Гипотетическая война между Штатами и исламским миром

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6

BrAB

аксакал
★☆
Глупое какое-то обсуждение. Неужели кто-то отказывает евреям в праве мочить любого кто по ним стреляет? Ну тогда давайте подискутируем на тему "какими засранцами были генералы СССР отдавая приказы бомбить при штурме города с мирными жителями" и "моральные качества сбрасывавших на Кёнинсберг 5 тонные бомбы".
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 
Заметил, темы, связанные с Израилем здесь на втором месте после "российских" тем. О делах других стран тут почти ничего так серьёзно не обсуждается.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

ED

старожил
★★☆
israel>а какое у тебя "что бы"?
israel>какова твоя шкала ценностей?

А какая разница? Неужели моя шкала изменит твою, или послужит доказательством чьей то правоты?

israel>наша цивилизация живет на том принципе, что жизнь - священна. убийство - зло. и убивать можно только затем, что бы спасти жизни.

«абсолютно согласен. в идеальном мире...»(с)
Принцип есть, но в практике нашей цивилизации жизнь человека нередко не ставится ни во что, убийство возводится в подвиг и убивают не только для спасения жизни.

israel>они же живут по другим правилам. они убивают ради идеи. будь то нацизм или исламский фундаментализм. жизнь человека для них мусор

Кто они? Нацисты не относятся к нашей цивилизации? Или коммунисты? Или инквизиторы? Или сонм прочих представителей европейской культуры, убивавших тысячи людей и готовых уничтожить весь мир ради торжества идей разной степени бредовости.
В конце концов, сионизм – это тоже идея. Неужели «отцы-основатели» не представляли, какие жертвы ждут их (и не только) народ на этом пути. Кого это остановило?

israel>никто не воюет за идеалы, которые считает неверными. да, с их точки зрения правы они, а не мы. но я то сужу их со своей точки зрения. определись, на какой точке ты.

Кто не с нами, то против нас? Я не араб и не еврей, моя точка не может совпадать ни с вашей, ни с арабской.

israel>так как ты себя поведеш в случае с классом заложников?

В реальном случае? Не знаю. Слишком часто наблюдал, как поведение людей абсолютной разной культуры зависело от того, где в конкретный момент находились их дети (родственники, друзья, соотечественники…), среди спасаемых или среди предназначенных на заклание.
 
Это сообщение редактировалось 26.07.2005 в 23:47

ttt

аксакал

israel> что бы было лучше понятно мою позицию, приведу следующий пример: террорист захватил класс с детьми. у него пояс шахида и перед собой он держит одного из заложников. ВАШЕГО заложника, может быть ребенка соседа или друга. вы - стоящий перед ним спецназовец. ваши действия?
israel> опишу мои:
israel> шахид с поясом, чей взрыв неминуемо вызовет гибель всех в классе. на уговоры не поддается, надо действовать.
israel> если ребенок-заложник не полностью перекрывает террориста, можно попытаться попасть в незащищенную часть. но если тут нет гарантии - отбрасываем.
israel> можно попытаться прострелить ребенку-заложнику ноги, что бы он упал и оголил бандита. но и тут может сложиться ситуация, что тот успеет нажать на кнопку.
israel> предположим, оба эти варианта представляют слишком большую угрозу того, что шахид нажмет на кнопку. что вы сделаете?
israel> я - всажу ребенку-заложнику пулю в голову, что бы пройдя ее она попала в голову шахида. поймите, дело не в том, "наш" это ребенок или не "наш". дело в том, что бы спасти как можно больше мирных людей. и если для этого изначально надо пожертвовать меньшим кол-вом мирных - значит, придется на это пойти. но перед этим я взвесил варианты, как обезвредить террориста без жертв среди мирных или договориться. если не вышло - взвесил варианты с минимальными потерями (ранение в ноги ребенка). если не вышло - пошел на гибель одного ради остальных. [»]

Хороший пример вы привели, ничего не скажешь. За такие вещи в любой армии мира - России, США, про Израиль не знаю но думаю там тоже, посадили бы плотно и надолго.

Что до американцев то там даже за такие высказывания военного ОЧЕНЬ бы похвалили и подумали о служебном соответствии

Есть такая вещь как воинская честь вообще то, может слышали о ней

Крутые меры по борьбе с терроризмом не должны превращаться в идею - фикс


Кстати по примеру - а если ваш террорист стоит на кнопке, чего тогда будет и кто за это будет отвечать? :( :( :(


http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
sabakka> Заметил, темы, связанные с Израилем здесь на втором месте после "российских" тем. О делах других стран тут почти ничего так серьёзно не обсуждается. [»]

интересно, почему? :rolleyes: :D впрочем, есть еще одна любимая тема: про "козлов-американцев".
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
ED> А какая разница? Неужели моя шкала изменит твою, или послужит доказательством чьей то правоты?
громадная.
во-1 невозможно вести дискуссию с человеком, который не говорит о своем взгляде на корень проблемы.
во-2 не зная корня невозможно развивать тему. и тем более двусторонне.
в-3 не предлагая ничего, ты становишся на позицию голого критиканства
ED> Принцип есть, но в практике нашей цивилизации жизнь человека нередко не ставится ни во что, убийство возводится в подвиг и убивают не только для спасения жизни.
у любого есть нарушение принципов. но в данной теме мы обсуждаем именно принципы, а не кто и как их нарушает.
ED> Кто они? Нацисты не относятся к нашей цивилизации? Или коммунисты? Или инквизиторы? Или сонм прочих представителей европейской культуры, убивавших тысячи людей и готовых уничтожить весь мир ради торжества идей разной степени бредовости.
мы не говорим о том, откуда произошли всякие нацисты. а о НАШЕЙ культуре, НАШЕЙ цивилизации. такой, которой мы ее хотим видеть и которую считаем правильной. о НАШИХ взглядах на добро и зло. надеюсь, твои взгляды с нацисткими не имеют ничего общего?
ЗЫ. прикольно твое упоминание Инквизиции. да, мы переболели тем же, чем болеет сегодняшний Ислам. мы ПЕРЕБОЛЕЛИ. это наша черная страница, но она в прошлом. а у них это СЕГОДНЯ.
ED> В конце концов, сионизм – это тоже идея. Неужели «отцы-основатели» не представляли, какие жертвы ждут их (и не только) народ на этом пути. Кого это остановило?
ты именно не понял то, что я тебе давно говорю: сионизм и создание гос-ва Израиль требовали жертв (хотя отцы сионизма и не догадывались о масштабах). но это именно тот баланс польза - вред, о котором я тебе твержу. потому что они поняли, что без создания Израиля ущерб будет еще больше.
ED> Кто не сами, то против нас? Я не араб и не еврей, моя точка не может совпадать ни с вашей, ни с арабской.
я ж тебе говорю - я не воюю за идею. мне наплевать по какой идее ты живеш (если, конечно, она напрямую не затрагивает меня). идея волнует только фундаменталистов, потому что их идея единственно верная и не верящие в нее должны быть уничтожены. я же просто хочу, что бы ты высказался о своей шкале ценностей, о своем взгляде. какими бы они не были. что бы мы могли вести нормальную дискуссию, а не спорить не о чем. выскажись - или кончай бодягу.
ED> В реальном случае? Не знаю. Слишком часто наблюдал, как поведение людей абсолютной разной культуры зависело от того, где в конкретный момент находились их дети (родственники, друзья, соотечественники…), среди спасаемых или среди предназначенных на заклание. [»]
я не предлагаю тебе записаться в Альфу. :D я и сам не могу точно предсказать свою реакцию в данном случае. я просто прошу тебя высказаться теоретически, а не нажимать на курок. что бы понять, что есть зло абсолютное, а что есть зло вынужденное и направленное на благо.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
ttt> Хороший пример вы привели, ничего не скажешь. За такие вещи в любой армии мира - России, США, про Израиль не знаю но думаю там тоже, посадили бы плотно и надолго.

как вы думаете, что делали русские в Норд Осте? они не догадывались, что могут пострадать невинные? что делали американцы с Тегеранским посольством? были уверены, что жертв не будет? да что там - удачнейшая и знаменитейшая операция в Энтеббе... но один заложник погиб. а расчитывали что будет хуже. однако и в России, и в США, и в Израиле пошли на операции по освобождению заложников. зная, что жертвы будут. потому что иначе было бы еще хуже.
ttt> Что до американцев то там даже за такие высказывания военного ОЧЕНЬ бы похвалили и подумали о служебном соответствии
нет, служебно несоответствие у того, кто увидев террориста с заложником растерялся и позволил тому взорвать бомбу и убить всех.
ttt> Есть такая вещь как воинская честь вообще то, может слышали о ней
нам то ее вколачивают. а вы ее учили? там говориться о том, что армия защищает мирных всех национальностей. о гуманном отношении к ним. и т.д. и т.п. но тем не говориться, что армия должна позволять террористам уничтожать мирных, стоя в глубоком раздумье о гуманизме. солдат должен ЗАЩИЩАТЬ. а защита с оружием в руках не всегда обходится без жертв.
ttt> Крутые меры по борьбе с терроризмом не должны превращаться в идею - фикс
а кто это предложил?
ttt> Кстати по примеру - а если ваш террорист стоит на кнопке, чего тогда будет и кто за это будет отвечать? :( :( :( [»]
еще один непонимающий... :angry: мы не говорим о разных способах освобождения заложников, находящихся в руках террористов. мы говорим о конкретной моральной проблеме: что должен сделать солдат, когда оказался в ситуации, когда заложников можно защитить только пожертвовав частью из них. что должен сделать солдат, защищающий мирных граждан, если для их защиты он должен пожертвовать жизнью других мирных граждан, пусть и в меньшем числе.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ED

старожил
★★☆
israel>невозможно вести дискуссию с человеком, который не говорит о своем взгляде на корень проблемы.
israel>не предлагая ничего, ты становишся на позицию голого критиканства
«но в песне не понял ты увы ничего»(с)
Я не критикую твою позицию, что убить одного ради многих – это правильно. Я вообще не об этом говорю. Смотри ниже.

israel>у любого есть нарушение принципов. но в данной теме мы обсуждаем именно принципы, а не кто и как их нарушает.
Какие принципы? Не убий? Или этот:
«Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен. (Исход, 22)»
Героизация убийства ради правого дела или оправдание любых преступлений, если они совершаются в благих целях (вроде общечеловеческих ценностей или торжества демократии) давно уже стали принципом европейской цивилизации.

israel>мы переболели тем же, чем болеет сегодняшний Ислам.
А я о чём говорю? Принципы точно такие же. Или ты полагаешь, что принципы средневековых христиан ближе к современным мусульманским, чем к современным христианским?
И насчёт «переболели» у меня большие сомнения.

israel>ты именно не понял то, что я тебе давно говорю: сионизм и создание гос-ва Израиль требовали жертв, но это именно тот баланс польза - вред, о котором я тебе твержу.
И я твержу о том же. У ваших противников бухгалтера точно так же баланс прикидывают, пользу – вред сравнивают. Убийство ЧУЖИХ людей, ради пользы дела, в этом балансе предпочтительнее. Вот и убивают.

israel>идея волнует только фундаменталистов, потому что их идея единственно верная и не верящие в нее должны быть уничтожены.
Тогда Буш несомненно фундаменталист. Утрирую, конечно, но современный западный мир пропитан идеями. Идеями агрессивными.

israel>я же просто хочу, что бы ты высказался о своей шкале ценностей, о своем взгляде. какими бы они не были.
Ну, если я сознательно стал военным, добровольно и добросовестно учился убивать, то, надеюсь, моя шкала ценностей в этом вопросе очевидна.

israel>я просто прошу тебя высказаться теоретически, а не нажимать на курок.
НЕ МОГУ. Уже объяснил, почему.

israel>кончай бодягу.
Можно, пожалуй.
 

A6

втянувшийся

ED, извините конечно, но, перечитав трижды Ваш последний пост, так и не понял, что ж Вы сказать-то хотели (кроме дежурных пинков т.н. "западной" цивилизации)?? Это при том, что Вы обычно предельно ясно выражаете свои мысли...
Что касается приведенного здесь примера с ракетной установкой во дворе школы - хочу сказать, что вина за возможную (вероятную) гибель гражданских целиком лежит на тех, кто эту установку там поставил, не приняв мер для удаления посторонних из опасной зоны. Разумеется, "правильность", "легитимность" конкретной войны в целом не имеют НИКАКОГО значения в данном случае.
 
EE Татарин #27.07.2005 06:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
2 А6:
Посмотрите на это все вот как...

Вот Израель привел пример: террорист с серьезной бомбой заслоняется заложником, вокруг - мирные люди. Либо раним\убиваем заложника, либо теряем ВСЕХ вокруг из-за взрыва бомбы.
Мы поставлены в ситуацию, где вынуждены в любом случае идти на жертвы. Человеческие. Мы желали бы, конечно, обойтись без них вообще, но ситуация такова, что мы начинаем вести бухгалтерию, оперируя человеческими жизнями. Иначе никак.
Причем, ситуация осложняется тем, что помимо этого мы вынуждены оперировать еще и вероятностями. А значит, решение некоторым образом зависит от нашей способности правильно предсказывать будущее, а значит - от нашей веры, знаний и т.п.

Допустим, мы стреляем сквозь заложника в террориста и убиваем обоих. Бомба оказывается муляжом. Мы - УБИЙЦЫ. Мы просто так убили человека. По ошибке, конечно, мы-то верили, что бомба настоящая и т.п. Но по факту - ради лушего исхода и из-за нашей веры (в реаьность бомбы) мы убили совершенно невинного человека.
Ясное дело, часто (и даже куда чаще) бывает, что бомба взрывается...

Далее.

Создается государство Израиль. Был Холокост, массовое убийство евреев. Чтобы избежать этого в дальнейшем, мы создаем Израиль, мы предполагаем, что это спасет МАССУ жизней в дальнейшем. Ради этого (ради существования государства сейчас и спасения массы жизней в дальнейшем) можно пойти на человеческие жертвы. И среди своих, а среди врагов - уж тем более. И среди мирных жителей, да, своих - в том числе. Поэтому убивать мирных жителей по логике Александра тут безусловно можно: наша бухгалтерия дает в таком случае положительный баланс. Мы верим, что итоговая "сумма человеческого счастья" будет больше.

Далее.

Некий араб предполагает, что большое количество смертей его соотечественников можно предотвратить, а жизнь его народа станет много, много лучше, если Израиль перестанет существовать.
Добиться этого нападая на солдат, он считает невозможным...

Ы?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

TEvg

аксакал

админ. бан
Задача армии не раводить гуманизм, а уничтожать врагов пока не останется ни одного. Места расположения их ЗРК и минометов не имеют никакого значения - они должны уничтожаться любыми доступными нам средствами с минимизацией НАШИХ потерь. Если противник желает минимизировать потери среди своих детей - его, а не наша забота располагать военные объекты и вооружение максимально удаленно от детских заведений или эвакуировать детей. С нас же довольно и того, что мы специально не уничтожаем гражданских там где нет вражеских солдат или военных объектов и там где нам не оказывается сопротивление. В отличие например от Дрездена-45 уничтоженного самой демократичной страной.

Israel>мы переболели тем же, чем болеет сегодняшний Ислам.

Исламисты поступают по-своему в общем-то правильно - уничтожают своих врагов всеми доступными им средствами, используя слабые места противника. Не упрекать их надо, а воевать с ними, всеми доступными средствами и способами.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>моральные качества сбрасывавших на Кёнинсберг 5 тонные бомбы.

Русский летчик говорил, что при сбросе бомб они испытывали чувство удовлетворенности и душевного подъема. И еще - "жалости к ним мы не испытывали".
 

Tico

модератор
★★
Татарин> Посмотрите на это все вот как...
Татарин> Далее.
Татарин> Далее.
Татарин> Ы?

The world is not beautiful. Therefore, it is. © Kino-no-Tabi

TEvg> противник желает минимизировать потери среди своих детей - его, а не наша забота располагать военные объекты и вооружение максимально удаленно от детских заведений или эвакуировать детей. С нас же довольно и того, что мы специально не уничтожаем гражданских там где нет вражеских солдат или военных объектов и там где нам не оказывается сопротивление.
TEvg> Не упрекать их надо, а воевать с ними, всеми доступными средствами и способами.

100%
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

israel

модератор
★★
israel>>кончай бодягу.
ED> Можно, пожалуй. [»]
хорошо. раз мы друг друга не понимаем, лучше закругляться.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL israel #27.07.2005 12:41  @Татарин#27.07.2005 06:59
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Татарин> Вот Израель привел пример: террорист с серьезной бомбой заслоняется заложником, вокруг - мирные люди. Либо раним\убиваем заложника, либо теряем ВСЕХ вокруг из-за взрыва бомбы.
Татарин> Мы поставлены в ситуацию, где вынуждены в любом случае идти на жертвы. Человеческие. Мы желали бы, конечно, обойтись без них вообще, но ситуация такова, что мы начинаем вести бухгалтерию, оперируя человеческими жизнями. Иначе никак.
абсолютно верно.
Татарин> Причем, ситуация осложняется тем, что помимо этого мы вынуждены оперировать еще и вероятностями. А значит, решение некоторым образом зависит от нашей способности правильно предсказывать будущее, а значит - от нашей веры, знаний и т.п.
верно, но слово "вера" я бы выкинул из-за возможных ложных коннотаций.
Татарин> Допустим, мы стреляем сквозь заложника в террориста и убиваем обоих. Бомба оказывается муляжом. Мы - УБИЙЦЫ. Мы просто так убили человека. По ошибке, конечно, мы-то верили, что бомба настоящая и т.п. Но по факту - ради лушего исхода и из-за нашей веры (в реаьность бомбы) мы убили совершенно невинного человека.
правильный взгляд - в таких ситуациях возможно ошибка. и не только в муляже бомбы. с теми же минометчиками возможна ошибка - возможно, они еще выпустят одну мину и никуда не попадут. а назавтра по какой либо причине вообще не будут стрелять. война полна ошибок. мы можем стараться свести их к минимуму, но избежать их полностью - невозможно. моральность нашей позиции оценивается на основе старания следования гуманитарным принципам, а не на основе ошибок.

Татарин> Создается государство Израиль. Был Холокост, массовое убийство евреев. Чтобы избежать этого в дальнейшем, мы создаем Израиль, мы предполагаем, что это спасет МАССУ жизней в дальнейшем. Ради этого (ради существования государства сейчас и спасения массы жизней в дальнейшем) можно пойти на человеческие жертвы. И среди своих, а среди врагов - уж тем более. И среди мирных жителей, да, своих - в том числе. Поэтому убивать мирных жителей по логике Александра тут безусловно можно: наша бухгалтерия дает в таком случае положительный баланс. Мы верим, что итоговая "сумма человеческого счастья" будет больше.
правильно, но...
я хочу абстрагироваться от конкретных конфликтов, дабы не вмешивать эмоции. лучше абстрактные А и Б. и не хочу, что бы мое мнение было единственным - хочу услышать мнение других.

Татарин> Некий араб предполагает, что большое количество смертей его соотечественников можно предотвратить, а жизнь его народа станет много, много лучше, если Израиль перестанет существовать.
абсолютно не согласен. он прекрасно знает, что его соотечественникам никто не угрожает. он действует, исходя из религиозных принципов. интифада так и называется "за Аль Аксу".
Татарин> Добиться этого нападая на солдат, он считает невозможным...
Татарин> Ы? [»]
с его точки зрения - он прав. я не спорю, что с точки зрения определенных кругов мусульман борьба за Дар Эль Ислам справедлива, несмотря на ожидающиеся жертвы. здесь все ясно. вопрос в нашем с вами взгляде на это.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
TEvg> Задача армии не раводить гуманизм, а уничтожать врагов пока не останется ни одного. Места расположения их ЗРК и минометов не имеют никакого значения - они должны уничтожаться любыми доступными нам средствами с минимизацией НАШИХ потерь. Если противник желает минимизировать потери среди своих детей - его, а не наша забота располагать военные объекты и вооружение максимально удаленно от детских заведений или эвакуировать детей. С нас же довольно и того, что мы специально не уничтожаем гражданских там где нет вражеских солдат или военных объектов и там где нам не оказывается сопротивление. В отличие например от Дрездена-45 уничтоженного самой демократичной страной.
армия должна не уничтожать врагов, а защищать своих. и, как это не парадоксально, защищать мирных граждан противной стороны. но сама по себе защита редко удается без крови. поэтому она уничтожает врагов. но не убивает все, что движется. первая задача - защитить. но есть и вторая - не причинять ненужных жертв. недопустимо, что бы вторая сорвала выполнение первой. но и нельзя, что бы бездумное выполнение первой привело к забыванию о второй.
TEvg> Исламисты поступают по-своему в общем-то правильно - уничтожают своих врагов всеми доступными им средствами, используя слабые места противника. Не упрекать их надо, а воевать с ними, всеми доступными средствами и способами. [»]
по-своему - правильно. вопрос, правильно ли они поступают с точки зрения нашей цивилизации. мы можем защищаться, только если мы придем к убеждению, что они не правы с нашей точки зрения и не правы настолько, что ради их остановки можно и нужно проливать кровь, включая кровь невинных. это 2 фундаментальных вопроса. к сожалению, многие у нас до сих пор на них не ответили. и поэтому наша оборона не эффективна. именно поэтому я и пытаюсь здесь предложить софорумникам решить данную проблему.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>армия должна не уничтожать врагов, а защищать своих.

Израель, армия вооружена автоматами, минометами, танками, самолетами и пр. оружием назначение которого - убивать. Понятно что защита своих реализуется через уничтожение врагов.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>только если мы придем к убеждению, что они не правы с нашей точки зрения и не правы настолько, что ради их остановки можно и нужно проливать кровь, включая кровь невинных.

Вот это уже ближе к телу.
 

ttt

аксакал

ttt>> Хороший пример вы привели, ничего не скажешь. За такие вещи в любой армии мира - России, США, про Израиль не знаю но думаю там тоже, посадили бы плотно и надолго.
israel> как вы думаете, что делали русские в Норд Осте? они не догадывались, что могут пострадать невинные? что делали американцы с Тегеранским посольством? были уверены, что жертв не будет? да что там - удачнейшая и знаменитейшая операция в Энтеббе... но один заложник погиб. а расчитывали что будет хуже. однако и в России, и в США, и в Израиле пошли на операции по освобождению заложников. зная, что жертвы будут. потому что иначе было бы еще хуже.

Как бы вам сказать что бы вы поняли.... :(

Догадываться, что могут пострадать невинные

и

Стрелять в голову ребенка в надежде что эта пуля убъет террориста (а он ведь может покачнуться, пуля может рикошетировать от кости и тп)

Это две совершенно разные вещи :( :( :(

Если вы это понимаете то можно бы с вами поговорить, если нет то видимо только могу сказать - привет семье и тп - пусть другие нервы тратят

ttt>> Что до американцев то там даже за такие высказывания военного ОЧЕНЬ бы похвалили и подумали о служебном соответствии
israel> нет, служебно несоответствие у того, кто увидев террориста с заложником растерялся и позволил тому взорвать бомбу и убить всех.
ttt>> Есть такая вещь как воинская честь вообще то, может слышали о ней
israel> нам то ее вколачивают. а вы ее учили?

Ох как плохо вколачивают

ttt>> Крутые меры по борьбе с терроризмом не должны превращаться в идею - фикс
israel> а кто это предложил?

Посты свои почитайте

Это прямо как агитка для потенциальных террористов

ttt>> Кстати по примеру - а если ваш террорист стоит на кнопке, чего тогда будет и кто за это будет отвечать? :( :( :( [»]
israel> еще один непонимающий... :angry: мы не говорим о разных способах освобождения заложников, находящихся в руках террористов. мы говорим о конкретной моральной проблеме: что должен сделать солдат, когда оказался в ситуации, когда заложников можно защитить только пожертвовав частью из них. что должен сделать солдат, защищающий мирных граждан, если для их защиты он должен пожертвовать жизнью других мирных граждан, пусть и в меньшем числе. [»]

Я так понимаю что вы пытаетесь создать свою какую то отличную от христианской систему гуманизма?

Вы только не очень усердствуйте по этому пути, прошлые такие попытки оооочень плохо кончились :(

http://tl2002.livejournal.com/  

au

   
★★
au>> Но кто палит в этой ситуации, тот явно ставит свои военные задачи выше жизней гражданских — это вполне очевидно.
Tico> Естественно, если он не полный идиот или не израильтянин. Жизни чужих гражданских оплачиваются жизнями своих солдат, и своих гражданских. За всё надо платить. Иди потом обьясни солдатской матери, что её сын погиб ради "гуманизма". Добро пожаловать в реальный мир.

Это вопрос точки зрения на "арифметику жизней". И матерями стращать не надо, раз уж в реальный мир приглашаешь. Я к тому, что эта "арифметика" у разных людей разная: у одного своя жизнь имеет бесконечную ценность, чужая — от нуля до некого N.

au>> Лично для меня есть ситуации когда лучше погибнуть самому, чем действовать по военной науке и победить.
Tico> Ну, вот видишь, все стало еще проще, проще некуда. Ты сам всё обьяснил. Либо ты будешь грязным милитаристом и победишь, либо останешься пацифистом и отправишься вслед за динозаврами. А теперь все дружно подумали - так кто там унаследует Землю? Правильно. Если кто-то хочет остаться страницей в учебнике истории, это его личное дело. А я занят, мне Землю наследовать надо.

Я ни грязный милитарист, ни пацифист, ни гуманист, ни какой ещё "-ист". Просто в моей системе ценностей есть вещи более ценные, чем моя жизнь.
 

au

   
★★
israel> во-1 легко говорить о готовности погибнуть, реально не подвергаясь такой опасности.

Что, без испытаний поверить нельзя? Я говорю что думаю, меня за это ни накажут, ни похвалят.

Насчёт миномётов. Генерал не зря на своей должности поставлен, и должен защищать свой народ. Бескровно это сделать маловероятно, но и лениво по трупам ездить недопустимо. Как ему поступить я думать не стану (образования не хватает), и оценивать его действия поэтому тоже не стану. Эта служба не для всех, тем более во время войны. Опять же, всё дело в том как он приходит к своим решениям: попытался ли он свести к минимуму потери среди гражданских, либо просто "отстрелялся".

israel> то ты о чем?

О том что "грязные приёмы" вроде миномёта в школе — это похоже обычное дело.
 
Это сообщение редактировалось 27.07.2005 в 17:34
EE Татарин #27.07.2005 17:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Причем, ситуация осложняется тем, что помимо этого мы вынуждены оперировать еще и вероятностями. А значит, решение некоторым образом зависит от нашей способности правильно предсказывать будущее, а значит - от нашей веры, знаний и т.п.
israel> верно, но слово "вера" я бы выкинул из-за возможных ложных коннотаций.
Э, не. Его нельзя выкидывать.
Если у нас нет знаний и обоснованых предпложений, у нас остается вера и необоснованные предположения, которые следуют из ее аксиоматики... Именно вера. И Вера - тоже.

Татарин>> Допустим, мы стреляем сквозь заложника в террориста и убиваем обоих. Бомба оказывается муляжом. Мы - УБИЙЦЫ. Мы просто так убили человека. По ошибке, конечно, мы-то верили, что бомба настоящая и т.п. Но по факту - ради лушего исхода и из-за нашей веры (в реаьность бомбы) мы убили совершенно невинного человека.
israel> ...моральность нашей позиции оценивается на основе старания следования гуманитарным принципам, а не на основе ошибок.
Правильно.
А если ОБЕ воюющие стороны следуют гуманитарным принципам, но кто-то из них явно ошибается, а подвести итог сейчас не представляется возможным... или, быть может, не представляется возможным ВООБЩЕ?

Ну, после того как муляж бомбы не взорвался, у кого-то могут слететь погоны - ошибка вышла дорогостоящая. Или наоборот, взорвалась бомба, при том, что был шанс уменьшить число жертв. Тут все ясно, да.

А если ситуация еще не разрешена — заложники, террорист, бомба, в штабе операции идет спор, то кто прав СЕЙЧАС?
С моральной точки зрения?

israel> правильно, но...
israel> я хочу абстрагироваться от конкретных конфликтов, дабы не вмешивать эмоции. лучше абстрактные А и Б. и не хочу, что бы мое мнение было единственным - хочу услышать мнение других.
Да фиг с ними, с конкретными конфликтами. Это был лишь пример.
Допустим, поле конфликта настолько широко, что концы бухгалтерии просто теряются "за горизонтом времен"?

Я к чему все это?
Однажды приняв, что мирных жителей можно убивать, чтобы сократить потери в перспективе, очень сложно остановиться. Перспективу можно отдалять (а чем дальше - тем меньше фактов и больше веры), и кто скажет, где точная граница, на которой нужно будет сказать - "а вот это уже просто убийство мирного населения"?
Некий террорист взрывает метро, чтобы, как он полагает, остановить войну - он следует гуманистическим принципам (даже если ошибается - а все не без огибок)? Ну, с учетом перспективы - он гуманист? или нет?

И не надо называть это демагогией.
Вот когда начинают тыкать пальцем - да они, мол, все в дерьме, а мы все в белом, потому что они — такие-этакие — делают такие гадости... вот это, ИМХО, демагогия. Во благо. Чтоб на душе спокойней было. Бо гадости из любви к гадостям - это нечасто бывает на самом деле, по большей части их стараются оправдать.

А честнее сказать: "они в дерме, а мы все в белом, потому что мы - враги, и взгляды на вот такие-то вещи у нас несовместимы". Точка.
И если зайдет вдруг речь о переговорах, то с такой позиции все будет еще и много проще.

Ну, такое мое ИМХО.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

israel

модератор
★★
ttt> Догадываться, что могут пострадать невинные
ttt> и
ttt> Стрелять в голову ребенка в надежде что эта пуля убъет террориста (а он ведь может покачнуться, пуля может рикошетировать от кости и тп)

я говорю о холодном расчете, а вы это не понимаете. убийство заложника - это последний выход после того, как стало понятно, что другие средства еще менее надежны. после того, как ты понял, что другого выхода просто нет. и не своди все к технике. я говорю о процессе принятия решения, а не о технических деталях прохождения пули.
ttt> Если вы это понимаете то можно бы с вами поговорить, если нет то видимо только могу сказать - привет семье и тп - пусть другие нервы тратят
давайте без демагогии.
ttt> Ох как плохо вколачивают
плюнуть в лицо всегда проще, чем напрячь свои мозги.
ttt> Посты свои почитайте
процитируйте, гдя я писал о идее фикс.
ttt> Это прямо как агитка для потенциальных террористов
???? если террористов агитирует то, то что с ними можно бороться...
ttt> Я так понимаю что вы пытаетесь создать свою какую то отличную от христианской систему гуманизма?
я? боже упаси. я предлагаю ВСЕМ высказать свои взгляды. кто что думает. где кончается понятие гуманизма и начинается вынужденное действие. как применять гуманизм, что бы и себя защитить, и не превратиться в кровавое чудовище. как совместить законы гуманизма и законы обороны. а вот вы заявили "я в белом ты в говне", не потрудившись высказать вообще свои мысли. нехорошо. я жду от вас рассуждений, а не тупых лозунгов. я хочу, что бы вы описали свое видение данной крайне сложной проблемы, а не несли пургу про какие то мифические христианские системы гуманизма. поймите, и у христиан они разные. католики Германии позволили Гитлеру прийти к власти, а нынешний Папа во время войны был в гитлерьюгенде.
ttt> Вы только не очень усердствуйте по этому пути, прошлые такие попытки оооочень плохо кончились :( [»]

если вы не понимаете, о чем я пишу, то не торопитесь обвинять меня в создании новых религий. я анализирю моральные остановки сегодняшнего об-ва с его религиозными и моральными установками, а не создаю новые.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★


au> Насчёт миномётов. Генерал не зря на своей должности поставлен, и должен защищать свой народ. Бескровно это сделать маловероятно, но и лениво по трупам ездить недопустимо. Как ему поступить я думать не стану (образования не хватает), и оценивать его действия поэтому тоже не стану. Эта служба не для всех, тем более во время войны. Опять же, всё дело в том как он приходит к своим решениям: попытался ли он свести к минимуму потери среди гражданских, либо просто "отстрелялся".
о. но ведь именно это мы и обсуждаем. и обсуждать действия генералов нам приходится - потому как современное об-во этим и занимается. сегодня армия подконтрольна людям, и граждане даже других стран обсуждают действия твоих генералов. плохо это или хорошо.
au> О том что "грязные приёмы" вроде миномёта в школе — это похоже обычное дело. [»]

у арабов - обычное. :( :angry: но смысл то тут очень глубокий. расположение миномета в школе - это в первую очередь игра на шкале моральных оценок западного общества. это очень интересная тема, которую я хотел бы обсудить.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Татарин> Э, не. Его нельзя выкидывать.
Татарин> Если у нас нет знаний и обоснованых предпложений, у нас остается вера и необоснованные предположения, которые следуют из ее аксиоматики... Именно вера. И Вера - тоже.
военный на западе принимает решения, основываясь на анализе. он может верить в определенное развитие событий как часть своего анализа.

Татарин> А если ОБЕ воюющие стороны следуют гуманитарным принципам, но кто-то из них явно ошибается, а подвести итог сейчас не представляется возможным... или, быть может, не представляется возможным ВООБЩЕ?
так поэтому я и не начинаю бодягу о решении кто прав кто виноват. я предлагаю софорумчанам сформулировать наши гуманистические принципы ведения войны. что можно, а что нельзя. а если обе стороны им следуют - то это и хорошо, это значит, что война ведется цивилизованными методами и будет меньше невинных жертв.

Татарин> А если ситуация еще не разрешена — заложники, террорист, бомба, в штабе операции идет спор, то кто прав СЕЙЧАС?
о! в этом то и пуэнта. военный делает анализ до того, как знает последствия. и я именно хочу обсудить инструменты анализа. какие опции он должен отбросить, какие - нет.
Татарин> Я к чему все это?
Татарин> Однажды приняв, что мирных жителей можно убивать, чтобы сократить потери в перспективе, очень сложно остановиться.
так в этом то и вопрос! именно это я с вами обсуждаю. вседозволенность в убийстве гражданских приведет к бойне. абсолютное неприятие потерь гражданских - к той же бойне, но уже с другой стороны. необходимо нащупать золотую середину. что я и пытаюсь, надеясь на вашу помощь.
Татарин> Некий террорист взрывает метро, чтобы, как он полагает, остановить войну - он следует гуманистическим принципам (даже если ошибается - а все не без огибок)? Ну, с учетом перспективы - он гуманист? или нет?

такие действия войну только разжигают. а что бы определиться, гуманист он или нет, надо ответить на заданные мной вопросы. чего вы упорно не хотите делать.
Татарин> Вот когда начинают тыкать пальцем - да они, мол, все в дерьме, а мы все в белом, потому что они — такие-этакие — делают такие гадости... вот это, ИМХО, демагогия. Во благо. Чтоб на душе спокойней было. Бо гадости из любви к гадостям - это нечасто бывает на самом деле, по большей части их стараются оправдать.
в кого можно тыкать пальцем, если стороны конфликта принципиально не названы? я предлагаю сделать нашу оценку, что дозволено, а что - нет. что спасет жизни, а что приведет к кровопролитию.
Татарин> А честнее сказать: "они в дерме, а мы все в белом, потому что мы - враги, и взгляды на вот такие-то вещи у нас несовместимы". Точка.
Татарин> И если зайдет вдруг речь о переговорах, то с такой позиции все будет еще и много проще.
в такой ситуации переговоров и мира не будет вообще.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru