Юкос:раскол интеллигенции

Теги:политика
 
1 5 6 7 8 9 10 11
DE Вуду #01.07.2005 21:24  @Вуду#01.07.2005 18:56
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Tico>>> Ладно, определились :) , но мне всё равно почему-то кажется, что воров к управлению государством допускать нельзя - любым государством.
Вуду>> - Почитай, пожалуйста, внимательно размышления вслух на эту тему очень неглупых ребят:
Вуду>> Явлинский Григорий Алексеевич. Новости. Политические последствия приговора Михаилу Ходорковскому. Официальный сайт [»]
TT> Явлинский ничто. Полный ноль, дилетант и чудак на букву м. Живешь в своих 80 - начале 90-х, ну и живи, только не надо втирать нам живущим в 21 веке всю эту пургу. [»]
- Ты даже ссылку не открыл. Там не Явлинский, там другие люди.
А то, что Явлинский "устарел", - это хохма почище "Фауста" Гёте будет... :lol:

“The only good Indian is a dead Indian”  
DE Вуду #01.07.2005 21:28  @Vyacheslav#01.07.2005 18:17
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vyacheslav> Тоже самой и Юкосом - нефтепроводы изношены по максимуму, из действующих месторождения добывается нефть варварскими способами(метод гидроразрыва пласта) , который приводят к тому, что большая часть нефти не только остается в месторождении, но и становится бесполезной. А все для того, что бы уменьшить себестоимость и увеличить объемы добычи. Чем так добывать, лучше уж никак. [»]
- Так почему до сих пор, в таком случае, не расстрелян министр газовой и нефтяной промышленности России?! Если все подряд знают о варварских способах добычи и никто не принимал экстренных мер?! (Кстати: ссылку на персональное варварство Ходорковского в этом плане не дадите ли?)
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 02.07.2005 в 00:09
DE K. Gornik #01.07.2005 21:58
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Во-первых, откуда такая уверенность, что Ходорковский хочет/может стать президентом? Что он согласится, и что его изберут? (Я думаю, это испорченный телефон. Почему посадили Ходорковского? Потому что у него "политические амбиции". После прохождения через ряд пустых голов "политические амбиции" превратились в "хочет в президенты", и поэтому, стал-быть, Путин от него хочет избавится.)

Во-вторых, откуда такая уверенность, что Ходорковский-президент станет расстреливать бюрократов с темпом 100-150 человек в год? Явлинскому это не понравится.

В-третьих, откуда такая уверенность, что в Китае расстреливают только взяточников? Там действительно расстреливают тысячи человек в год, за самые разные преступления. Чиновников, например, за получение взяток, а предпринимателей - за дачу. За уклонение от налогов тоже расстреливают.

Ксати, вот: A central Chinese court on Tuesday sentenced Mou Qizhong, a flamboyant tycoon once billed as China's richest man, to life in prison. Ничего не напоминает?
 

Tico

модератор
★★
Вуду> - Почитай, пожалуйста, внимательно размышления вслух на эту тему очень неглупых ребят:
Вуду> Явлинский Григорий Алексеевич. Новости. Политические последствия приговора Михаилу Ходорковскому. Официальный сайт [»]

Замечательная статья. Кургинян - вообще умница. Но там единственные фразы, которые в твою пользу - вот:

>Ходорковский сидит не потому, что он олигарх, а потому, что он хотел перестать быть олигархом.
Никогда не поверю в это. Раз проворовавшемуся веры нет. Он никогда не нажил бы своего состояниях в нормальных условиях, и ему, как и всем олигархам, они невыгодны.

>Дело Ходорковского, по социально крупному счету - это отказ от выхода из фазы первоначального накопления капитала.
Возможно, и так, по вторичному эффекту. Но самому Ходорковскому этот выход, как и сама Россия, нафиг не нужен. С ним страна будет вечно в стадии "первоначального накопления".

>единственной такой социальной группой, которая могла бы в союзе с властью обеспечить модернизацию страны – был действительно тот самый крупный капитал, который иногда называется «олигархическим».
Странная какая-то наивность. В самом деле, будто человек в 90-тых застрял. Сегодня даже ежу понятно, что кроме как награбить и свалить, ничего этой малине под странным названием "крупный бизнес" не нужно. Другое дело, что социальная группа среднего и мелкого бизнеса еще в пелёнках, и может не подняться вообще - но не воров же в модернизаторы записывать.

А всё остальное как раз доказывает, то что я говорил :)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Вуду

старожил

Tico> Замечательная статья. Кургинян - вообще умница. Но там единственные фразы, которые в твою пользу - вот:
>>Ходорковский сидит не потому, что он олигарх, а потому, что он хотел перестать быть олигархом.
Tico> Никогда не поверю в это. Раз проворовавшемуся веры нет. Он никогда не нажил бы своего состояниях в нормальных условиях, и ему, как и всем олигархам, они невыгодны.
Tico> Возможно, и так, по вторичному эффекту. Но самому Ходорковскому этот выход, как и сама Россия, нафиг не нужен.
Tico> Странная какая-то наивность. В самом деле, будто человек в 90-тых застрял. Сегодня даже ежу понятно, что кроме как награбить и свалить, ничего этой малине под странным названием "крупный бизнес" не нужно.
Tico> А всё остальное как раз доказывает, то что я говорил :) [»]
- Поскольку продвинутый ориенталист Tico в данном вопросе ничем не отличается от глубоко задвинутых товарищей из Верхнеурюпинска, я до 2012 года воздержусь от дальнейшего обсуждения темы Ходорковского... :D Дабы никого не обидеть... %)
Разве что Ходорковского досрочно выпустят на волю, приговор его пересмотрят и т.д. ... :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  

Zeus

Динамик

>>Ходорковский сидит не потому, что он олигарх, а потому, что он хотел перестать быть олигархом.
Tico> Никогда не поверю в это. Раз проворовавшемуся веры нет. Он никогда не нажил бы своего состояниях в нормальных условиях, и ему, как и всем олигархам, они невыгодны.

Сейчас я влезу, со своим рылом ;)
Штука в том, что ты, Tico, этик (белый и пушистый :D) (и потому, неудивительно, тебя так привлекает Япония ;)). А участники того разговора, как и вообще большинство аналитиков - логики. И Вуду логик. И Ходорковский, наверняка, тоже. Так вот, с точки зрения логика это как раз нормальная позиция. Особенно логика-интуита. Логикам крайне неудобно работать в системе, сильно завязанной на личные отношения. И даже если они достигают в этом плане успеха, такая система тоже может тяготить, и уж определенно казаться неправильной. И совершенно нормальным кажется воспользоваться накопленной с ее же помощью силой и ее сломать. И работать нормально. Потеряв, возможно, в количестве нулей, но обретя удобную уверенность в завтрашнем дне (удобную в смысле подходящую для себя. Очень многие люди, напротив, гораздо проще себя чувствуют в управлении людьми и связями, чем в делах).

Я, разумеется, не знаю, что именно было у Ходорковского на уме, но подобные заявления ("перестать быть олигархом") нисколько не расходятся с нормальной моделью поведения. Для достаточно многих людей.

Более конкретные примеры. Знаю тут, в Австралии (и НЗ), некоторое количество бизнесменов, уехавших из России (и сильно потерявших в финансовом плане!) именно потому, что не хотят работать в такой бюрократической системе. Но, в отличие от Ходорковского, не ощущают в себе ни малейших сил ее сломать. Да, собственно, MD высказывался в этом же духе.

Да, а насчет тезиса, что "не нажил бы своего состояния" - это вопрос. То есть нынешнего состояния-то наверняка. Но вполне возможно, что с гораздо большим бы удовольствием был рядовым миллионером :)

>>единственной такой социальной группой, которая могла бы в союзе с властью обеспечить модернизацию страны – был действительно тот самый крупный капитал, который иногда называется «олигархическим».

Tico> Странная какая-то наивность. В самом деле, будто человек в 90-тых застрял. Сегодня даже ежу понятно, что кроме как награбить и свалить, ничего этой малине под странным названием "крупный бизнес" не нужно.

Это не совсем так. Все сложнее. "Награбить и свалить" (как правило) - не самоцель. Самоцель, грубо говоря - хорошо жить. Нынешняя же система если и позволяет хорошо жить (по меркам этих людей), то недолго :) Или долго, но в сделках со своей совестью (вплоть до ее атрофирования). Поэтому нельзя упрекать людей в желании обезопасить себя от постоянно меняющихся правил и обеспечить себе будущее на случай "раскулачивания". Критерии этики в бизнесе слабоприменимы, а эти люди (кстати, далеко не только "олигархи") поступают логично. Это задача государства - создать систему, при которой невыгодно будет "грабить и сваливать". И очевидно же, что запугивать наказаниями - наименее эффективный способ. Наоборот, сейчас процесс только усилится.

В общем, свое мнение я уже высказывал: настоящее _правосудие_ России несоизмеримо более необходимо, чем рассаживание воров по тюрьмам любой ценой (уж не говоря о политических мотивах).
И животноводство!  

Bobo

опытный

Tico>>>>Ему на страну плевать.
Вуду>>> - На основании чего ты делаешь подобное "умозаключение"?
Tico>> Он пока ничего для страны не сделал :) Всё только для себя, любимого.
Вуду> - Он создал для 120 тысяч своих сограждан рабочие места, с очень неплохой зарплатой. (Разумеется - в сугубо меркантильных целях! :angry: )

Как мы уже выяснили, Ходорковский уволил треть своего персонала.
Если уж говорить о рабочих местах, то Михаил Борисович их количество уменьшил.

Вуду> 2) Его бизнес связан был именно с Россией.

Конечно, где еще можно получить нефтяную компанию стоимостью $20 млрд. нашару? Что, есть еще такая страна?

Вуду> - Та, что из раннефеодального государства, живущего "по понятиям", он вытащит его его до уровня США эпохи Аль Капоне.А уже потом, в следующем поколении, внуки того же Аль Капоне и Меира Лански, Джона Рокфеллера и Моргана строят то государство, которое мы видим сейчас: с полным разделением всех ветвей власти, с независимым судом, куда могут потянуть и самого президента, со СМИ, независимыми ОТ ЕДИНОГО БОССА...

Не путайте Капоне и Рокфеллера. Тем более, что Рокфеллер был раньше Капоне :D

Рокфеллер изобрел а.) новый способ переработки нефти б). принятую сейчас во всем мире систему организации труда на нефтепромыслах. Мало того, он одним из первых понял важность нефтяной индустрии для промышленности вообще и автостроения в частности. Он основал первую сеть автозаправок в мире.

Поэтому перед нами не стоит вопрос почему именено он стал миллиардером и как он им стал.

А что-же все-таки изобрел господин Ходорковский? Что?
Новый способ кинуть лохов?

Вуду>>>Только такой человек может эту миллионоголовую свору победить, а страну направить на путь, где она через лет триста сможет обрести элементы японской ментальности. %)

Это низкопоклонство перед начальством и склонность к суициду? :D

Вуду> Вуду>> - Ты, блин, различай, что Россия сегодня находится в той ситуации, что находились США 150 лет назад!

О чем вы, уважаемый Вуду? Ничего общего, совершенно ничего.

Вуду> Дэн Сяопин, ИМХО, сделал абсолютно правильно, что не ввёл дикий разгул демократии и подавил танками студентов на Тяньаньмынь.
Вуду> Иначе Китай был бы сейчас в страшнейшей жопе...


Что было-бы сказать сложно. Но вы совершенно напрасно считаете Китай цветущей страной со счастливым народом. Китай — это миллиард рабов, работающих на процветание нескольких свободных экономических зон.

Весь в белом /© Vale/  

Вуду

старожил

Bobo> Но вы совершенно напрасно считаете Китай цветущей страной со счастливым народом. Китай — это миллиард рабов, работающих на процветание нескольких свободных экономических зон. [»]
- Неужели Вы это и обосновать сможете аргументировано?? :o :D

“The only good Indian is a dead Indian”  

Bobo

опытный

Bobo>> Но вы совершенно напрасно считаете Китай цветущей страной со счастливым народом. Китай — это миллиард рабов, работающих на процветание нескольких свободных экономических зон. [»]
Вуду> - Неужели Вы это и обосновать сможете аргументировано?? :o :D [»]

Что тут аргументировать? Посмоторите на очереди китайцев на получение гражданства в любой стране европы, включая и Россию. От добра добра не ищут. Там до сих пор нет свободного выезда граждан за границу. Даже просто в турпоездку — сбегут. Я уж не говорю, что материально это доступно совсем немногим.

В Китае, собственно говоря, нет многих чисто социалистических институтов. Например реально там нет всеобщего образования. Нет права на высшее образование для абсолютного большинства. Нет общенациональной пенсионной системы. Миллиард человек живут в глиняных мазанках, не получают образования, работают с детства и до смерти (в среднем до 40-50 лет).

Социальные блага имеют жители столицы и свободных экономических зон плюс, естественно, Гонг-Конг.

Вы пересмотрелись рекламы из телеящика. Китай — большая и сильная страна, но народ там совершенно нищий.
Для контраста — есть Тайвань, где живут такие-же китайцы. Но при другой системе.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Bobo> Вы пересмотрелись рекламы из телеящика. Китай — большая и сильная страна, но народ там совершенно нищий.
- Ну хватить уже чепуху-то молоть, "мужики-то и не знают", что народ Китая дохнет в нищете, один мужик во всяком случае не знает, Джеймс Вулфенсон, его зовут, - простак из простаков:
Президент Всемирного банка: Мы будем распространять на весь мир опыт Китая в ликвидации бедности
"Хотя мы не можем гарантировать, что каждая страна добьется таких же успехов в избавлении от нищеты, как Китай, но по крайне мере мы можем пропагандировать успешный опыт Китая". Как сообщает Синьхуа, об этом заявил президент Всемирного банка (ВБ) Джеймс Вулфенсон 25 мая накануне открытия Всемирной конференции по вопросам ликвидации бедности.

http://www.opec.ru/news_doc.asp?tmpl=news_doc_print&d_no=48650
HOSTER.ru
Более 800 миллионов китайцев живут в деревне. 26 миллионов из них - живут ниже уровня бедности. Это 3.25%.
Как Вы полагаете, какой процент жителей России на селе живёт ниже уровня бедности?
А Украины?

Из 33 миллионов россиян, живущих за чертой бедности, 22,5 миллиона составляют селяне, а это 75 процентов сельского населения. В январе 2003 года зарплата в сельском хозяйстве составила 1631 рубль, или 35 процентов к среднему российскому уровню. Средняя пенсия сельского жителя на 20 процентов ниже, чем у горожанина.


Итак: 3.25% сельского населения бедствуют в Китае и 75% сельского населения бедствуют в России...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 02.07.2005 в 20:58

Bobo

опытный

Вуду, какой угодно мужик может говорить что угодно. Факт остается фактом — китайцы оттуда бегут. Нищета китайцев — это факт.
Весь в белом /© Vale/  

Вуду

старожил

Bobo> Вуду, какой угодно мужик может говорить что угодно. Факт остается фактом — китайцы оттуда бегут. Нищета китайцев — это факт. [»]
- Вы крайне недобросовестно относитесь к дискуссии.
Я там свой предыдущий пост дополнил, чтобы новый не начинать, почитайте...
Можете найти процент бедных в сельской местности Украины и сравнить с китайским... ;) :D

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Вуду> Итак: 3.25% сельского населения бедствуют в Китае и 75% сельского населения бедствуют в России... [»]
не бедствуют, а живут за чертой бедности. ты уверен, что она одинакова в обеих странах? учитывая толпы китайцев, бегущих работать крестьянами в Хабаровский край, у меня бааальшие подозрения, что ты не прав. ;)

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
DE Вуду #02.07.2005 21:33  @Вуду#02.07.2005 20:31
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> Итак: 3.25% сельского населения бедствуют в Китае и 75% сельского населения бедствуют в России... [»]
israel> не бедствуют, а живут за чертой бедности. ты уверен, что она одинакова в обеих странах? учитывая толпы китайцев, бегущих работать крестьянами в Хабаровский край, у меня бааальшие подозрения, что ты не прав. ;) [»]
- Всё очень просто: Китае каждый квадратный метр земли расписан, распахан и засеян. А в Хабаровском крае - море свободной земли, некому к ней руки приложить.
Плюс - ползучая экспансия, негласная концепция заселения китайцами российского Дальнего Востока... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  

berg

опытный

Bobo> От добра добра не ищут. Там до сих пор нет свободного выезда граждан за границу.

Там нет свободного выезда за приделы своего города/провинции (с удивлением видел Разные загранпаспорта шанхайцев и пекинцев).

Там, кстати очень странная система языковой дискриминации. Оказывается, большинство южан практически не говорят на пекинском диалекте и посему их нет во власти, хотя большинство богатых городов на юге. Только лет пять, как крестьянам стали давать паспорта, правда они не дают право поселится в другом районе.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Bobo

var adbn_pb_login = "freehosting"; var adbn_pb_name = "freehosting"; var adbn_pb_options = "P N"; var adbn_pb_random = Math.round(Math.random() * 100000); document.write(""); document.close();         
В стране около 29-ти процентов людей живут за чертой бедности, причем особенно страдают от нищеты сельские жители, а почти 70 процентов украинцев живут - на уровне бедности.
“The only good Indian is a dead Indian”  

berg

опытный

Вуду> Плюс - ползучая экспансия, негласная концепция заселения китайцами российского Дальнего Востока... ;) [»]

:D А сговор масонов всего мира? Вот странность, большинство китайцев за пределами Китая «родину» недолюбливает.

 

berg

опытный

Вуду> В стране около 29-ти процентов людей живут за чертой бедности, причем особенно страдают от нищеты сельские жители, а почти 70 процентов украинцев живут - на уровне бедности.[»]

Давайте уточним, что такое «нищета». Судя по казахским и киргизским «новокитайцам» тамошняя «нищета» для них повод сбежать из дому.

О! Только что послушал рассказ довольной китаянки, которая 6 дней в неделю за 50 баксов в месяц шьёт красавки. Кто будет этим доволен на Украине?

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

berg> Вот странность, большинство китайцев за пределами Китая «родину» недолюбливает.
- Это самое большинство Вам лично про то рассказывало? :o

“The only good Indian is a dead Indian”  

berg

опытный

Вуду> - Это самое большинство Вам лично про то рассказывало? :o

То меньшинство, с которым я пообщался :) , правда, они все не «ханьцы». Вы уж извините, но мнение директорских/парторговских потомков, что по миру студенчествуют я не спрашивал.



 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Это самое большинство Вам лично про то рассказывало? :o
berg> То меньшинство, с которым я пообщался :) , правда, они все не «ханьцы».
- Так ханьцев там 92%. Титульная нация. В России, насколько мне известно, тоже не все национальные меньшинства горячо Родину любят... :D

“The only good Indian is a dead Indian”  

Bobo

опытный

Вуду — чудовищная китайская диаспора за пределами Китая свидетельствует сильнее любого директора любого банка.

Могу вас заверить, жизнь в Украине будет китайцу за счастье. Да, тут много бедных, но как ни поедешь в деревню, так во дворах авто, на крышах тарелки, а трактористы ходят с такими фейсами, что любой китаец от зависти сдохнет.

Я как-то пообщался с китаянкой за жисть (кстати, работница китайской хайтек компании). Вот, говорю, в стране бардак, вожди сволочи, уголовник к власти рвется. А у вас там хай-тек, поезда на магнитной подушке и все такое. Мадам мне и отвечает — ты баран (не так, конечно, вежливо, но в этом смысле), живешь в Европе, в отпуск ездишь на море за границу, ходишь по чистым улицам, на работу в метро ездиишь или на авто, жрешь от пуза, своего вождя нах посылаешь — да я если-б могла не задумываясь к вам переехала.

Люди не просто так бегут — есть от чего.

Повторяю — там миллиард рабов пашет на благополучие свободных экономических зон. В зонах хорошо, за их пределами очень плохо.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Bobo> Вуду — чудовищная китайская диаспора за пределами Китая свидетельствует сильнее любого директора любого банка.
- Чудовищная китайская диаспора свидетельствует только о возможности китайца прикладывать свой труд и в США, и в Австралии, и в Европе, и в России, и в Казахстане и т.д..
Тогда как бедный житель российской глубинки не то что в Европу или в Австралию на заработки не может поехать, а не всегда может съездить в соседнюю область к родственникам в гости - у него денюжек очень мало...
Но и байду про "миллиард рабов" - сравните ВВП на душу населения на Украине и в Китае...
А что есть проблемы с въездом выездом - но разве в СССР его жители могли свободно за рубеж въезжать-выезжать?! Однако здесь больше половины форумчан ностальгируют по славным советским денёчкам... ;)

“The only good Indian is a dead Indian”  

berg

опытный

Вуду> - Так ханьцев там 92%. Титульная нация. В России, насколько мне известно, тоже не все национальные меньшинства горячо Родину любят... :D

В сказках разве что. Они себя «ву» называли и «хань» для них только северяне и жители междуречья Янцзы и Хуаньхе (если я, верно, запомнил, как они это выговаривают).


И запомните, на официальном варианте языка как на родном говорит не больше 35% населения. Коренные шанхайцы его в упор не понимают. О кантонцах и говорить нечего.


 
Это сообщение редактировалось 03.07.2005 в 01:33
+
-
edit
 
Складывается мнение, что некоторые участники форума намеренно в течении нескольких лет обитания выбирают абсолютно любой тезис для опровержения и ведения спора, лишь бы занять точку зрения, отличную от той, что у большинства. Даже по тем вещам, о которых никто не спорит.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru