Отменить Израиль

 
1 2 3
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Public debt - государственный долг. [SIZE=1]Государственный долг,
israel> так я таблицу не читал, судил по его постам. какого же х... он про дефицит бюджета говорил? государственный долг - это совсем другое. а дефицит то у нас небольшой. [»]
- Это не таблица, это вот из этого справочника:
World Factbook Redirect — Central Intelligence Agency
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
вот, сейчас зашел к ЦРУ и почитал. например, у соседнего Египта долг 102,7%. распустим его? Иордания - 85.8%. отменим? Ливан - 177.9%! этих вообще под расстрел.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
HU Д. Невский #05.07.2005 19:09
+
-
edit
 

Д. Невский

новичок

Для начала, давайте я разъясню понятия, а то мы как на разных языках говорим.
Сионизм: Чуть больше чем то, что написал israel — он отпустил очень важную, вторую часть. И так, мое толкование основопологающей идеи сионизма: Евреи должны жить в своем государстве, и государство это должно находиться вокруг Сиона.
С этим, как и с <<фактами>> изложенными в Декларации Независимости можно соглашаться или не соглашаться (я лично считаю, что подавляющее большинство культурных и цивилизационных ценностей созданными еврейским народом создавалось в диаспоре, на языках отличных от иврита, и что рассредоточенность помогала, а не мешала выживанию), но под сионизмом следует понимать именно это и действительно, обращаться к Декларации как основопологающему документу. Тот, кто не согласен — не обязательно предатель народа. В рамках сионизма вполне возможен израильский шовинизм, с которым (а не с сионизмом) действительно надо бороться. Некоторые посты Вуду, на мой взгляд, вполне можно отнести к шовинистским, но оставляю это на его совести. К сожалению, радикальный национализм, заметно похожий на Haider-овский (не будем спорить о том, как букву H кириллицей писать), в Израиле значительно сильнее, чем в Австрии, правда с ним (пока, как сказал бы israel, если речь шла о другой стране) тоже борeтся правительство.
И еще надо разъяснить понятие государства: это совокупность неких институтов власти, основанных на каких-то основополагающих актах. При фундаментальном изменении этих институтов и актов, даже если территория и население остаются преждними создается новое государство. Народная Республика Польша (до 1989) и Республика Польша (современная) — разные государства. И на вопрос "Нужно ли сохранять НРП?" большинство польского народа ответило <<Нет>>, и при этом они не стали предателями своей родины и своего народа.
Я даже не считаю, что государство Изралиь надо обязательно сменить чем-то другим, но мысль об этом вполне допускаю, и считаю ее стоящей обсуждения, и именно в этой теме. Серьезные изменения, даже если они не приведут к формированию нового государства, на мой взгляд, просто неизбежны. Также, я считаю, что Израиль, где сионизм перестанет быть государственной идеологией, уже будет другим государством. Можно или нельзя, нужно или не нужно до этого доходить, вот суть моего первого вопроса в этой теме. Ни о каком стирании с лица земли речь не идет.
Кстати, об арабских странах: я убежден, что все те государства просто обязательно менять, ибо дела там обстоят значительно хуже, чем в Израиле. Ни одно из них особой стабильностью не отличается, и смена государства впонле возможна во всех.
Дефицит госбюджета и задолжность государства я действительно перепутал (первое — грубо говоря, производное от второго: дефицит всегда покрывается задолжностью, но профицит не всегда тратится на погашение ее). Вот настоящие данные (из того же отчета ЦРУ): дефицит госбюджета 8.4%, задолжность государства 104.5% от ВВП. И тот, и другой показатель примерно в два раза привышает подобные показатели экономически состоятельных, самодостаточных государств. Действительно ситуация не на столько драматична, как мне казалось, но достаточно серьезная. Так тоже вечно продолжаться не может.
А поражение нацизма, которое было не из за счастливого стечения обстоятельств, а по моему глубокому убеждению совершенно закономерным, имеeт сильный сдерживающий эффект против неонацизма. Те, кто в '30-е еще в миг поддавались бы нацистской пропаганде, сегодня еще раз подумают о том, нужно ли им то, что с нацистами стало. А исстреблять евреев без завоевания всего мира невозможно до тех пор, пока евреи живут по всему миру. Это, как гарантия, на мой взгляд, куда надежнее, чем "свой" кусочек пустыни.
 
Это сообщение редактировалось 05.07.2005 в 19:29

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Джентльмены, я прошу прощения, что встреваю в израильские семейные дела, но я хотел бы отметить, что господин Невский выдвигает ведь, вообще говоря, очень интересную мысль (понимаю, что жителей Израиля она может очень сильно задеть, но постарайтесь абстрагироваться, и заменить евреев на некий абстрактный народ). Так вот, если абстрагироваться, то по сути Д.Невский предлагает радикальную смену стратегии (воспользуюсь биологическими аналогиями) - от стратегии сложного "самостоятельного" организма к стратегии паразита, к примеру, вируса или глиста. (Заранее извиняюсь за упоминание вирусов и глистов, никакого оскорбительного подтекста здесь нет - просто с ходу не вспомнил паразитических форм жизни посимпатичней) Обычному организму приходится иметь и содержать кучу различных систем и подсистем - в случае государства это МВД, юстиция, армия, и т.д. и т.п., а также участвовать в сложных взаимоотношениях с окружающим миром, с другими организмами (государствами) в том числе. А паразитирующей форме жизни, тому же вирусу или глисту, нафиг не нужна не иммунная система, ни митохондрии, ни пищеварительная система - если понадобится, он может воспользоваться нужной системой организма-хозяина. Т.е. национальная диаспора успешно может пользоваться социальными институтами страны проживания, не неся для их поддержания особых затрат. Стратегия "паразита", как показывает практика, весьма неплохая и выигрышная стратегия - не зря те же вирусы благополучно существуют в огромных количествах, а если это не просто паразит, а симбионт - так вообще для всех благодать. Так что отнюдь не исключено, что и для какого-либо народа такая стратегия сознательного отказа от собственного нац. государства может быть очень и очень выгодной.
 

Sap

втянувшийся

Fakir> Джентльмены, я прошу прощения, что встреваю в израильские семейные дела, но я хотел бы отметить, что господин Невский выдвигает ведь, вообще говоря, очень интересную мысль (понимаю, что жителей Израиля она может очень сильно задеть, но постарайтесь абстрагироваться, и заменить евреев на некий абстрактный народ). Так вот, если абстрагироваться, то по сути Д.Невский предлагает радикальную смену стратегии (воспользуюсь биологическими аналогиями) - от стратегии сложного "самостоятельного" организма к стратегии паразита, к примеру, вируса или глиста. (Заранее извиняюсь за упоминание вирусов и глистов, никакого оскорбительного подтекста здесь нет - просто с ходу не вспомнил паразитических форм жизни посимпатичней) Обычному организму приходится иметь и содержать кучу различных систем и подсистем - в случае государства это МВД, юстиция, армия, и т.д. и т.п., а также участвовать в сложных взаимоотношениях с окружающим миром, с другими организмами (государствами) в том числе. А паразитирующей форме жизни, тому же вирусу или глисту, нафиг не нужна не иммунная система, ни митохондрии, ни пищеварительная система - если понадобится, он может воспользоваться нужной системой организма-хозяина. Т.е. национальная диаспора успешно может пользоваться социальными институтами страны проживания, не неся для их поддержания особых затрат. Стратегия "паразита", как показывает практика, весьма неплохая и выигрышная стратегия - не зря те же вирусы благополучно существуют в огромных количествах, а если это не просто паразит, а симбионт - так вообще для всех благодать. Так что отнюдь не исключено, что и для какого-либо народа такая стратегия сознательного отказа от собственного нац. государства может быть очень и очень выгодной. [»]
Цыгане и в последнее время во многом армяне. Диаспоры по всему миру. У армян очень слабое госудраство и очень сильные диаспоры не позволяющие растворитсья самобытности. У цыган полное отсутсвие госудраства и сильные диаспоры и тоже не растворяются среди корееных народов, хотя уже более 2000 лет как они покинули место своего постоянного проживания (это если Византию за таковое считать, хотя и там они были пришлыми).
 

Vale

Сальсолёт

Да уж, за такие аналогии, можно получить по башке... :D

А вообще "энергетические станции" любой клетки эукариот - митохондрии - тоже суть бывшие симбионты, и возможно, когда-то "паразиты" :)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 06.07.2005 в 16:23

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Vale
Да уж, за такие аналогии, можно получить по башке...
 


Давайте тогда договоримся, что говорим о цыганах :D Чтоб никому не было обидно ;) Или еще лучше - о каких-нибудь хоббитах :D
Или ты, как биолог, подскажи чего посимпатичней из паразитов или сибионтов - мне кроме кукушки на память сходу ничего не идет.

А вообще "энергетические станции" любой клетки эукариот - митохондрии - тоже суть бывшие симбионты, и возможно, когда-то "паразиты"
 


Или "непереваренные" жертвы, по другой гипотезе:) В любом случае, одноклеточная водоросль - существо многоклеточное :) . Но это уже оффтоп.
 

GOGI

координатор
★★★
Пользуясь случаем, что в одной теме собрались столько евреев, хочу спросить: Где -то была тема, где можно было задать вопросы про Израиль, а я найти не могу. Бросте ссылкой, если нетрудно.
P.S. - если бросите ссылкой с аналогичной темой по США - сделаете меня почти счастливым человеком.
1  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Fakir> Джентльмены, я прошу прощения,
если человек встревает культурно - то почему бы и не встрять. ;)
а по теме...
во-1 это растворение среди других народов и исчезновение народа. вряд ли кто то такого хочет своему народу. или ударение в религию и сознательное обособление, что то же не есть гут. нормальным народом можно быть только в своей стране.
во-2 не вижу абсолютно никакой экономии: просто ты вместо своих армии, пр-ва и т.д. содержиш чужие. какой смысл то? причем чужие о тебе не факт, что будут заботиться.
ПС. насчет семейных дел... ты мне ближе, чем соплеменник с ником Невский. так то.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
israel
если человек встревает культурно - то почему бы и не встрять
 


Зная, как некоторые израильтяне (ты, в особенности ;) ) болезненно относятся к некоторым вопросам, я несколько опасался возможной реакции:)

во-1 это растворение среди других народов и исчезновение народа. вряд ли кто то такого хочет своему народу. или ударение в религию и сознательное обособление, что то же не есть гут. нормальным народом можно быть только в своей стране.
 


Обязательно ли это растворение? Не растворились же евреи за 200 лет. Ударение в религию? Ладно, допустим евреев от растворения спасало только это, тебе виднее (хотя... вспоминая некоторые свидетельства о жизни дореволюционных еврейских местечек - отчуждение и впрямь было хоть куда, очень неприглядное, что, кстати, проливает некоторый свет на причины антисемитизма). Но как быть с теми же цыганами, армянами, греками, диаспоры которых не очень-то растворяются? Кавказские диаспоры в Москве тоже почему-то не очень растворимы - и как-то сомневаюсь я, что они религией держатся.

Во-вторых, интересно бы сравнить, что еврейство приобрело, а что потеряло за эти века. Приобрело, видимо, многое - обогатилось от других культур. Сам ты разве жалеешь о том, что, можно сказать, наполовину относишься к русской культуре?

Обрати внимание вот еще на какой факт: по-моему, государство Израиль за полвека своего существования еще не дало миру великих евреев - писателей, учёных и т.д.(поправь, если ошибаюсь). В то время как в других государствах таких евреев было немало - вспомнить хоть Штаты или Союз. В чём причина? ИМХО, не тот питательный субстрат.

во-2 не вижу абсолютно никакой экономии: просто ты вместо своих армии, пр-ва и т.д. содержиш чужие. какой смысл то? причем чужие о тебе не факт, что будут заботиться.
 


Во-первых, чужие сильнее - например, американская или советская армии куда сильнее армии, которую при полном напряжении сил может позволить себе Израиль. Так же с наукой, образованием. При этом твои собственные затраты относительно невелики, на систему тратятся и другие. Ты же, при определенных талантах, можешь пользоваться их усилиями - как, например, в Союзе были годы, когда чуть не 100% студентов физфака МГУ составляли евреи. Можно, пожалуй, и еще аргументы привести, но достаточно и этих, по-моему.

ПС. насчет семейных дел... ты мне ближе, чем соплеменник с ником Невский. так то.
 


Мне, конечно, лестно, но я все же хотел бы обратить твоё внимание на то, что твой соплеменник с ником Невский, по-видимому, вполне искренне заботится о судьбе вашего народа, и предлагает стратегию в принципе очень неплохую, хотя и непривычную, а потому на первый взгляд и отталкивающую. Но априори говорить, что он мерзавец и ненавистник еврейства - никак нельзя.
 
IL israel #06.07.2005 21:47  @Д. Невский#05.07.2005 19:09
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Д.Н.> Сионизм: Чуть больше чем то, что написал israel — он отпустил очень важную, вторую часть. И так, мое толкование основопологающей идеи сионизма: Евреи должны жить в своем государстве, и государство это должно находиться вокруг Сиона.
??? ясно же, что не в Уганде. вокруг Сиона, как Россия вокруг Москвы. хотя как раз среди первых сионистов было не мало сторонников Угандийского, Мадагаскарского и Синайского вариантов. сам Герцль колебался. но потом пришли к выводу, что Родина - это Родина.
Д.Н.> С этим, как и с <<фактами>> изложенными в Декларации Независимости можно соглашаться или не соглашаться
можете сколько угодно изголяться над фактами, но Декларация - это основопологающая основа сионизма. и сионист поступает так, как записано в Декларации.
Д.Н.>(я лично считаю, что подавляющее большинство культурных и цивилизационных ценностей созданными еврейским народом создавалось в диаспоре, на языках отличных от иврита, и что рассредоточенность помогала, а не мешала выживанию),
вообще то, главное наследие еврейского народа - Библия. и создана она на иврите. что же касается выживания... как вы думаете, был бы возможен Холокост, если бы тогда существовал Израиль с мощной армией? вопрос риторический, т.к. ответ очевиден - НЕТ! 6.000.000 погибших евреев - это миллионная армия. растраченная зазря.
Д.Н.> Тот, кто не согласен — не обязательно предатель народа.
это уж позвольте народу решать. солдаты РОА то же себя предателями не считали. но народ решил иначе.
Д.Н.> В рамках сионизма вполне возможен израильский шовинизм, с которым (а не с сионизмом) действительно надо бороться.
так боритесь с шовинизмом! между прочим, шовинизм есть в любом национальном движении. при чем тут сионизм?
Д.Н.> Некоторые посты Вуду, на мой взгляд, вполне можно отнести к шовинистским, но оставляю это на его совести.
вы бы послушали, что говорили русские солдаты в 41-45! когда на тебя напал враг, поправший все законы морали, и не такое можно услышать. да, в сытой спокойной Европе это выглядит как шовинизм. но на поле боя это выглядит несколько иначе.
Д.Н.> И еще надо разъяснить понятие государства: это совокупность неких институтов власти, основанных на каких-то основополагающих актах. При фундаментальном изменении этих институтов и актов, даже если территория и население остаются преждними создается новое государство. Народная Республика Польша (до 1989) и Республика Польша (современная) — разные государства. И на вопрос "Нужно ли сохранять НРП?" большинство польского народа ответило <<Нет>>, и при этом они не стали предателями своей родины и своего народа.

скажите, вы действительно не понимаете разницы? в Польше остался тот же народ, а сменилось пр-во. нация сохранилась. если вы уж так хотите анналогии с Польшей, то единственно подходящая - немецкая оккупация. причем такая, какая она была бы, не будь нацизм побежден. т.е. большинство поляков уничтожено, а оставшие рабы у заполонивших страну немецких колонистов. потому что для нас именно это актуально: захватив страну, арабы вырежут евреев. создадут натуральный юденфрай. а если кто и выживет, то окажется рабом. и не важно, как арабы захватят страну: вооруженной силой или демографией.
Д.Н.> Я даже не считаю, что государство Изралиь надо обязательно сменить чем-то другим, но мысль об этом вполне допускаю, и считаю ее стоящей обсуждения, и именно в этой теме. Серьезные изменения, даже если они не приведут к формированию нового государства, на мой взгляд, просто неизбежны. Также, я считаю, что Израиль, где сионизм перестанет быть государственной идеологией, уже будет другим государством. Можно или нельзя, нужно или не нужно до этого доходить, вот суть моего первого вопроса в этой теме. Ни о каком стирании с лица земли речь не идет.
именно - о стирании с лица земли. не больше и не меньше. посмотрите, как арабы общаются со своими меньшинствами. будь то христиане Палестины или Ливана или курды с шиитами в Ираке или копты в Египте. а ведь нас они ненавидят гораздо больше, чем христиан или курдов.
Д.Н.> Кстати, об арабских странах: я убежден, что все те государства просто обязательно менять, ибо дела там обстоят значительно хуже, чем в Израиле. Ни одно из них особой стабильностью не отличается, и смена государства впонле возможна во всех.
вот поменяйте, тогда и поговорим. вам надо было выбрать другой ник: не Невский, а Македонский. :lol: впрочем, и у Македонского не очень то вышло.
Д.Н.> Дефицит госбюджета и задолжность государства я действительно перепутал
вы хоть чесины - уже хорошо.

Д.Н.> Вот настоящие данные (из того же отчета ЦРУ): дефицит госбюджета 8.4%, задолжность государства 104.5% от ВВП. И тот, и другой показатель примерно в два раза привышает подобные показатели экономически состоятельных, самодостаточных государств. Действительно ситуация не на столько драматична, как мне казалось, но достаточно серьезная. Так тоже вечно продолжаться не может.
во-1 дефицит в 8.4 непонятно откуда взялся. дефицит был 3%, и планировалось довести до 1. возможно, ЦРУшники прикинули и внесли в бюджет расходы по "размежеванию", изначально там не фигурировавшие. в любом случае - это единичные расходы. еще раз повторяю - если бы не "размежевание", то дефицит должен был составлять завидный 1 процент.
во-2 задолженность. конечно, 104,5% выглядят не слишком шикарно на фоне французских почти 70%. но и не так уж страшно. кредитоспособность Израиля весьма высока: его степень А, и собираются дать А+. это прекрасные характеристики, означающие, что Израиль отлично выплачивает по счетам и данные взаймы деньги в безопасности.
Д.Н.> А поражение нацизма, которое было не из за счастливого стечения обстоятельств, а по моему глубокому убеждению совершенно закономерным, имеeт сильный сдерживающий эффект против неонацизма. Те, кто в '30-е еще в миг поддавались бы нацистской пропаганде, сегодня еще раз подумают о том, нужно ли им то, что с нацистами стало. А исстреблять евреев без завоевания всего мира невозможно до тех пор, пока евреи живут по всему миру. Это, как гарантия, на мой взгляд, куда надежнее, чем "свой" кусочек пустыни. [»]

ваше глубокое убеждение - это ваше личное глубокое убеждение. как говорит поговорка "история учит тому, что ничему не учит". точно так же говорили евреи в начале 20-го века. и получили вместо Испанского изгнания газовые печи. должен отметить, что даже ЕС официально выражает озабоченность ростом неонацизма. один вы ничего не видите.

ПС. должен вам признаться, что я предпочитаю умных собеседников. не сочтите за оскорбление, но вы мне не нравитесь. вы или не понимаете очевидного, или не хотите понимать. вполне возможно, что вы внутренне ищите оправдание тому, что сделали с выбором места жительства. должен вам заметить, что мне известно такое поведение - по моим иммигрировавшим в Германию родственникам. правда, они все же ведут себя честнее. вы считаете себя русским - но уехали из России. вы считаете себя евреем - но не хотите ехать в Израиль. кто вы? канадец? но вы уехали и из Канады. вы англичанин? но и их англии вы уедите. вы перекати - поле. человек без роду и без племени. еще раз прошу прощения, но вы мне не интересны. не уверен, что буду продолжать отвечать на ваши посты. но все же пожелаю вам, что бы вы спокойно прожили свой век до старости. без притеснения, погромов и т.п. если же что случиться - мы будем вас спасать. несмотря на вашу личную не симпатичность мне, я как солдат должен буду выполнить свой долг по отношению к соплеменникам. не ради вас, но ради ваших ни в чем не повинных детей. и мне будет все равно, что вы будете на демонстрациях поддерживать моих врагов. что вы не пожертвуете денег на бронежилет мне. мы справимся и без вашей помощи. не помогайте, вредите, делайте что хотите. мы вам не отплатим вашей же монетой.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
Fakir> Зная, как некоторые израильтяне (ты, в особенности ;) ) болезненно относятся к некоторым вопросам, я несколько опасался возможной реакции:)
обрати внимание - когда эта реакция наступает. я никогда не обижался на человека, ведущего дискуссию хоть и с неприемлимых для меня, но культурных позиций.
Fakir> Обязательно ли это растворение? Не растворились же евреи за 200 лет. Ударение в религию? Ладно, допустим евреев от растворения спасало только это, тебе виднее (хотя... вспоминая некоторые свидетельства о жизни дореволюционных еврейских местечек - отчуждение и впрямь было хоть куда, очень неприглядное, что, кстати, проливает некоторый свет на причины антисемитизма). Но как быть с теми же цыганами, армянами, греками, диаспоры которых не очень-то растворяются? Кавказские диаспоры в Москве тоже почему-то не очень растворимы - и как-то сомневаюсь я, что они религией держатся.
начнем с евреев... ты, наверное, имел в виду 2000 лет? так вот:
во-1 в большой степени растворились. осталось миллионов пятнадцать, а растворились сотни миллионов.
во-2 выжил народ именно потому, что жил обособленно. первое гетто построено самими евреями. раввины категорически запрещали смешанные браки, не посещение синагоги могло стать причиной крупных неприятностей, провинившегося перед общиной могли просто убить. сегодня такое невозможно. и сами евреи уже не те средневековые члены общин, и сами государства, в которых живут евреи, уже не те: нет государственного антисемитизма и есть законы, не дающие создать закрытую общину.
теперь к другим народам...
1. цыгане. они живут закрытыми, автономными общинами. да, русская может выйти за цыгана, цыганка - за русского. но это редкие случаи. к тому же попавший в табор иноплеменник ассимилируется. современные евреи имеют гораздо больше смешанных браков и не живут закрытыми общинами, где новичек может стать частью народа. другое дело Израиль. гос-во по сути та же община, только большая. те же русские расстворяются в народе Израиля, точно так же, как евреи в России становятся русскими.
2. кавказцы... для начала надо отделить армян: у них вопрос сохранения народа стоит остро, поэтому смешанные браки там редки. остальные народы имеют клановую структуру, и там то же не все так просто со смешанными браками. опять же, у них есть свои страны/республики, где и сохраняется ядро народа. таким образом, кавказцы закрытие современных евреев, но гораздо более открыты, чем евреи средневековья. плюс - свои районы компактного проживания. теперь рассмотрим их диаспору... на самом деле, большая диаспора только у армян. причем и у них она существует всего около века - ничтожно мало по историческим меркам. тем не менее этого достаточно, что бы армяне забили тревогу. диаспоры у других кавказцев меньше и моложе. тем не менее, многие из них, попавшие в ту же Москву лет 60 назад, уже обрусели и стали фактически русскими. то, что ты видиш на рынках - это последняя волна. большинство из них станет русскими лет через 100.
Fakir> Во-вторых, интересно бы сравнить, что еврейство приобрело, а что потеряло за эти века. Приобрело, видимо, многое - обогатилось от других культур. Сам ты разве жалеешь о том, что, можно сказать, наполовину относишься к русской культуре?
то, что обогатилось - несомненно. и обогатило. тут дело в другом - в сегодняшних условиях еврейство просто не сохранится. оно обогатит другие культуры, но само исчезнет. с точки зрения индивидуума - это, возможно, хорошо. но с точки зрения народа - он исчезнет. и исчезнет культура. так что потом никакого обогащения не будет. никому.
Fakir> Обрати внимание вот еще на какой факт: по-моему, государство Израиль за полвека своего существования еще не дало миру великих евреев - писателей, учёных и т.д.(поправь, если ошибаюсь).
ошибаешся. среди израильтян не мало Нобелевских лауреатов и просто известных в мире культуры и науки людей
Fakir> В то время как в других государствах таких евреев было немало - вспомнить хоть Штаты или Союз. В чём причина? ИМХО, не тот питательный субстрат.
в процентном отношении, возможно, есть некоторый процентный перевес. но...
во-1 в Израиле выделяются несравненно меньшие средства на фундаментальную науку и искусство
во-2 многих талантливых израильских ученых сманивают в разные страны, особенно в США. и уже как американские ученые они прославляют свое имя. это неизбежно, поскольку границы открыты, а в США зарплаты лучше. то же самое сейчас происходит ведь и с российской наукой. как, впрочем, и с культурой и спортом. ЗЫ. кто представлял Францию на последнем Евровидении знаеш?
в-3 у евреев в рассеянии был громадный стимул выбиться. как говорила мне мать: "хочеш быть равным в об-ве - будь лучше их, и тогда будеш принят за равного. будеш как они - всегда скажут, что ты хуже". я понимаю, что тебе и другим русским это неприятно читать. но это действительно так было. и любой еврей рос с мыслью, что он должен стараться больше меньших, иначе его не признают за равного.
Fakir> Во-первых, чужие сильнее - например, американская или советская армии куда сильнее армии, которую при полном напряжении сил может позволить себе Израиль.
разумеется. но американская и советская армия воюют за американские и советские интересы. они вступили в войну, когда напали на них, а не когда Гитлер начал гонения на евреев. и когда они воевали, они воевали за свои интересы, а вовсе не торопились вывести из строя концлагеря. они их освободили - но побочно. несомненно, ультиматум немцам типа "мы сделаем с вами то же, что вы делаете с евреями" и бомбежки и диверсии концлагерей могли сильно подкосить "окончательное решение"
Fakir> Так же с наукой, образованием. При этом твои собственные затраты относительно невелики, на систему тратятся и другие. Ты же, при определенных талантах, можешь пользоваться их усилиями - как, например, в Союзе были годы, когда чуть не 100% студентов физфака МГУ составляли евреи. Можно, пожалуй, и еще аргументы привести, но достаточно и этих, по-моему.
современная наука интернациональна. ничто не мешает профессору из Израиля разрабатывать проект совместно с российским или американским профессором. конечно, может быть полезнее сосредоточить ученых в одном месте. но ведь ты знаеш, где это место - в США. Россия не пошлет своих ученых туда, и Франция не пошлет, и Израиль. каждому хочется иметь свою науку. это, может быть, не в интересах человечества, но в интересах стран.
Fakir> Мне, конечно, лестно, но я все же хотел бы обратить твоё внимание на то, что твой соплеменник с ником Невский, по-видимому, вполне искренне заботится о судьбе вашего народа, и предлагает стратегию в принципе очень неплохую, хотя и непривычную, а потому на первый взгляд и отталкивающую.
это похоже на заботу человека, нашептывающему солдату под Курском: "брось винтовочку, твоя страна все равно в ж... зачем тебе молодому гибнуть?" вообще то, он пока что представил 2 пункта:
а) он утверждает, что его деньги идут на Израиль, который ему совсем не нужен.
б) он намекает, что к евреям в мире относятся плохо из-за Израиля
пардон, но оба эти пункта - забота о себе, а не о нас. он не спрашивает, каково нам будет под арабской оккупацией. это его не волнует.
Fakir> Но априори говорить, что он мерзавец и ненавистник еврейства - никак нельзя. [»]
именно поэтому я и предупредил Вуду и Тико насчет нецензурных высказываний. не из-за своей позиции, потому что я как раз разделяю их взгляды. а потому что на форуме надо поддерживать какие то нормы общения. но насчет априори ты не прав. уже в первом посте было достаточно информации, что бы создать представление о человеке. теперь же, после стольких длинных постов, картина вообще достаточно ясная.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Tico

модератор
★★
Саша, спасибо за твои постинги. Я бы подсобил, но времени очень мало, да ты и подкован лучше.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
israel
начнем с евреев... ты, наверное, имел в виду 2000 лет?
 


Конечно, 2000 - опечатка.

так вот:
во-1 в большой степени растворились. осталось миллионов пятнадцать, а растворились сотни миллионов.
 


Подожди, а откуда такая астрономическая цифра - сотни миллионов? Сколько вообще было на свете евреев в 0 г. нашей эры? Ведь, наверное, даже меньше миллиона - в античные времена народы были не очень большими. Поэтому мне несколько сомнительно, чтобы за эти 2000 лет вообще были рождены сотни миллионов евреев - а если вспомнить про огромную детскую смертность в те времена, так и вообще... Где же возьмутся сотни миллионов?

во-2 выжил народ именно потому, что жил обособленно. первое гетто построено самими евреями.
 


Ну да, это я в курсе.

сегодня такое невозможно
 


Труднопредставимо, согласен. Но почему же с ходу невозможно?

теперь к другим народам...
 


Согласен, в целом аргументы твои выглядят весомо. Но всё-таки пример цыган... Заставляет задуматься, согласись. Априори неочевидно, что евреи не могут пойти по такому пути.

то, что ты видиш на рынках - это последняя волна. большинство из них станет русскими лет через 100.
 


Эх, мне бы твою уверенность...

то, что обогатилось - несомненно. и обогатило. тут дело в другом - в сегодняшних условиях еврейство просто не сохранится.
 


А что ты подразумеваешь под "не сохранится"? Евреи перестанут считать себя евреями? Перестанут говорить на иврите? (но ты сам, надо полагать, долгое время на иврите ни слова не знал, и вряд ли считал это большой потерей). Или что еще? Какие критерии сохранения нации ты принимаешь в данном случае?

ошибаешся. среди израильтян не мало Нобелевских лауреатов и просто известных в мире культуры и науки людей
 


А примеры ты не мог бы привести? Я вот как ни напрягаюсь, ни одного нобелевского лауреата-израильтянина или хотя бы известного физика, работающего в Израиле, не могу вспомнить. То же и с писателями.

в процентном отношении, возможно, есть некоторый процентный перевес.
 


ИМХО, он не просто некоторый, а очень большой.

но...
во-1 в Израиле выделяются несравненно меньшие средства на фундаментальную науку и искусство
 


Вот! Это к вопросу о том, чем могут быть лучше чужие системы.

Но писателям большие вложения не нужны. Значит, не хватает чего-то другого. Моё ИМХО тут такое, что евреи гениальные ассимиляторы, и часто умеют замечательно воспользоваться средой других (сравнительно более мощных) культур, выразить что-то важное - так появляются немецкий поэт Гейне, русский художник Левитан, и т.д. (этим же талантом ассимиляции, своеобразого кривого зеркала, вероятно, объясняется старое наблюдение, что в каждом русском трактире самый горький пьяница - еврей). А в Израиле, видимо, не хватает силы культурному пласту, несмотря на тысячелетия истории народа, цельности у субстрата нет.

во-2 многих талантливых израильских ученых сманивают в разные страны, особенно в США.
 


Верю. Но опять-таки, не могу вспомнить ни одного известного ученого, сманенного из Израиля, а не жившего изначально в другой стране.

ЗЫ. кто представлял Францию на последнем Евровидении знаеш?
 


?

в-3 у евреев в рассеянии был громадный стимул выбиться. как говорила мне мать: "хочеш быть равным в об-ве - будь лучше их, и тогда будеш принят за равного. будеш как они - всегда скажут, что ты хуже". я понимаю, что тебе и другим русским это неприятно читать. но это действительно так было. и любой еврей рос с мыслью, что он должен стараться больше меньших, иначе его не признают за равного.
 


Ты таки будешь смеяться, но мне моя мама, русская (точнее, наполовину русская, наполовину украинка), говорила то же самое, практически слово в слово ;). Я понимаю, что тебе, может быть, неприятно это читать, но русские часто чувствовали (и чувствуют) себя в чём-то ущемленными - порой в том числе и евреями, когда напрямую, когда косвенно. Например, мой покойный дед, историк, не стал академиком АН МССР потому, что был русским. Был бы молдаванином или евреем - стал бы. Вообще, для успешной карьеры в советских национальных республиках годились две нацинальности - местная титульная или еврейская.

разумеется. но американская и советская армия воюют за американские и советские интересы.
 


Разумеется. Но в этих странах "распыленная" нация может чувствовать себя все же в безопасности от внешнего противника, по-видимому, в куда большей безопасности, чем в собственном государстве.
Кстати, допустим, что к 35-му, скажем, году уже существует государство Израиль, со своей армией. Как ты считаешь, смогло бы оно существенно помешать уничтожению евреев нацистами? ИМХО - нет. Увы, не те весовые категории. Так что с этой точки зрения куда полезней глубокое проникновение в системы какого-либо сильного государства.

современная наука интернациональна. ничто не мешает профессору из Израиля разрабатывать проект совместно с российским или американским профессором. конечно, может быть полезнее сосредоточить ученых в одном месте. но ведь ты знаеш, где это место - в США. Россия не пошлет своих ученых туда, и Франция не пошлет, и Израиль. каждому хочется иметь свою науку. это, может быть, не в интересах человечества, но в интересах стран.
 


Немного непонял, к чему ты это... Вроде ж о других вещах говорим.

пардон, но оба эти пункта - забота о себе, а не о нас. он не спрашивает, каково нам будет под арабской оккупацией. это его не волнует.
 


Ну так вроде и не говорится об обязательной арабской оккупации... Государство Израиль находится не в лучшем положении - это факт. Есть ли из него хороший выход? Одному аллаху известно, очень уж окружение неподходящее. Так может, если даже идея о необходимости создания еврейского государства и была верна, то место было выбрано неудачно, и основную базу и впрямь стоило создавать в Уганде или на Мадагаскаре, если была такая возможность? То есть историческая родина, Иерусалим, стена плача - понятно, это все очень важно, но кто-то вполне может задаться резонным вопросом - а не слишком ли дорогой ценой это оплачивается? Куча военных конфликтов, постоянное ожидание новых, теракты... Поэтому, ИМХО, еврей вполне вправе задаться вопросом - а не провалился ли эксперимент, и не пора ли искать другие варианты. Ответ, конечно, неочевиден, но сама постановка вопроса, опять же ИМХО, вполне правомочна.

А твоя, Саша, весьма эмоциональная реакция (как и у Тико, и Вуду), ИМХО, вызвана как раз тем, что вы не "просто" евреи, а евреи изрядно обрусевшие - менталитет поменялся немножко.
 

Tico

модератор
★★
>Но всё-таки пример цыган... Заставляет задуматься, согласись. Априори неочевидно, что евреи не могут пойти по такому пути.
У цыган даже в фольклоре нет упоминания о своём государстве. Они добровольные кочевники. А евреи - вынужденные. 2000 лет мечтавшие о своём государстве, о возвращении в Сион. Не сравнить.

>А что ты подразумеваешь под "не сохранится"?
На Невского посмотри.

>А в Израиле, видимо, не хватает силы культурному пласту, несмотря на тысячелетия истории народа, цельности у субстрата нет.
Это кстати очень верно. Но нельзя в этом плане требовать много от страны, которой от силы 60 лет. Практически весь доступный нам пласт - таки из периода изгнания, народу со своей страной он не очень подходит. Нам бы хоть 10 лет мира...

>Разумеется. Но в этих странах "распыленная" нация может чувствовать себя все же в безопасности от внешнего противника, по-видимому, в куда большей безопасности, чем в собственном государстве.
Да, но нация-то распылена не только в этой стране, а и в других. Если в других странах евреям будет угрожать опасность, то страна проживания не факт что поможет. Да и сами ассимилированные евреи этому не способствуют. Пример - тот же Невский или американские евреи, особенно всякие либералы из Беркли.

>Кстати, допустим, что к 35-му, скажем, году уже существует государство Израиль, со своей армией. Как ты считаешь, смогло бы оно существенно помешать уничтожению евреев нацистами?
Даже если не так, могло бы послужить убежищем.

>а не слишком ли дорогой ценой это оплачивается? Куча военных конфликтов, постоянное ожидание новых, теракты...
Проблема исключительно в нас самих.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

israel

модератор
★★
Fakir> Подожди, а откуда такая астрономическая цифра - сотни миллионов?
вычет из того, что должно было бы быть при обычном размножении.
Fakir> Сколько вообще было на свете евреев в 0 г. нашей эры? Ведь, наверное, даже меньше миллиона - в античные времена народы были не очень большими. Поэтому мне несколько сомнительно, чтобы за эти 2000 лет вообще были рождены сотни миллионов евреев - а если вспомнить про огромную детскую смертность в те времена, так и вообще... Где же возьмутся сотни миллионов?
посмотри, сколько было русских или англичан в то же время. ;)
Fakir> Труднопредставимо, согласен. Но почему же с ходу невозможно?
потому что у меня такая же культура, как и у тебя. ты бы согласился, живя скажем в Англии, обнести свой квартал стеной, женится только на девченках из квартала и во всем слушаться попов?
Fakir> Согласен, в целом аргументы твои выглядят весомо. Но всё-таки пример цыган... Заставляет задуматься, согласись. Априори неочевидно, что евреи не могут пойти по такому пути.
у цыган не получается создавать гетто в городах. их обособленность проистекает из кочевого образа жизни. а евреи ужн давно не кочевники.
Fakir> Эх, мне бы твою уверенность...
увидиш. посмотри на кол-во смешанных браков. и на количество их детей в национальных школах, по сравнению с количеством в русских.

Fakir> А что ты подразумеваешь под "не сохранится"? Евреи перестанут считать себя евреями? Перестанут говорить на иврите? (но ты сам, надо полагать, долгое время на иврите ни слова не знал, и вряд ли считал это большой потерей). Или что еще? Какие критерии сохранения нации ты принимаешь в данном случае?
именно - самоидентификация. и желание познать свою культуру. я, кстати, был на грани - если бы русские соседи не позаботились напомнить мне, что я чужой, я бы остался русским. и мои дети уже точно были бы русскими. я чувствовал себя русским, говорил только по русски, отмечал русские праздники (о других я и не знал), рос только в русской культуре. пока...

Fakir> А примеры ты не мог бы привести? Я вот как ни напрягаюсь, ни одного нобелевского лауреата-израильтянина или хотя бы известного физика, работающего в Израиле, не могу вспомнить. То же и с писателями.
ну из писателей "шнобель" как минимум один - Ш. Агнон. по химии Нобеля недавно разделили израильтяне Цехановер, Гершко и американец Роуз. ну а само создание Израиля стало возможным во многом благодаря выдающемуся химику Вайцману, по совместительству и президенту (правда нобеля он не получил).
Fakir> ИМХО, он не просто некоторый, а очень большой.
хм, ну ты скорее прав.
Fakir> Вот! Это к вопросу о том, чем могут быть лучше чужие системы.

я согласен, что польза есть, но я ведь и недостаток указал.
Fakir> Но писателям большие вложения не нужны.
тут еще хуже - у нас в культуре принято оценивать талант по принципу партийной принадлежности. кстати, писатель у нас - дело для богатых.
Fakir> Верю. Но опять-таки, не могу вспомнить ни одного известного ученого, сманенного из Израиля, а не жившего изначально в другой стране.
были, и много. только на днях слушал одного профессора из США, родившегося и ставшего ученым в Израиле.
Fakir> ?
израильтянка. во Францию свалила, когда обломилось петь от Израиля. она по французски то и говорить толком не успела научиться.

Fakir> Ты таки будешь смеяться, но мне моя мама, русская (точнее, наполовину русская, наполовину украинка), говорила то же самое, практически слово в слово ;).
вот у нее и вырос не глупый сын. ;)
Fakir> Разумеется. Но в этих странах "распыленная" нация может чувствовать себя все же в безопасности от внешнего противника, по-видимому, в куда большей безопасности, чем в собственном государстве.
во-1 она не может помочь соплеменникам.
во-2 она и сама беззащитна и полностью зависит от благосклонности принимающей нации. в Германии евреи никак не могли за себя постоять, то же чуть не случилось и в СССР.
Fakir> Кстати, допустим, что к 35-му, скажем, году уже существует государство Израиль, со своей армией. Как ты считаешь, смогло бы оно существенно помешать уничтожению евреев нацистами? ИМХО - нет. Увы, не те весовые категории. Так что с этой точки зрения куда полезней глубокое проникновение в системы какого-либо сильного государства.
???? сегодня Израильская армия сильнее немецкой. в мире тогда жило под 20.000.000 евреев. если бы они жили в своем государстве, то имели бы такую же весовую категорию, как и Германия. причем Вермахт даже в 39 году слабосилен до невозможности: Германия только что сбросила оковы Версаля. что уж говорить про Германию 33 года. в крайнем случае - уж убежище беженцам то предоставили бы, а не отправили их обратно в Европу.
Fakir> Немного непонял, к чему ты это... Вроде ж о других вещах говорим.
именно об этом. если сосредатачивать науку в 1 месте, то это США, т.к. там наилучшие условия для ученых. но почему то этого не происходит до конца.
Fakir> Ну так вроде и не говорится об обязательной арабской оккупации...
именно о ней.
Fakir> Государство Израиль находится не в лучшем положении - это факт.
главная причина этого - мы сами. точнее, такие как Невский.
Fakir> Так может, если даже идея о необходимости создания еврейского государства и была верна, то место было выбрано неудачно, и основную базу и впрямь стоило создавать в Уганде или на Мадагаскаре, если была такая возможность?
я не случайно назвал эти места - они действительно предлагались англичанами. только дело вышло бы то же: мы можем отбиться от врагов внешних. но наши гуманисты не дают нам победить врагов внутренних. между прочим, Палестина была выбрана не только из-за Иерусалима. но и потому, что страна была пуста. как уже не раз говорилось, арабы прибежали из соседних стран уже потом, после евреев. когда в Палестине появилась работа.
Fakir> То есть историческая родина, Иерусалим, стена плача - понятно, это все очень важно, но кто-то вполне может задаться резонным вопросом - а не слишком ли дорогой ценой это оплачивается? Куча военных конфликтов, постоянное ожидание новых, теракты...
свою страну всегда надо защищать. се ля ви. но одно дело, когда ты защищаеш свое. а другое дело - Уганду. почему ты считаеш Россию своей родиной? это ведь не просто место проживания? у тебя есть какие то сердечные связи с этой страной. а с Угандой - нет. и у меня с Угандой связей нет. та земля - не моя. а эта - моя. здесь жили мои предки. здесь их могилы. здесь каждый камень дышит моей историей.
Fakir> Поэтому, ИМХО, еврей вполне вправе задаться вопросом - а не провалился ли эксперимент, и не пора ли искать другие варианты. Ответ, конечно, неочевиден, но сама постановка вопроса, опять же ИМХО, вполне правомочна.
так и русские задают вопрос, и ситуация у вас как бы похуже. эксперимент не удался. и уезжают эти русские за границу. туда где кормят сытнее. но они же вам не предлагают распустить страну?
Fakir> А твоя, Саша, весьма эмоциональная реакция (как и у Тико, и Вуду), ИМХО, вызвана как раз тем, что вы не "просто" евреи, а евреи изрядно обрусевшие - менталитет поменялся немножко. [»]
и да, и нет. разговоры про мочение арабов - это типично русское, израильтяне гораздо более политкорректны. но вот когда я пересказал сегодня нескольким коренным израильтянам мысли Невского... обматерили его по полной.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

israel>> ПС. насчет семейных дел... ты мне ближе, чем соплеменник с ником Невский. так то.
Fakir> Мне, конечно, лестно, но я все же хотел бы обратить твоё внимание на то, что твой соплеменник с ником Невский, по-видимому, вполне искренне заботится о судьбе вашего народа, и предлагает стратегию в принципе очень неплохую, хотя и непривычную, а потому на первый взгляд и отталкивающую. Но априори говорить, что он мерзавец и ненавистник еврейства - никак нельзя. [»]
- Fakir, почему бы параллельно, для более прочувственного погружения в тему, не обсудить всё-таки аналогичный вопрос: исчезновение России с лица земли как государства? При том, что останутся русские диаспоры в различных странах и некоторое количество исчезющих русских в ареале прежнего обитания?
Возможно эта тема привлечёт тех, кто искренне заботится о судьбе русского народа и предложит (типа Инкогнито) хоть и оттлкивающую, но всё-таки стратегию его интеграции в жизнеспособные образования? Будет "Русская Канада", "Русская Америка", "Русская Германия"...
А Россия - ну, не судьба ей?.. Да и кому она нужна? ;)

[Posted by 81.218.7.137 via WebWarper: saving traffic, antivirus, acceleration, anonymizer, optimization of sites service]
“The only good Indian is a dead Indian”  

BrAB

аксакал
★☆
УХ! ну народ рубиться!

Ну я собственно случаем воспользоваться хочу :)
Прочитал я тут недавно Евреи, диссиденты, еврокоммунизм Кара-Мурзы.
Ну то что он фигню в основном написал я вроде понял (Евреи - не читайте того что он написал про интифаду! А то ещё поедете прибьёте Мурзу - а у нас за это сажают!). Но вот понять насколько обоснованы его наезды на методы образования государства Израиль и сионизм - не хватает знаний.

Посему просьба - может кто-то даст толковый урл где бы на русском был бы сформулирован ответ Чемберлену - т. е. описание тех событий с точки зрения евреев. Конкретно интересуют виселицы с заложниками англичанами, убийство Фолька Бернадотта, история с вырезанием под корень деревни Деир Яссин....

Сразу поясню - это не в коем случае не провокация. Вышенаписанное взято исключительно из той книги. Собственно я и прошу указать где можно прочитать про эти события чтобы уже сформировать собственное мнение.

Буду премного благодарен.

Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

Вуду

старожил

BrAB> Посему просьба - может кто-то даст толковый урл где бы на русском был бы сформулирован ответ Чемберлену - т. е. описание тех событий с точки зрения евреев. Конкретно интересуют виселицы с заложниками англичанами, убийство Фолька Бернадотта, история с вырезанием под корень деревни Деир Яссин....
BrAB> Сразу поясню - это не в коем случае не провокация. Вышенаписанное взято исключительно из той книги. Собственно я и прошу указать где можно прочитать про эти события чтобы уже сформировать собственное мнение.
BrAB> Буду премного благодарен. [»]
- Самый простой и доступный труд всё-таки этот:
Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.


[Posted by 81.218.7.137 via WebWarper: saving traffic, antivirus, acceleration, anonymizer, optimization of sites service]
“The only good Indian is a dead Indian”  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Вуду
- Fakir, почему бы параллельно, для более прочувственного погружения в тему, не обсудить всё-таки аналогичный вопрос: исчезновение России с лица земли как государства? При том, что останутся русские диаспоры в различных странах и некоторое количество исчезющих русских в ареале прежнего обитания?
 


Сколько угодно, можем и Россию обсудить. Вообще, расслабьтесь, Вуду ;) Я же специально в самом начале подчеркнул, что меня в данном случае интересует чисто академический вопрос о стратегиях выживания нации. Абстрактной, условной нации хоббитов. И "стратегия вируса" мне кажется стратегией сильной и выигрышной. Вирусы в природе отказались от собственного механизма размножения и синтеза белков, от собственной энергетики, от всего - и вирусы процветают миллионы лет, и не исключено, что сыграли важную роль в эволюции. И хрен их чем убьёшь, они вечны. Если народ хоббитов умело воспользуется аналогичной стратегией - то может приобрести очень многое. Не без определенных потерь, конечно - закон рычага, "проигрываем в расстоянии - выигрываем в силе". Посчитают ли хоббиты для себя такую стратегию приемлимой - это уже должны решать они сами. Но стратегия, повторюсь, в принципе сильная. Приемлима ли она для евреев - разумеется, решать всем вам. Лично я со своей стороны как раз за сохранение государства Израиль, по многим причинам. Но при острой необходимости евреи, наверное, "стратегией вируса" воспользоваться могли бы, опыт еще свеж. А вот русским она, по-видимому, в принципе недоступна - русские не умеют организовывать диаспоры, держаться друг за друга :(.
 
Это сообщение редактировалось 07.07.2005 в 14:23

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Tico
У цыган даже в фольклоре нет упоминания о своём государстве. Они добровольные кочевники. А евреи - вынужденные. 2000 лет мечтавшие о своём государстве, о возвращении в Сион. Не сравнить.
 


Согласен. Но не кажется ли тебе, что иногда мечта о чём-то может помогать куда сильнее, чем обладание этим чем-то?

На Невского посмотри.
 


Ну... не знаю, вам виднее, что там с Невским, но всё-таки хотелось бы выработать чёткий критерий сохранения нации.

Это кстати очень верно. Но нельзя в этом плане требовать много от страны, которой от силы 60 лет. Практически весь доступный нам пласт - таки из периода изгнания, народу со своей страной он не очень подходит. Нам бы хоть 10 лет мира...
 


Думаю, что молодость государства - это лишь половина ответа. Численность ведь тоже играет важную роль.

Да, но нация-то распылена не только в этой стране, а и в других. Если в других странах евреям будет угрожать опасность, то страна проживания не факт что поможет.
 


Да, не факт. Что поделать, "стратегия вируса" имеет свои оборотные стороны. Часть распыленной нации в одной из стран действительно в принципе может быть уничтожена, и помешать этому не удастся. Но нация как таковая выживет - ведь она существует во множестве стран.

Даже если не так, могло бы послужить убежищем.
 


Согласен, могло бы. Но и другие страны могли бы послужить, и послужили, убежищем - США, Англия, СССР. Однако далеко не все евреи этими убежищами воспользовались...

P.S. Еще раз подчеркну, что я никоим образом не ратую за отмену государства Израиль.
 
+
-
edit
 

valture

опытный

нелюбовь к евреям проистекает из того -что евреи маленький ,но очень г-й народ ....... почему г-й ? , потому-что маленькие но не г-е народы просто не выживают :D

насчет численности - как не странно 2000 лет назад по некоторым данным евреев было примерно 6 млн.(для тех времен это -очень много) т.е. примерно столько - же сколько и сейчас -видимо существуют какие-то факторы которые удерживают популяцию в определенных рамках .. :blink:

создание Израиля породило новый этнос - израилитян ,которые сильно отличаются от исконных евреев - как далеко могут зайти эти отличия с течением времени - неизвестно B)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
israel
вычет из того, что должно было бы быть при обычном размножении.
 


С учётом всех отягчающих обстоятельств посчитано?

посмотри, сколько было русских или англичан в то же время.
 


С удовольствием бы посмотрел - только где? Боюсь, что по русским вообще ничего с определенностью сказать невозможно...

бы согласился, живя скажем в Англии, обнести свой квартал стеной, женится только на девченках из квартала и во всем слушаться попов?
 


А хз. Может, на что-то и согласился бы - например, на девченках из квартала жениться, нафиг мне те англичанки? :D Ну а попов слушать... Это зависит от того, какие попы будут. Как показывает практика - начальник вовсе не обязательно дурак ;)

увидиш. посмотри на кол-во смешанных браков. и на количество их детей в национальных школах, по сравнению с количеством в русских.
 


Может быть. Но пока есть и обратная тенденция - приходилось с год назад в газетах читать письма от людей, которые жалуются, что дети, походив в садик, начинают разучиваться говорить по-русски - воспитательницы и нянечки азиатки, многие детишки тоже нерусские. Опять же, Косово вспомнить можно - не стали албанцы сербами.

именно - самоидентификация. и желание познать свою культуру.
 


Ну а знание языка ты сюда включаешь? И если да, то обязательно ли этот исторический язык должен быть родным? И где проходит граница достаточной самоидентификации?

я, кстати, был на грани - если бы русские соседи не позаботились напомнить мне, что я чужой, я бы остался русским. и мои дети уже точно были бы русскими. я чувствовал себя русским, говорил только по русски, отмечал русские праздники (о других я и не знал), рос только в русской культуре. пока...
 


Пока...? И кем ты чувствуешь себя теперь?

ну из писателей "шнобель" как минимум один - Ш. Агнон.
 


Ну когда речь идёт о литературе, то шнобель совсем не показатель. Интересно, ты сам его читал, Агнона? ;)

по химии Нобеля недавно разделили израильтяне Цехановер, Гершко и американец Роуз.
 


Отлично, один пример есть. Но пока только один.

ну а само создание Израиля стало возможным во многом благодаря выдающемуся химику Вайцману, по совместительству и президенту (правда нобеля он не получил).
 


Каким бы выдающимся химиком не был Вайцман, но он по определению не мог вырасти в Израиле ;) Т.е. - не пример.

я согласен, что польза есть, но я ведь и недостаток указал.
 


А я и не спорю, что недостатки есть. Правило рычага, куда ж без них. Приходится выбирать, что важнее.

тут еще хуже - у нас в культуре принято оценивать талант по принципу партийной принадлежности.
 


Это как?!

кстати, писатель у нас - дело для богатых.
 


Чего-то я не понял. Бабель и Пастернак были богатыми людьми? Шолом Алейхем? Или ты говоришь именно об Израиле? Но тогда почему такое разительное различие с ситуацией в диаспоре?

были, и много. только на днях слушал одного профессора из США, родившегося и ставшего ученым в Израиле.
 


Да я не сомневаюсь, что рядовых профессоров, сманенных из Израиля, можно найти немало. Но вопрос ведь об ученых мировой величины.

во-1 она не может помочь соплеменникам.
во-2 она и сама беззащитна и полностью зависит от благосклонности принимающей нации. в Германии евреи никак не могли за себя постоять,
 


Всё это верно. Это оборотная сторона "стратегии вируса".

то же чуть не случилось и в СССР.
 


Ну это сказки...

???? сегодня Израильская армия сильнее немецкой. в мире тогда жило под 20.000.000 евреев. если бы они жили в своем государстве, то имели бы такую же весовую категорию, как и Германия. причем Вермахт даже в 39 году слабосилен до невозможности: Германия только что сбросила оковы Версаля. что уж говорить про Германию 33 года.
 


Но всё равно - как Израиль воевал бы с Германией? Десанты с Балтики высаживал бы, что ли? Или вёл танковые колонны через Грецию, Венгрию, Австрию? Так же и сейчас - если, условно говоря, в Швеции к власти придёт антисемитский режим, и станет строить крематории - что сможет сделать Израиль сам по себе в военном отношении? Высаживать десанты, сбрасывать ядерные бомбы?

в крайнем случае - уж убежище беженцам то предоставили бы, а не отправили их обратно в Европу.
 


Ну так и в Америке беженцы получали убежище. Но все равно бежали не все. Разве что в своё государство ехали бы охотней, может быть.

именно об этом. если сосредатачивать науку в 1 месте, то это США, т.к. там наилучшие условия для ученых. но почему то этого не происходит до конца.
 


В частности, потому, что "разнообразие - ключевой инструмент господа бога".
Только я ведь ничего не говорил о сосредоточении науки в одном месте, а только об использовании существующих чужих систем - вовсе не обязательно в одном месте, можно в разных. Вирусы гриппа ведь не заражают одного-единственного человека.

я не случайно назвал эти места - они действительно предлагались англичанами. только дело вышло бы то же: мы можем отбиться от врагов внешних. но наши гуманисты не дают нам победить врагов внутренних.
 


Может, тогда поводов для внутренних врагов было бы меньше. Но здесь я спорить не берусь.

между прочим, Палестина была выбрана не только из-за Иерусалима. но и потому, что страна была пуста. как уже не раз говорилось, арабы прибежали из соседних стран уже потом, после евреев. когда в Палестине появилась работа.
 


Весомо. А можно было как-то предвидеть конфронтацию с арабами? Или она оказалась полной неожиданностью?

свою страну всегда надо защищать. се ля ви. но одно дело, когда ты защищаеш свое. а другое дело - Уганду. почему ты считаеш Россию своей родиной? это ведь не просто место проживания? у тебя есть какие то сердечные связи с этой страной. а с Угандой - нет. и у меня с Угандой связей нет. та земля - не моя. а эта - моя. здесь жили мои предки. здесь их могилы. здесь каждый камень дышит моей историей.
 


Саш, это всё очень верно, но ведь свою страну, свою родину защищаешь не только тогда, когда у неё тысячелетняя история. Например, русские на Камчатке или на Сахалине появились не так уж и давно, однако за эту свою новую землю воевали, и воевали хорошо (когда обороняли от японцев Сахалин в 1905, русские там жили как раз лет 50). Те же американцы - тоже как-то держатся. Если бы евреи создали новое государство на Мадагаскаре - то полюбили бы и Мадагаскар, через полвека и в мадагаскарской земле были бы могилы предков. Да, сердечные связи были бы не такие, как с Израилем - но ведь и такую ситуацию можно выгодно подать, что-нибудь вроде "начинаем с чистого листа". А мечта о земле предков никуда бы не делась - и не исключено, что к настоящему времени у Израиля была бы и Уганда, и Палестина ;).

так и русские задают вопрос, и ситуация у вас как бы похуже. эксперимент не удался. и уезжают эти русские за границу. туда где кормят сытнее. но они же вам не предлагают распустить страну?
 


Как бы похуже. Но, с одной стороны, мы к таким ситуациям, увы, привыкли в какой-то мере, а с другой - недоступна русским "стратегия вируса", недоступна в принципе, потому что нет у русского народа умения держаться друг друга...
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Fakir> Согласен, могло бы. Но и другие страны могли бы послужить, и послужили, убежищем - США, Англия, СССР. Однако далеко не все евреи этими убежищами воспользовались...
это ты где вычитал? :blink: США вьезд запретили. Англия не только запретила, но и активно вылавливала беженцев и возвращала их нацистам. лучше всех поступил СССР - он хотя бы дал несколько недель евреям Польши, но потом и он закрыл границу.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
valture> нелюбовь к евреям проистекает из того -что евреи маленький ,но очень г-й народ
ща как дам в лоб! :ph34r: гордо так, а не говнисто. ;)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru