Гипотетическая война между Штатами и исламским миром

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6

Mishka

модератор
★★☆
au> Бессмыслица. Ирак не был поставщиком нефти США, т.к. сидел в эмбарго, а значит и давить не мог ничем — штаты его в это эмбарго и загнали.

Нет, не бессмыслеца. Другие поняли. И эта нефть стала недоступна другим.

au> Насчёт того как они "контролируют" — это смех тапкам. Если бы они контролировали, то слили бы эту нефть на рынок (хотя бы в пиках цены),

Зачем? Это будет, но не так прямо. Эта нефть пойдет в США, но когда другая будет очень дорогая. Все за нее деньги будут платить, а США — нет.

au> сбивали бы цену, и сокращали бы тем самым свой торговый дефицит хоть немного. Если сильно хотелось контролировать нефть и ликвидировать рычаг давления, то подались бы в Венесуэлу.

Да Бог с Вами, Ау. В случае неполадок с Китаем или Европой — это их головная боль. Позже это скажеться, но я думаю, что позже дефицит будет сокращен.

А с Венесуэлой пока вышел облои — мирными путями (подковерной игрой) не получилось.

au> Хотеть не вредно. Но с таким подходом ненависть (и все её последствия) к штатам и всему что с ними связано гарантирована на многие десятилетия вперёд, или даже века. Это уже не привычный глобальный паразитизм, это уже глобальное людоедство.

Да зачем же просто хотеть? Как там с курдами? У кого головная боль?


au> Да, у солдат своих спросите как она окончена :) Они вам расскажут, мало не покажется. У них и блоги есть — поинтересуйтесь.

В отличии от Вас — я имею прямые контакты. Так что не надо лапшу вешать. И наступлений по всему фронту нет — значит активная часть закончилась. Идет партизанская война.

au> Я не знаю чего хочет Буш, но это не имеет значения. Он несамостоятелен какправитель, особенно при таких фигурах какие вокруг него собрались. Он лишь обёртка для плеяды из Чейни, Райс, и прочих таких.

Как известно, президент силен командой. Я уж и не знаю, когда президент мог играть сам без команды.


au> Пока что я вижу глубокую ненависть к штатам в ответ на это. Посеешь ветер, пожнёшь бурю. Сидят муслики в культурных странах, живут в западных обществах, лазят по инету, преподают западным студентам, и всё так же ненавидят штаты. И глядя на ваши слова мне трудно их упрекнуть. [»]


Ненависть там была постоянно. На русских она тоже направлена. И муслики — из тех, что я знаю — 50% на 50% говорят либо хорошо о русских, либо очень плохо. А вот из знакомых паков — более не менее все за США.

Глядя на мои слова не надо никого упрекать. Я стараюсь не придавать окраски любого вида, а стараюсь рассмотреть ситуацию как она есть.

Хе-хе, кстати, все китайцы, которых я знаю, очень тепло отзываются о русских и дружат со многими русскими, индийцами и паками. Тем не менее, Китай многие считают главным противником России.
 

Mishka

модератор
★★☆
Mishka>> ...Знаете, как у Пола Андерсена (если память не изменяет) — культуру нельзя изменить снаружи, ее надо менять изнутри. [»]
Татарин> Гарри Гаррисон. :) [»]

Правильно, это склероз меня подвел.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>И муслики — из тех, что я знаю — 50% на 50% говорят либо хорошо о русских, либо очень плохо.

Такие ИМХО очень легко делаются. Достаточно сказать, что где-то страдают и умирают за веру. Мозги отшибает напрочь, даже у умных людей. Работает на мусульманах 'на ура', на христианах не проверял.
Т.е. на проповедях это закладывается куда-то в эмоциональный уровень. Гипнозом наверное. Реакция неадекватная совершенно, никакой критичности к своим словам и поступкам. <_< А ведь это еще далеко не шахид... Короче, надо массовое оздоровление проводить, ликбезы как в 20-30е годы. С молодежью конечно, не со стариками. Чтобы к знаниям тянулись, а не мозгомойной пропаганде.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

uagg

опытный

israel>не говоря уж о невозможности незаметно подогнать авианосец и отбомбиться "за амов".
Зачем же так грубо?
Предположим - найти пилота (американского) и заплатить ему денег. Или шантажировать. Или угнать самолёт с базы (хмм... израильской).
Или раскопать обломки и похитить (возможно - убить) пилота.

Да мало ли как - вот - слова сенатора, вот бомба в Каабу, вот (к
примеру) обломки самолёта, вот - убитый пилот. :)

Профи, думаю, сообразят. Клавное, чтобы явно и грубо было, а там - пусть оправдываются.
 

israel

модератор
★★
uagg> Предположим - найти пилота (американского) и заплатить ему денег.
uagg> Или шантажировать.

пока что КГБ это не удалось, просто что бы ознакомиться с машиной.
uagg> Или угнать самолёт с базы (хмм... израильской).
ха-ха. угнать. это так просто! не говоря уж о том, что угон израильского самолета не приведет к принятию вины Америкой.
uagg> Или раскопать обломки и похитить (возможно - убить) пилота.
так и вижу ржавые обломки, пилотируемые трупом, бомбящие Каабу
uagg> Да мало ли как - вот - слова сенатора, вот бомба в Каабу, вот (к
uagg> примеру) обломки самолёта, вот - убитый пилот. :)
немцы уже делали гораздо более простую операцию. однако правда то всплыла.
uagg> Профи, думаю, сообразят. Клавное, чтобы явно и грубо было, а там - пусть оправдываются. [»]
и что вы такой поджигатель войны? :rolleyes:

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

au

   
★★
Mishka> Нет, не бессмыслеца. Другие поняли. И эта нефть стала недоступна другим.
Mishka> Зачем? Это будет, но не так прямо. Эта нефть пойдет в США, но когда другая будет очень дорогая. Все за нее деньги будут платить, а США — нет.

Это какая-то сюрреалистическая наивность, или я уж не знаю что... Штаты не могут "выжить", они сами себя завязали на весь мир. Эти дефициты — это не просто "статистика", это реальный поток денег в США из этого самого мира. Этими деньгами штаты за свои "шалости" расплачиваются. Потом есть ещё торгово-промышленные зависимости тоже с штатовским же авторством. Если Китай рухнет, или Япония, или ещё что подобное, то штаты отрубаются от дешёвого импорта, а не только от денежных вливаний. И масса отраслей, которые вывезены штатами же заграницу, не будет заменена эквивалентной по цене своей промышленностью вовремя. И есть ещё военно-политический аспект, который вы не хотите видеть. Вы думаете все "транзитные" или соседние страны будут смотреть на эту узурпацию? Чего тогда им бояться? Может бомб амовских, когда сами эти страны осознают что наступивший на них кризис конца иметь не будет? Да они руками порвут всё что не летает в воздухе, точно как Сан Ци пишет. Не будет никакой "нефти", всё если не отберут, то спалят нафиг вместе с засланцами. Это не геополитика для них, это битва насмерть, и терять "обделённым" будет нечего. Ирак детским садом покажется.

Mishka> Да Бог с Вами, Ау. В случае неполадок с Китаем или Европой — это их головная боль. Позже это скажеться, но я думаю, что позже дефицит будет сокращен.

Нет, это штатовская головная боль. Откройте глаза и посмотрите на факты.

Mishka> Да зачем же просто хотеть? Как там с курдами? У кого головная боль?

У Турции и Ирана в основном. Как и раньше. У Ирака пока всё рассосалось, но такие вещи не "рассасываются" принципиально — см. Косово.

Mishka> В отличии от Вас — я имею прямые контакты. Так что не надо лапшу вешать. И наступлений по всему фронту нет — значит активная часть закончилась. Идет партизанская война.

Вы не знаете какие у меня контакты. И пытаться "заболтать" факты бесполезно.

Mishka> Ненависть там была постоянно. На русских она тоже направлена.

Не надо этой лирики. "Уговаривать" реальность бесполезно, по крайней мере за пределами США.
Муслики единодушно ненавидят штаты и Израиль, остальное всё лирика и частные мнения. Я бы предложил спросить их самих, но в ваших краях за такие высказывания можно сильно отхватить, так что врядли они разговорятся с незнакомым.
Я с одним иранцем пообщался. Он тоже начал с закидонов про Чечню, типа злодействуют русские. Я ему показал несколько чеченких видеозаписей. Он ушёл в шоке, шепча что-то что это не мусульмане и их надо просто убивать. У него было мнение, а я ему показал факты. А вот насчёт штатов и Израиля их позиция твердая и аргументы не кончаются.

Mishka> Я стараюсь не придавать окраски любого вида, а стараюсь рассмотреть ситуацию как она есть.

Я бы сказал что пока не получается совсем.

Mishka> Тем не менее, Китай многие считают главным противником России.

Многие американцы и те кому они уши прожужжали этим... Стравить противников — давний и весьма эффективный метод. Как СССР и Рейх, например, что озвучили соответствующие лидеры.
 

au

   
★★
pokos> Опа! А "в обмен на продовольстве" как же?

Пардон, но с жервами пропаганды (или её участниками) я дискутировать не могу. Это уже не просто сон разума, это сон с храпом...

pokos> А Вы разве не слышали? Подались они и в Венесуэлу. Только вот, две войны за раз - это даже для Штатов тяжеловато

Слышали конечно. Но две войны за раз — это официальный modus operandi американских ВС, не так ли?? (вопрос риторический)
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
au> Я с одним иранцем пообщался. Он тоже начал с закидонов про Чечню, типа злодействуют русские. Я ему показал несколько чеченких видеозаписей. Он ушёл в шоке, шепча что-то что это не мусульмане и их надо просто убивать. У него было мнение, а я ему показал факты. А вот насчёт штатов и Израиля их позиция твердая и аргументы не кончаются.
а тебе не кажется, что если ему показать правду о Ираке и территориях, он уйдет в еще большем шоке? :rolleyes: думаеш, брехня, которой ему промыли мозги о Чечне отличается от брехни, которой ему промыли мозги о США и Израиле?
блин, неужели ты еще один образчик "те, кто убивают наших детей - козлы. а ваших - герои"?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

au

   
★★
israel> а тебе не кажется, что если ему показать правду о Ираке и территориях, он уйдет в еще большем шоке? :rolleyes: думаеш, брехня, которой ему промыли мозги о Чечне отличается от брехни, которой ему промыли мозги о США и Израиле?

Ну, я не знаю что им там "вливают". Я просто к месту поделился услышанным от "источника". Насчёт Израиля — это их враг номер 1, 2 и 3. Про Израиль они готовы трындеть сколько угодно, а про штаты они знают не очень много.

israel> блин, неужели ты еще один образчик "те, кто убивают наших детей - козлы. а ваших - герои"?

К тем кто убивает любых детей у меня очень особенное, исключительное отношение.
 

israel

модератор
★★
au> Ну, я не знаю что им там "вливают".
а вот я знаю. видел. как тебе показ человеческих кишек по ТВ? чередующийся с военными маршами?
au> Насчёт Израиля — это их враг номер 1, 2 и 3.
интересно, с каких это пор? ведь еще не так давно это был их друг 1,2 и 3? мы что, с тех пор воевали? Израиль напал на Иран? и применил против него ОМП? что же такого случилось? а всего навсего на иранском ТВ Геббельса поменяли. и вот уже от любви до ненависти...
au> Про Израиль они готовы трындеть сколько угодно, а про штаты они знают не очень много.
ай-яй-яй? и на базе чего же они готовы трындеть (как ты верно заметил)? они были в Израиле? или может что то такое передали мировые СМИ? мировые СМИ конечно в целом антисемитские, но явно не на СТОЛЬКО. так что же? ах, ему иранские геббельсы мозги промыли...
au> К тем кто убивает любых детей у меня очень особенное, исключительное отношение. [»]
это хорошо. надеюсь, ты делаеш разницу между предумышленным убийством детей и нежелательными военными потерями?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

au

   
★★
au>> Ну, я не знаю что им там "вливают".
israel> а вот я знаю. видел. как тебе показ человеческих кишек по ТВ? чередующийся с военными маршами?

Да я уже составил себе контурное представление исламского героизма. Такие показы лишь добавляют в него детали.

au>> Насчёт Израиля — это их враг номер 1, 2 и 3.
israel> интересно, с каких это пор? ведь еще не так давно это был их друг 1,2 и 3? мы что, с тех пор воевали? Израиль напал на Иран? и применил против него ОМП?

Нууу, это уж вам скорее знать. Как я понял, они просто хотят (мечтают) чтобы Израиль "освободил помещение". А прочие присказки это уже так, до кучи. А за ОМП от этого иранца только Хуссейн получал часто и много.
Впрочем, они тоже разные. Был знакомый иракец, тоже муслик, но у него такой темы вообще не было. Про Ирак потрындеть мог при наличии повода, и всё.

au>> Про Израиль они готовы трындеть сколько угодно, а про штаты они знают не очень много.
israel> ай-яй-яй? и на базе чего же они готовы трындеть (как ты верно заметил)? они были в Израиле?

Да просто на базе того что (в сухом остатке) "Израиль занимает нашу (мусульманскую) землю". И потом добавить к этому цистерну эмоциональной воды.

israel> это хорошо. надеюсь, ты делаеш разницу между предумышленным убийством детей и нежелательными военными потерями?

Скажем так, когда я слышу о подобных нежелательных потерях, я без жестокого анализа это не принимаю. Анализ может показать что такие потери могли быть включены в план изначально — не как цель, а как сознательное допущение. Например, ЗРК стоит в 50 метрах от школы. ЗРК получает JDAM, в школе вылетают окна и стены, падают на детей. С военной точки зрения это нежелательные и неизбежные потери, а с моей — очевидная (сознательное допущение) часть плана удара. Для меня это равноценное убийство, нравится это военным или нет. С другой стороны, если захватили школу, и военные вынуждены идти на штурм для абсолютной минимизации потерь заложников — согласно их планам и видению ситуации — и при штурме гибнут дети, и это опять же было известно заранее, то военных обвинять не в чем. В первом случае они просто переступают через жерты, осознавая и даже открыто признавая их неизбежность. Во втором случае они действуют в пределах возможного и спасают кого удаётся. Разница в мотивации.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
au> Нууу, это уж вам скорее знать. Как я понял, они просто хотят (мечтают) чтобы Израиль "освободил помещение". А прочие присказки это уже так, до кучи.
прально. вот и посуди сам, о какой аргументации и знании фактов может идти речь.
au> Скажем так, когда я слышу о подобных нежелательных потерях, я без жестокого анализа это не принимаю.
анализ - это хорошо. вот скажи мне, проанализировав, кто виноват: тот, кто ставит военный обьект под прикрытием гражданских или тот, кто этот обьект уничтожает. у меня, кстати, много критики насчет нашей политики в данном вопросе. палы практически всегда ставят минометы и прочую хрень в таких местах. и практически всегда нам запрещают их уничтожать, что бы не было лишних жертв. или посылают туда солдат с легким оружием, или используют слабое авиационное. результат - жертвы у нас. или продолжается обстрел, или гибнут посланные в самое логово врага солдаты. я считаю, что враг просто должен понять: нельзя использовать мирное население в качестве живого щита.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Zeus

Динамик

au> Например, ЗРК стоит в 50 метрах от школы. ЗРК получает JDAM, в школе вылетают окна и стены, падают на детей. С военной точки зрения это нежелательные и неизбежные потери, а с моей — очевидная (сознательное допущение) часть плана удара. Для меня это равноценное убийство, нравится это военным или нет. С другой стороны, если захватили школу, и военные вынуждены идти на штурм для абсолютной минимизации потерь заложников — согласно их планам и видению ситуации — и при штурме гибнут дети, и это опять же было известно заранее, то военных обвинять не в чем. В первом случае они просто переступают через жерты, осознавая и даже открыто признавая их неизбежность. Во втором случае они действуют в пределах возможного и спасают кого удаётся. Разница в мотивации. [»]

Не вижу различия. И в первом случае, очень вероятно, "действуют в пределах возможного" и стараются минимизировать число жертв. И во втором (при штурме) - переступают через жертвы, открыто признают их возможность и неизбежность.
И животноводство!  

ED

старожил
★★☆
israel>я считаю, что враг просто должен понять: нельзя использовать мирное население в качестве живого щита.
Если бы это было так просто.

Нормально полагать, что мирное население нельзя убивать ни при каких условиях. Однако Вы (и не только) уже считаете подобное допустимым при определённых условиях. Мол противник не оставляет вам выхода. Так ведь и противник использует точно такие же аргументы. Почему вам можно, а ему нельзя?

 
NZ TEXOCMOTP #25.07.2005 03:38
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

ЕД - какой же вы антисемит все-таки :)
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  

au

   
★★
israel> анализ - это хорошо. вот скажи мне, проанализировав, кто виноват: тот, кто ставит военный обьект под прикрытием гражданских или тот, кто этот обьект уничтожает.

Кто виноват (в смерти гражданских, как я понял) я судить не стану. Но кто палит в этой ситуации, тот явно ставит свои военные задачи выше жизней гражданских — это вполне очевидно.

israel> у меня, кстати, много критики насчет нашей политики в данном вопросе. ... результат - жертвы у нас. или продолжается обстрел, или гибнут посланные в самое логово врага солдаты. я считаю, что враг просто должен понять: нельзя использовать мирное население в качестве живого щита.

Лично для меня есть ситуации когда лучше погибнуть самому, чем действовать по военной науке и победить. Это если "послали".
Насчёт "нельзя" — сам понимаешь, что если кому-то очень хочется, то можно. Что и наблюдается у вас.
 

pokos

аксакал

au> Пардон, но с жервами пропаганды (или её участниками) я дискутировать не могу.
Дык, и не надо дискутировать. Просто надо вспомнить, что под это дело и в Турцию, к примеру, нефти лилось немало. Куда она потом лилась - тоже известно.
au> Слышали конечно. Но две войны за раз — это официальный modus operandi американских ВС, не так ли??
Это если денег дадут.
 

israel

модератор
★★
ED> Нормально полагать, что мирное население нельзя убивать ни при каких условиях.
абсолютно согласен. в идеальном мире... ;)
ED> Однако Вы (и не только) уже считаете подобное допустимым при определённых условиях. Мол противник не оставляет вам выхода. Так ведь и противник использует точно такие же аргументы. Почему вам можно, а ему нельзя? [»]
вы в корне не правы. я считаю, что мирное население можно убивать только для того, что бы предотвратить еще бОльшие потери мирного населения. когда нет выхода. отношусь к этому как к злу. но как к необходимому злу противник же действует, исходя из совсем других установок. он убивает мирное население специально, он борется именно против мирного населения. я же - против вооруженного противника.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
au> Кто виноват (в смерти гражданских, как я понял) я судить не стану. Но кто палит в этой ситуации, тот явно ставит свои военные задачи выше жизней гражданских — это вполне очевидно.
что есть военные задачи? что если военная задача и есть защитить гражданских?

au> Лично для меня есть ситуации когда лучше погибнуть самому, чем действовать по военной науке и победить. Это если "послали".
во-1 легко говорить о готовности погибнуть, реально не подвергаясь такой опасности.
во-2 что есть военная наука и противопоставляемое тобой ей гуманистическое учение? давай разберем пример:
партизаны стороны А установили минометную батарею во дворе своей школы и лупят по городу стороны Б.
чисто военное решение - подавить батарею артналетом. скорее всего, большинство детей в школе А пострадают. взвесив плюсы и минусы (не забываем - батарея А обстреливает город Б) и решив, что ожидаемые жертвы стороны А непропорционально больше ожидаемых Б, генерал отказывается от варианта.
сторона Б может послать вертолеты с Хелфаерами и подавить батарею. это - то же военное решение. очевидно, что осколками может посечь и десяток детишек в школе А, хотя, скорее всего, нет - это точное оружие. но ВВС летят дольше - значит город Б должен находиться дольше под обстрелом. генерал имеет полное право принять или отклонить вариант, прикинув возможные потери.
но тут подошел солдат Х из армии Б и предложил 3 вариант: т.к. и Хелфаерами есть шанс, что пострадают дети в школе А, то надо идти пешком и из автоматов уничтожить конкретных минометчиков. господин солдат готов рискнуть своей жизнью - хорошо. но он рискует и жизнями тех, кто пойдет с ним. а самое поганое: идти ему долго. тем временем в городе Б гибнут мирные люди. и, скорее всего, продолжат гибнуть, т.к. пока пехота доберется до минометчиков, те уйдут и на следующий день возобновят обстрел. и снова будут гибнуть мирные люди, которых армия Б призвана защищать. несомненно, солдат Х из армии Б исходил из мирных, пацифистических и гуманитарных соображений. но гуманист ли он, если в результате его решения в городе Б минометчики разнесли несколько школ? и неважно, был Х солдатом или генералом: побоявшись рискнуть жизнями некоторого кол-ва не виновных гражданских стороны А он убил гораздо больше не менее невиновных гражданских стороны Б
au> Насчёт "нельзя" — сам понимаешь, что если кому-то очень хочется, то можно. Что и наблюдается у вас. [»]
это ты о чем?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
что бы было лучше понятно мою позицию, приведу следующий пример: террорист захватил класс с детьми. у него пояс шахида и перед собой он держит одного из заложников. ВАШЕГО заложника, может быть ребенка соседа или друга. вы - стоящий перед ним спецназовец. ваши действия?
опишу мои:
шахид с поясом, чей взрыв неминуемо вызовет гибель всех в классе. на уговоры не поддается, надо действовать.
если ребенок-заложник не полностью перекрывает террориста, можно попытаться попасть в незащищенную часть. но если тут нет гарантии - отбрасываем.
можно попытаться прострелить ребенку-заложнику ноги, что бы он упал и оголил бандита. но и тут может сложиться ситуация, что тот успеет нажать на кнопку.
предположим, оба эти варианта представляют слишком большую угрозу того, что шахид нажмет на кнопку. что вы сделаете?
я - всажу ребенку-заложнику пулю в голову, что бы пройдя ее она попала в голову шахида. поймите, дело не в том, "наш" это ребенок или не "наш". дело в том, что бы спасти как можно больше мирных людей. и если для этого изначально надо пожертвовать меньшим кол-вом мирных - значит, придется на это пойти. но перед этим я взвесил варианты, как обезвредить террориста без жертв среди мирных или договориться. если не вышло - взвесил варианты с минимальными потерями (ранение в ноги ребенка). если не вышло - пошел на гибель одного ради остальных.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ED

старожил
★★☆
israel> я считаю, что мирное население можно убивать только для того, что бы…
Вот и они считают, что мирное население можно убивать только для того, чтобы.
Это «чтобы», у вас с ними разное, конечно, но кто Вам сказал, что ваше более правильное? У них на этот счёт своё мнение.
Вы считаете, что задача сохранения многих человеческих жизней настолько важна, что ради неё можно пожертвовать несколькими жизнями. Они свои цели считают несравнимо более важными. Какие тогда претензии?
Вы пытаетесь представить своих врагов злодеями, обвинив их в страшнейшем, для любого цивилизованного человека, преступлении - убийстве невинных женщин и детей. В устах пацифиста это ещё звучало бы, но в Ваших – не очень. Обвиняйте их в чём-нибудь другом, злодеяний у них хватает.

israel>вы в корне не правы.
В корне я прав. Вот он корень:
israel>я считаю, что мирное население можно убивать
 

Tico

модератор
★★
ED> Если бы это было так просто.
Всё гораздо проще, сейчас увидишь.

ED> Нормально полагать, что мирное население нельзя убивать ни при каких условиях.
Нормальной эта точка зрения считается в определенных академических кругах какие-то последние 60 лет. Все те, которые занимаются реалполитик, чхать хотели на эту норму.

ED> Так ведь и противник использует точно такие же аргументы. Почему вам можно, а ему нельзя? [»]
Ну, вот видишь, и я о том же. Почему это ему можно убивать наших женщин и детей, а мы с ним цацкаться должны. С чего вдруг? Некоторые вообще могут не моргнув убить 20,000 человек ради того, чтобы спустить цены на нефть на 20 центов, и при этом называются сверхдержавами. А мы кому обязались быть святее Папы Римского?

au> Но кто палит в этой ситуации, тот явно ставит свои военные задачи выше жизней гражданских — это вполне очевидно.
Естественно, если он не полный идиот или не израильтянин. Жизни чужих гражданских оплачиваются жизнями своих солдат, и своих гражданских. За всё надо платить. Иди потом обьясни солдатской матери, что её сын погиб ради "гуманизма". Добро пожаловать в реальный мир.
Вот когда они не оплачиваются такой ценой, тогда можно и о гуманизме подумать. А так - тут даже думать нечего.

au> Лично для меня есть ситуации когда лучше погибнуть самому, чем действовать по военной науке и победить.
Ну, вот видишь, все стало еще проще, проще некуда. Ты сам всё обьяснил. Либо ты будешь грязным милитаристом и победишь, либо останешься пацифистом и отправишься вслед за динозаврами. А теперь все дружно подумали - так кто там унаследует Землю? Правильно. Если кто-то хочет остаться страницей в учебнике истории, это его личное дело. А я занят, мне Землю наследовать надо.

israel> давай разберем пример: партизаны стороны А установили минометную батарею во дворе своей школы и лупят по городу стороны Б.
Элементарно, Ватсон. Артналётом выбривается пространство радиусом в 200 метров с партизанской батареей в центре. После двух-трёх таких инцидентов партизаны А перестают ставить батареи в дворах школ - жизни детей сохранены. Ну вот, теперь я записной гуманист.

ED> Вот и они считают, что мирное население можно убивать только для того, чтобы.
Отлично. Пусть платят по счетам.

ED> Какие тогда претензии?
А у меня к ним претензий никогда не было и нет. У меня претензии к нашим политикам, которые расплачиваются жизнями своих сограждан за то, чтобы Израиль хорошо выглядел в либеральной прессе - попытка тем более идиотская, что либеральная пресса нас будет показывать монстрами в любом случае, даже если мы будем задницы арабам целовать.


- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
ED> Вот и они считают, что мирное население можно убивать только для того, чтобы.
ED> Это «чтобы», у вас с ними разное, конечно, но кто Вам сказал, что ваше более правильное? У них на этот счёт своё мнение.
а какое у тебя "что бы"? наша цивилизация живет на том принципе, что жизнь - священна. убийство - зло. и убивать можно только затем, что бы спасти жизни. они же живут по другим правилам. они убивают ради идеи. будь то нацизм или исламский фундаментализм. жизнь человека для них мусор. свой погибший становится шахидом и счастлив в раю. чужой погибший - мусор, не человек, неверный. где здесь ты? какова твоя шкала ценностей?
ED> Вы считаете, что задача сохранения многих человеческих жизней настолько важна, что ради неё можно пожертвовать несколькими жизнями. Они свои цели считают несравнимо более важными. Какие тогда претензии?
никто не воюет за идеалы, которые считает неверными. да, с их точки зрения правы они, а не мы. но я то сужу их со своей точки зрения. определись, на какой точке ты.
ED> Вы пытаетесь представить своих врагов злодеями, обвинив их в страшнейшем, для любого цивилизованного человека, преступлении - убийстве невинных женщин и детей. В устах пацифиста это ещё звучало бы, но в Ваших – не очень. Обвиняйте их в чём-нибудь другом, злодеяний у них хватает.
их не надо представлять. с точки зрения нашего мировоззрения они и есть злодеи. и точка зрения моя и пацифиста в данном случае одна: превуалирующая ценность человеческой жизни. живи сам и дай жить другому. тогда как противоположная точка зрения (их) ставит догматы и идеи превыше жизни и счастья людей. пусть все умрут - но идея победит. вот где разница!!!!! различие между мной и пацифистом заключается в том, что ради защиты наших с ним общего взгляда на ценность жизни я готов убить. потому что понимаю, что иначе смерти будет больше. а он предпочитает не бороться, а ждать, что будет. и
ED> В корне я прав. Вот он корень:
корень не это. это - инструмент. а корень в том, что я считаю невозможным достигать своих идей убийством гражданского населения. я считаю обязанностью армии сделать все от нее зависящее, что бы сохранить жизни гражданских с обеих сторон. желательно - без жертв. но если не получается - армия обязана убивать ради спасения большего кол-ва жизний. и стратегия армии - защита гражданских, а не их преднамеренное уничтожение. в этом и РАЗНИЦА. противоположная сторона борется не за жизнь, а за торжество своих идеалов. их армия избирает своим оружием не защиту гражданских, и уж тем более с обеих сторон, а их уничтожение ради своей идеи. именно уничтожение гражданских - как наиболее сильнодействующее средство.

ПС. так как ты себя поведеш в случае с классом заложников?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Tico

модератор
★★
>пусть все умрут - но идея победит

© Пацифисты
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Sap

втянувшийся

israel Вот ты всё таки злой и негуманный человек ! Тебя нужно изолировать !
И выпускать только на время терактов :)
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru