знаешь об этой ментальности, чтобы говорить так уверенно ;) . Знай ты о ней больше - был бы сдержаннее.
Вуду> - Ты предположи, на всякий случай, что я о ней знаю чуть больше, чем среднестатистический форумчанин... ;) ;) :P
Да? И чего ты молчишь? :) В каком плане - бльше?

Tico>> Ялла, посмотрим кто будет прав в 2012 :)
Вуду> - А то, что ни хрена нового там не будет. Путина сменит Шмутин (Бутин, Гутин) которого та же "Единая Россия" и "Идущие вместе" объявят новой "надеждой страны", "гарантом Конституции" и "стабилизирующим фактором российской демократии"....
Т.е. окончательная колумбизация. Да, возможно. Но я надеюсь на буржуазную революцию - бескровную конечно.

Tico>> А я вот чем больше думаю, тем более хлипкой мне кажется эта аналогия. Я ещё намерен ее покусать :) .
Вуду> - Неужели, как США - 250-300 лет назад?! :o
Нет... Пока что самая близкая "по смыслу" историческая аналогия последних 20 лет - Французская Революция. Более бескровная конечно, но определённые этапы - налицо.

Tico>> Но ты утверждаещ, что Ходорковский лучше их, а я говорю - нет, та же задница в другом профиле.
Вуду> - Другая задница. Гораздо более продвинутая от людоедского феодолизма к капитализму :D
Нифига, тот же феодализм под другой маской.

Tico>> И кто сказал, что он будет бороться с коррупцией? Кроме тебя, так никто не думает.
Вуду> - И совершенно напрасно. Ему этот миллион кровососов-дармоедов на хер не нужен, если он стал бы президентом страны.
Ага, власть паханов конечно же лучше. Идеал таких как он - нечто вроде Саудовской Аравии. С ним в роли короля.

Вуду> - Я не приравниваю. Я говорю лишь о том, что он бы двинул развитие страны в нужном направлении.
Я уже понял в какую сторону. Назад, в "прихватизацию". Дограбить, так сказать.

Вуду> - Тут нечего комментировать: посмотри, сколько процентов голосов набирало Яблоко: в лучшие годы, в самом развитом, самом интеллектуальном городе России, в Питере - 16%! Всего!! Тогда как Жирика готовы на руках носить чуть не четверть населения... А для большинства "Путин - наше всё!"
Они прозреют. А не прозреют - им же хуже. А то, что за леволибералов никто не голосует, так они сами же и виноваты.

Вуду> До демократии народ должен дозреть, однако.
Ходорковские не брезгуют и зелюными яблоками.

Вуду> Дэн Сяопин, ИМХО, сделал абсолютно правильно, что не ввёл дикий разгул демократии и подавил танками студентов на Тяньаньмынь.
Вуду> Иначе Китай был бы сейчас в страшнейшей жопе...

Ну и? Твоими же словами - "опять 25" :) .

Tico>> Я не знаю, как именно потеснить и тех, и других.
Вуду> - Я же сказал как: Ходорковского в Президенты России! :D
По моим критериям, он входит во второй список - "награбителей" - а следовательно, отпадает автоматически :)

Вуду> - В нынешних условиях они пока ни черта не могут. У них нет ни власти, ни денег, ни, самое главное: у них нет тех акульих зубов, которыми можно сегодня у правиящей клики что-то выгрызть.
Вуду>
Они - травоядные.

Но они могут брать количеством :) Со временем, оно может перейти в новое качество, хотя сейчас они предпочитают сотрудничать с властью, "несмотря на". Буржуазные революции делают "дети лавочников", ты же знаешь.

Вуду> А звероящерам - того и надо... ;) [»]
Тебе напомнить, как начинается "Сказание о Доме Тайра"? :)

- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Vyacheslav #01.07.2005 18:17
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Вон Чубайс тоже дохозяйствовался. Еще несколько лет назад читал, что веерное отключение в Росси невозможно из-за Единой энергосистемы и единого управления. А вот после определенных манипуляций, связанных с подготовкой к процессу кусочной приватизации, - пожайлуста, получили отключения. Не упоминаю уже о том, что соершенно перестали заниматься обновлением оборудования.

Тоже самой и Юкосом - нефтепроводы изношены по максимуму, из действующих месторождения добывается нефть варварскими способами(метод гидроразрыва пласта) , который приводят к тому, что большая часть нефти не только остается в месторождении, но и становится бесполезной. А все для того, что бы уменьшить себестоимость и увеличить объемы добычи. Чем так добывать, лучше уж никак.
 
DE Вуду #01.07.2005 18:37  @Вуду#01.07.2005 12:16
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> Недоплатил он 10 лет назад налогов в казну и если это было доказано в суде - оштрафуйте его, заставьте заплатить вдвое![/B][/COLOR]
Вуду>> И все дела... [»]
Boroda> Вуду, дорогой.... Прочитайте обвинительные документы по делу Ходорковского... Там далеко не только неуплата налогов... [»]
- А давайте подождём решение страсбургского суда?.. %)
Прочитаем два приговора, сравним... ;)
А то у меня всё Андрей Януарьевич Вышинский встаёт, как живой, перед глазами... B)

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Tico> Ладно, определились :) , но мне всё равно почему-то кажется, что воров к управлению государством допускать нельзя - любым государством.
- Почитай, пожалуйста, внимательно размышления вслух на эту тему очень неглупых ребят:
Явлинский Григорий Алексеевич. Новости. Политические последствия приговора Михаилу Ходорковскому. Официальный сайт
“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

TT

паникёр

☠☠☠☠
Tico>> Ладно, определились :) , но мне всё равно почему-то кажется, что воров к управлению государством допускать нельзя - любым государством.
Вуду> - Почитай, пожалуйста, внимательно размышления вслух на эту тему очень неглупых ребят:
Вуду> Явлинский Григорий Алексеевич. Новости. Политические последствия приговора Михаилу Ходорковскому. Официальный сайт [»]

Явлинский ничто. Полный ноль, дилетант и чудак на букву м. Живешь в своих 80 - начале 90-х, ну и живи, только не надо втирать нам живущим в 21 веке всю эту пургу.
 
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru