-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ya/yandex/img-fotki/get/6300/27652091.3a8/128x128-crop/0_98a52_caa28b10_XL.jpg)
Папа Римский всё
Теги:
Iltg
Iltg>> Уровень жизни сейчас был бы в несколько раз больше.
А.Н.> Почему?
Потому что развивались бы как нормальная страна и с нормальной экономикой - без извращений.
А.Н.> Как и СССР? Или великее (не знаю, как ударение ставить)?
В чем то "великее", в чем то менее "великее".
Если государство не угрожает весь мир истребить (слабое знать), но при этом не устраивает массовой бойни своих граждан - оно "великее" СССР?
А.Н.> Почему, когда, на сколько частей?
А жизь в России была бы хорошей. При такой жизни люди не очень склонны класть жизни за право управлять чужими территориями. Вот после пары-тройки мелких войн за отделение и плюнула бы Россия на колонии... Как Англия плюнула...
А.Н.> А как со 2МВ было бы?
Может и была бы.
Итог был бы тот же.
А.Н.> Почему?
Потому что развивались бы как нормальная страна и с нормальной экономикой - без извращений.
А.Н.> Как и СССР? Или великее (не знаю, как ударение ставить)?
В чем то "великее", в чем то менее "великее".
Если государство не угрожает весь мир истребить (слабое знать), но при этом не устраивает массовой бойни своих граждан - оно "великее" СССР?
А.Н.> Почему, когда, на сколько частей?
А жизь в России была бы хорошей. При такой жизни люди не очень склонны класть жизни за право управлять чужими территориями. Вот после пары-тройки мелких войн за отделение и плюнула бы Россия на колонии... Как Англия плюнула...
А.Н.> А как со 2МВ было бы?
Может и была бы.
Итог был бы тот же.
инфо
инструменты
А. Н.
Iltg> Iltg>> Уровень жизни сейчас был бы в несколько раз больше.
А.Н.>> Почему?
Iltg> Потому что развивались бы как нормальная страна и с нормальной экономикой - без извращений.
До революции вывоз капитала за границу был велик (точных цифр под рукой нет) — это нормально?
А.Н.>> Как и СССР? Или великее (не знаю, как ударение ставить)?
Iltg> В чем то "великее", в чем то менее "великее".
Iltg> Если государство не угрожает весь мир истребить (слабое знать), но при этом не устраивает массовой бойни своих граждан - оно "великее" СССР?
А.Н.>> Почему, когда, на сколько частей?
Iltg> А жизь в России была бы хорошей.
Кому как. Чего ж тогда революция была?
Iltg>При такой жизни люди не очень склонны класть жизни за право управлять чужими территориями. Вот после пары-тройки мелких войн за отделение и плюнула бы Россия на колонии... Как Англия плюнула...
А.Н.>> А как со 2МВ было бы?
Iltg> Может и была бы.
Iltg> Итог был бы тот же. [»]
Как "тот же"? Совсем другой участник (Россия) — а результат тот же? Разные войны для России складывались по-разному: в 1812 году — сначала быстрое отступление, но потом победа; в 1914 — сначала ставбилизация фронта, потом поражение (в осн. по полит. причинам). Как бы было в этом случае?
А.Н.>> Почему?
Iltg> Потому что развивались бы как нормальная страна и с нормальной экономикой - без извращений.
До революции вывоз капитала за границу был велик (точных цифр под рукой нет) — это нормально?
А.Н.>> Как и СССР? Или великее (не знаю, как ударение ставить)?
Iltg> В чем то "великее", в чем то менее "великее".
Iltg> Если государство не угрожает весь мир истребить (слабое знать), но при этом не устраивает массовой бойни своих граждан - оно "великее" СССР?
А.Н.>> Почему, когда, на сколько частей?
Iltg> А жизь в России была бы хорошей.
Кому как. Чего ж тогда революция была?
Iltg>При такой жизни люди не очень склонны класть жизни за право управлять чужими территориями. Вот после пары-тройки мелких войн за отделение и плюнула бы Россия на колонии... Как Англия плюнула...
А.Н.>> А как со 2МВ было бы?
Iltg> Может и была бы.
Iltg> Итог был бы тот же. [»]
Как "тот же"? Совсем другой участник (Россия) — а результат тот же? Разные войны для России складывались по-разному: в 1812 году — сначала быстрое отступление, но потом победа; в 1914 — сначала ставбилизация фронта, потом поражение (в осн. по полит. причинам). Как бы было в этом случае?
Iva>> Так что возврат в размере даже не 0.5% ничеего не меняет.
А.Н.> Наверное, да. Хотя смотря каких.
Как отцу рассказывал один житель Ужгорода.
А как мы встречали СА! Все наши учителя и интеллигенция были русские, покинувшие Россию после революции. И мы думали - какие же хорошие руские, если такие плохие.
И дождались :-(. И поняли, что лучших из России выгнали, а осталось ...
Iva>> Нерпавильно мыслите. Он не под конец испортился, а под конец проявился. Пока советский человек в какой-то степени оставался русским ( тогда он был в состоянии выполнять и моральный кодекс строителя коммунизма, содранный с христианского) - он и не портился. А как только он получил советское образование и воспитание во втором поколении - труба настала.
А.Н.> Так, может, и русский человек в сконцу 19 века не испортился, а проявился? Кстати, религиозность гораздо раньше стала падать. Так что сложный это вопрос.
А кто тогда государство создавал???????
А.Н.> Зато до революции была хорошая резня. Война Алой и Белой роз, Мария Кровавая — старой элиты почти не осталось.
Так до революции еще 150 лет
.
Iva>> А деградация Европы в 20-м веке и белой рассы в целом - это более сложный вопрос.
А.Н.> Да. Кстати,иногда после свирепейшей резни бывает взлёт культуры (Германия после 30-летней войны.
Бывает, но для этого люди к БОгу должны повернуть, а человек 20 века на это не способен
. Это раньше человек в тяжелых условиях к Богу поворочивал, а сейчас все больше на соседа :-(
А.Н.> Может быть , серьёзная развилка была в послесталинские годы. Вместо советского консерватизма с частичной культурной реставрацией выбрали возврат к идеологии 20-х годов.
Была, но выбор на развилке был предопределен базовой идеологией, которую даже Сталин не смог подвинуть. Поэтому возврат к "ленинским" нормам был предопределен.
А это породило идеологический кризис 70-80-х так как реальное устроийство СССР противоречило официальной идеологии.
А.Н.> Наверное, да. Хотя смотря каких.
Как отцу рассказывал один житель Ужгорода.
А как мы встречали СА! Все наши учителя и интеллигенция были русские, покинувшие Россию после революции. И мы думали - какие же хорошие руские, если такие плохие.
И дождались :-(. И поняли, что лучших из России выгнали, а осталось ...
Iva>> Нерпавильно мыслите. Он не под конец испортился, а под конец проявился. Пока советский человек в какой-то степени оставался русским ( тогда он был в состоянии выполнять и моральный кодекс строителя коммунизма, содранный с христианского) - он и не портился. А как только он получил советское образование и воспитание во втором поколении - труба настала.
А.Н.> Так, может, и русский человек в сконцу 19 века не испортился, а проявился? Кстати, религиозность гораздо раньше стала падать. Так что сложный это вопрос.
А кто тогда государство создавал???????
А.Н.> Зато до революции была хорошая резня. Война Алой и Белой роз, Мария Кровавая — старой элиты почти не осталось.
Так до революции еще 150 лет
. Iva>> А деградация Европы в 20-м веке и белой рассы в целом - это более сложный вопрос.
А.Н.> Да. Кстати,иногда после свирепейшей резни бывает взлёт культуры (Германия после 30-летней войны.
Бывает, но для этого люди к БОгу должны повернуть, а человек 20 века на это не способен
. Это раньше человек в тяжелых условиях к Богу поворочивал, а сейчас все больше на соседа :-(А.Н.> Может быть , серьёзная развилка была в послесталинские годы. Вместо советского консерватизма с частичной культурной реставрацией выбрали возврат к идеологии 20-х годов.
Была, но выбор на развилке был предопределен базовой идеологией, которую даже Сталин не смог подвинуть. Поэтому возврат к "ленинским" нормам был предопределен.
А это породило идеологический кризис 70-80-х так как реальное устроийство СССР противоречило официальной идеологии.
А.Н.> А.Н.>> А как со 2МВ было бы?
Iltg>> Может и была бы.
Iltg>> Итог был бы тот же. [»]
А.Н.> Как "тот же"? Совсем другой участник (Россия) — а результат тот же? Разные войны для России складывались по-разному: в 1812 году — сначала быстрое отступление, но потом победа; в 1914 — сначала ставбилизация фронта, потом поражение (в осн. по полит. причинам). Как бы было в этом случае? [»]
Скорее всего, задавили бы Германию еще в 1939 или раньше совместными русско-французскими усилиями.
Или вообще все было бы совсем по другому, так как Царь не согласился бы на требование свержения кайзера и условия мира были бы более разумными, чем Версаль.
На развале Венской системы сколько народу голову потеряло, а Версальскую дружно ломали почти все.
В самом худшем раскладе - выполнили бы наказ Александра первого
Iltg>> Может и была бы.
Iltg>> Итог был бы тот же. [»]
А.Н.> Как "тот же"? Совсем другой участник (Россия) — а результат тот же? Разные войны для России складывались по-разному: в 1812 году — сначала быстрое отступление, но потом победа; в 1914 — сначала ставбилизация фронта, потом поражение (в осн. по полит. причинам). Как бы было в этом случае? [»]
Скорее всего, задавили бы Германию еще в 1939 или раньше совместными русско-французскими усилиями.
Или вообще все было бы совсем по другому, так как Царь не согласился бы на требование свержения кайзера и условия мира были бы более разумными, чем Версаль.
На развале Венской системы сколько народу голову потеряло, а Версальскую дружно ломали почти все.
В самом худшем раскладе - выполнили бы наказ Александра первого
Iva> Iva>> Так что возврат в размере даже не 0.5% ничеего не меняет.
А.Н.>> Наверное, да. Хотя смотря каких.
Iva> Как отцу рассказывал один житель Ужгорода.
Iva> А как мы встречали СА! Все наши учителя и интеллигенция были русские, покинувшие Россию после революции. И мы думали - какие же хорошие руские, если такие плохие.
Iva> И дождались :-(. И поняли, что лучших из России выгнали, а осталось ...
Iva> Iva>> Нерпавильно мыслите. Он не под конец испортился, а под конец проявился. Пока советский человек в какой-то степени оставался русским ( тогда он был в состоянии выполнять и моральный кодекс строителя коммунизма, содранный с христианского) - он и не портился. А как только он получил советское образование и воспитание во втором поколении - труба настала.
А.Н.>> Так, может, и русский человек в сконцу 19 века не испортился, а проявился? Кстати, религиозность гораздо раньше стала падать. Так что сложный это вопрос.
Iva> А кто тогда государство создавал???????
"Непроявившиеся" русские.
На самом деле при Петре даже аристократия не очень вольнодумничала.
Iva> А.Н.> Зато до революции была хорошая резня. Война Алой и Белой роз, Мария Кровавая — старой элиты почти не осталось.
Iva> Так до революции еще 150 лет.
Какой-то англ. писатель сказал, что вся аристократия 17 века — потомки незаконных детей Карла I (или Якова, не помню), а настоящая к тому времени вся погибла.
Iva> Iva>> А деградация Европы в 20-м веке и белой рассы в целом - это более сложный вопрос.
А.Н.>> Да. Кстати,иногда после свирепейшей резни бывает взлёт культуры (Германия после 30-летней войны.
Iva> Бывает, но для этого люди к БОгу должны повернуть, а человек 20 века на это не способен . Это раньше человек в тяжелых условиях к Богу поворочивал, а сейчас все больше на соседа :-(
Да, наверное.
А.Н.>> Может быть , серьёзная развилка была в послесталинские годы. Вместо советского консерватизма с частичной культурной реставрацией выбрали возврат к идеологии 20-х годов.
Iva> Была, но выбор на развилке был предопределен базовой идеологией, которую даже Сталин не смог подвинуть. Поэтому возврат к "ленинским" нормам был предопределен.
Скорее всего, так. В принципе возможность была, но некому было её реально использовать.
Iva> А это породило идеологический кризис 70-80-х так как реальное устроийство СССР противоречило официальной идеологии. [»]
Да.
А.Н.>> Наверное, да. Хотя смотря каких.
Iva> Как отцу рассказывал один житель Ужгорода.
Iva> А как мы встречали СА! Все наши учителя и интеллигенция были русские, покинувшие Россию после революции. И мы думали - какие же хорошие руские, если такие плохие.
Iva> И дождались :-(. И поняли, что лучших из России выгнали, а осталось ...
Iva> Iva>> Нерпавильно мыслите. Он не под конец испортился, а под конец проявился. Пока советский человек в какой-то степени оставался русским ( тогда он был в состоянии выполнять и моральный кодекс строителя коммунизма, содранный с христианского) - он и не портился. А как только он получил советское образование и воспитание во втором поколении - труба настала.
А.Н.>> Так, может, и русский человек в сконцу 19 века не испортился, а проявился? Кстати, религиозность гораздо раньше стала падать. Так что сложный это вопрос.
Iva> А кто тогда государство создавал???????
"Непроявившиеся" русские.
На самом деле при Петре даже аристократия не очень вольнодумничала. Iva> А.Н.> Зато до революции была хорошая резня. Война Алой и Белой роз, Мария Кровавая — старой элиты почти не осталось.
Iva> Так до революции еще 150 лет
. Какой-то англ. писатель сказал, что вся аристократия 17 века — потомки незаконных детей Карла I (или Якова, не помню), а настоящая к тому времени вся погибла.
Iva> Iva>> А деградация Европы в 20-м веке и белой рассы в целом - это более сложный вопрос.
А.Н.>> Да. Кстати,иногда после свирепейшей резни бывает взлёт культуры (Германия после 30-летней войны.
Iva> Бывает, но для этого люди к БОгу должны повернуть, а человек 20 века на это не способен
. Это раньше человек в тяжелых условиях к Богу поворочивал, а сейчас все больше на соседа :-(Да, наверное.
А.Н.>> Может быть , серьёзная развилка была в послесталинские годы. Вместо советского консерватизма с частичной культурной реставрацией выбрали возврат к идеологии 20-х годов.
Iva> Была, но выбор на развилке был предопределен базовой идеологией, которую даже Сталин не смог подвинуть. Поэтому возврат к "ленинским" нормам был предопределен.
Скорее всего, так. В принципе возможность была, но некому было её реально использовать.
Iva> А это породило идеологический кризис 70-80-х так как реальное устроийство СССР противоречило официальной идеологии. [»]
Да.
А.Н.> До революции вывоз капитала за границу был велик (точных цифр под рукой нет) — это нормально?
Вывоз капитала за границу - сущая безделица по сравнению с отсутствием часной собственности на средства производства и землю, ставкой на рабский труд, заменой налоговой системы на систему "сколько хочу столько и заберу у кого захочу" и т.д.
А.Н.> Кому как. Чего ж тогда революция была?
Вы наверное не обратили внимание на частицу "бы" - жизнь "была БЫ хорошей" - в смысле что годам к 40-м-50-м-60-м-70-м уровень жизни в России возрос настолько, что проявилось бы тоже что и в других великих колониальных государствах - за колонии никто не хочет воевать. Владеть - хотят, а воевать - да ну их нафиг
А.Н.> Как "тот же"? Совсем другой участник (Россия) — а результат тот же?
Результат тот же - забили бы Германию. Иначе никак...
Только вопрос в жертвах - забили бы Германию с намного меньшими жертвами.
Вывоз капитала за границу - сущая безделица по сравнению с отсутствием часной собственности на средства производства и землю, ставкой на рабский труд, заменой налоговой системы на систему "сколько хочу столько и заберу у кого захочу" и т.д.
А.Н.> Кому как. Чего ж тогда революция была?
Вы наверное не обратили внимание на частицу "бы" - жизнь "была БЫ хорошей" - в смысле что годам к 40-м-50-м-60-м-70-м уровень жизни в России возрос настолько, что проявилось бы тоже что и в других великих колониальных государствах - за колонии никто не хочет воевать. Владеть - хотят, а воевать - да ну их нафиг
А.Н.> Как "тот же"? Совсем другой участник (Россия) — а результат тот же?
Результат тот же - забили бы Германию. Иначе никак...
Только вопрос в жертвах - забили бы Германию с намного меньшими жертвами.
А.Н.> А.Н.>> Так, может, и русский человек в сконцу 19 века не испортился, а проявился? Кстати, религиозность гораздо раньше стала падать. Так что сложный это вопрос.
Iva>> А кто тогда государство создавал???????
А.Н.> "Непроявившиеся" русские. На самом деле при Петре даже аристократия не очень вольнодумничала.
Странные, мы русские, то непроявляемся 5 веков, то за 60 лет проявились. Может в консерватории дело
Iva>> А кто тогда государство создавал???????
А.Н.> "Непроявившиеся" русские.
На самом деле при Петре даже аристократия не очень вольнодумничала. Странные, мы русские, то непроявляемся 5 веков, то за 60 лет проявились. Может в консерватории дело
А.Н.>
А.Н.> По-моему, тут скорее румынская специфика. Может, турецкое влияние сказывается, может, ещё что. По крайней мере, в тогдашней Европе я подобных расправ с пленными что-то не припомню (разве что в религиозных войнах, там ожесточение было исключительное). [»]
Ну это Вы хватили!
Насчет расправ - что Вам говорит слово "Батурин"?
И еще зачем турок в какие-то особых нелюдей записывать - не делали лни ничего особенного по сравнению с другими государствами того времени.
Кстати, о жизни румынских княжеств под турками:
1. В систему управления турки не вмешивались.
2. Ислам не насаждали.
3. Дань брали - это да. Сначала по 2000 золотых - для виду, потом больше и больше, аж до 120000. После войн Михая Великого дань уменьшили примерно вдвое (чем не результат?). Может возникнуть мысль, что "давили" данью конкретно - ага, щас. У одного из господарей (не самого великого) одежда жены стоила 400000 золотых... Более чем трехлетняя дань...
И сравните сей результат с пребыванием Украины под "единоверными" русскими...
П.С. Ну вырежте румын в отдельную тему.
Средневековье однако...
А.Н.> По-моему, тут скорее румынская специфика. Может, турецкое влияние сказывается, может, ещё что. По крайней мере, в тогдашней Европе я подобных расправ с пленными что-то не припомню (разве что в религиозных войнах, там ожесточение было исключительное). [»]
Ну это Вы хватили!
Насчет расправ - что Вам говорит слово "Батурин"?
И еще зачем турок в какие-то особых нелюдей записывать - не делали лни ничего особенного по сравнению с другими государствами того времени.
Кстати, о жизни румынских княжеств под турками:
1. В систему управления турки не вмешивались.
2. Ислам не насаждали.
3. Дань брали - это да. Сначала по 2000 золотых - для виду, потом больше и больше, аж до 120000. После войн Михая Великого дань уменьшили примерно вдвое (чем не результат?). Может возникнуть мысль, что "давили" данью конкретно - ага, щас. У одного из господарей (не самого великого) одежда жены стоила 400000 золотых... Более чем трехлетняя дань...
И сравните сей результат с пребыванием Украины под "единоверными" русскими...
П.С. Ну вырежте румын в отдельную тему.
2Iva
Вы драматизируете ситуацию. Революция - вовсе не конец света для страны. Это конец только для существующего строя и сформированной им элиты. Закономерный итог ее застоя и выорождения. Политика, да и природа вообще, не терпит слабых.
Как сказал один из американских президентов, - "Вы можете долгое время водить за нос некоторых людей. Вы можете некоторое время водить за нос многих людей. Но нельзя долгое время водить за нос многих людей". Если находящаяся у власти верхушка выродилась и сгнила, и неспособна эффективно выполнять свои функции по управлению страной, да еще при этом ничего не хочет менять и меняться сама, то рано или поздно ее снесут либо внешние враги(иностранная интервенция в той или иной форме), либо накопившаяся критическая масса врагов внутренних(революция). Это закономерный процесс в любом обществе, где перестает работать механизм отбора внутри властной элиты и она становится тормозом своей страны.
Если неэффективная элита не хочет обновляться сама, то ее просто уничтожают и на ее место приходит новая поросль. Французские революционеры сделали Франции большую услугу, перестреляв находившуюся тогда у власти аристократию, т.к. ничего толкового она из себя к тому времени уже не представляла. Англичане, кстати, поступили аналогично. Если Вы считаете, что в Англии не было резни аристократии, то Вы совершенно ничего не знаете о Кромвеле. Резня там на самом деле была ничем не лучше той, что устроил Робеспьер сотоварищи. Да еще к этому добавился откровенный геноцид в отношении попытавшихся отделиться ирландцев. И во Франции и в Англии после революции эффективность государственной элиты резо повысилась и вместе с нею вверх пошли дела и у всей страны в целом. Вам не нравится, что потом спад последовал? Так и без революций редко кому удается держаться в лидерах, к примеру, в течении 70ти лет, к примеру. Вспомните, что за последние 70 лет произошло с теми же США и Британией. Были у них и тяжелейшие спады, были и взлеты. А ведь революций не было.
Вы драматизируете ситуацию. Революция - вовсе не конец света для страны. Это конец только для существующего строя и сформированной им элиты. Закономерный итог ее застоя и выорождения. Политика, да и природа вообще, не терпит слабых.
Как сказал один из американских президентов, - "Вы можете долгое время водить за нос некоторых людей. Вы можете некоторое время водить за нос многих людей. Но нельзя долгое время водить за нос многих людей". Если находящаяся у власти верхушка выродилась и сгнила, и неспособна эффективно выполнять свои функции по управлению страной, да еще при этом ничего не хочет менять и меняться сама, то рано или поздно ее снесут либо внешние враги(иностранная интервенция в той или иной форме), либо накопившаяся критическая масса врагов внутренних(революция). Это закономерный процесс в любом обществе, где перестает работать механизм отбора внутри властной элиты и она становится тормозом своей страны.
Если неэффективная элита не хочет обновляться сама, то ее просто уничтожают и на ее место приходит новая поросль. Французские революционеры сделали Франции большую услугу, перестреляв находившуюся тогда у власти аристократию, т.к. ничего толкового она из себя к тому времени уже не представляла. Англичане, кстати, поступили аналогично. Если Вы считаете, что в Англии не было резни аристократии, то Вы совершенно ничего не знаете о Кромвеле. Резня там на самом деле была ничем не лучше той, что устроил Робеспьер сотоварищи. Да еще к этому добавился откровенный геноцид в отношении попытавшихся отделиться ирландцев. И во Франции и в Англии после революции эффективность государственной элиты резо повысилась и вместе с нею вверх пошли дела и у всей страны в целом. Вам не нравится, что потом спад последовал? Так и без революций редко кому удается держаться в лидерах, к примеру, в течении 70ти лет, к примеру. Вспомните, что за последние 70 лет произошло с теми же США и Британией. Были у них и тяжелейшие спады, были и взлеты. А ведь революций не было.
А.Н.>>
А.Н.>> По-моему, тут скорее румынская специфика. Может, турецкое влияние сказывается, может, ещё что. По крайней мере, в тогдашней Европе я подобных расправ с пленными что-то не припомню (разве что в религиозных войнах, там ожесточение было исключительное). [»]
Iltg> Ну это Вы хватили!
Iltg> Насчет расправ - что Вам говорит слово "Батурин"?
Очень тёмная история!
Т. е. из Лондона лучше видно.
Итак, археология ничего, по сути дела, не подтверждает, однозначной трактовки нет.
// www.from-ua.com
Iltg> И еще зачем турок в какие-то особых нелюдей записывать - не делали лни ничего особенного по сравнению с другими государствами того времени.
Просто-напросто турки на пороге нового времени продолжали сохранять раннесредневековое, по сути, гос-во. Соответственно и подчинённые им народы сильно задержались в развитии.
Iltg> Кстати, о жизни румынских княжеств под турками:
Iltg> 1. В систему управления турки не вмешивались.
Iltg> 2. Ислам не насаждали.
Iltg> 3. Дань брали - это да. Сначала по 2000 золотых - для виду, потом больше и больше, аж до 120000. После войн Михая Великого дань уменьшили примерно вдвое (чем не результат?). Может возникнуть мысль, что "давили" данью конкретно - ага, щас. У одного из господарей (не самого великого) одежда жены стоила 400000 золотых... Более чем трехлетняя дань...
Iltg> И сравните сей результат с пребыванием Украины под "единоверными" русскими...
А кавычки зачем?
Iltg> П.С. Ну вырежте румын в отдельную тему. [»]
Средневековье однако...
А.Н.>> По-моему, тут скорее румынская специфика. Может, турецкое влияние сказывается, может, ещё что. По крайней мере, в тогдашней Европе я подобных расправ с пленными что-то не припомню (разве что в религиозных войнах, там ожесточение было исключительное). [»]
Iltg> Ну это Вы хватили!
Iltg> Насчет расправ - что Вам говорит слово "Батурин"?
Очень тёмная история!
Колдовавший с «батуринскими» цифрами канадский знаток украинской древности Орест Субтельный отстаивал классическую версию о 6 тысячах погибших, снабдив свои исследования, как и полагается человеку глубоко научному, ссылками на некие исторические источники, содержащие названный цифровой фактаж. Например, на письмо царя Петра Ф. Апраксину, в котором якобы и содержится приведенная цифра.
Рядовой читатель, убедившись в научной подкрепленности исторического исследования, абсолютно поверит автору, тем паче, что он – из заморской Канады. Но если присмотреться, то можно заметить, что письмо, на которое ссылается ванкуверский Геродот, датировано 30 октября 1708 г., в то время как штурм крепости произошел 2 ноября. То есть информации о грядущих событиях в Батурине быть просто не могло, а стало быть – ссылка фальшива.
Историк Эдуард Панарин отмечает еще несколько подобных «ошибок». Тот же Субтельный в своем авторском тексте пишет о том, что Меншиков, «прибыв в Батурин через день по отбытии гетмана…без промедления приказал своим людям штурмовать город». В то же время изученное им лично письмо Меншикова Петру гласит о начавшихся переговорах с батуринским гарнизоном, которые велись с 24 октября. То есть царский «каратель» целую неделю уламывал Чечеля открыть ворота, а вовсе не отдавал приказ о немедленном штурме. Может, Субтельный не читал своих сносок? Кстати, в этом письме Александр Данилович пишет царю, что переход к шведам поддержала лишь старшина, а простые казаки проклинают Мазепу. Это, естественно, канадский профессор опустил как малозначимую информацию... Кроме того, он не упоминает, что источником, где впервые появляется шеститысячная цифра истребленных мирных украинцев, является... лондонская газета «Дейли Курант», сообщение из которой использовал не один историк, пишущий об «ужасах русской оккупации Украины».
Т. е. из Лондона лучше видно.
В Батурине нашлись «краезнавцы», которые при финансовой помощи канадской диаспоры именно к президентским выборам взялись производить раскопки на месте трагедии почти 300-летней давности. Доброхоты раскопали останки около 70 человек, в том числе – около 30 детей. Находки были объявлены… теми самыми 6 тысячами жертв меншиковской резни! Как заявил руководитель раскопок, найденные жертвы позволили ему сделать вывод, что «резня была тотальной, и в Батурине не осталось никого». Разве в гетманской столице было 70 жителей? Куда подевались еще почти 6 000 останков? И к тому ли времени вообще относятся страшные находки? Украинская земля за свою историю приняла несметное количество погибших. Украинцы гибли не только от рук палачей Петра. Здесь хаживали турки и татары, поляки, шведы, несколько раз немцы. Немало жертв принесла и братоубийственная гражданская война…
Итак, археология ничего, по сути дела, не подтверждает, однозначной трактовки нет.
«Наша» украинская «Троя»
Новости Украины | Новини України | «Наша» украинская «Троя»// www.from-ua.com
Iltg> И еще зачем турок в какие-то особых нелюдей записывать - не делали лни ничего особенного по сравнению с другими государствами того времени.
Просто-напросто турки на пороге нового времени продолжали сохранять раннесредневековое, по сути, гос-во. Соответственно и подчинённые им народы сильно задержались в развитии.
Iltg> Кстати, о жизни румынских княжеств под турками:
Iltg> 1. В систему управления турки не вмешивались.
Iltg> 2. Ислам не насаждали.
Iltg> 3. Дань брали - это да. Сначала по 2000 золотых - для виду, потом больше и больше, аж до 120000. После войн Михая Великого дань уменьшили примерно вдвое (чем не результат?). Может возникнуть мысль, что "давили" данью конкретно - ага, щас. У одного из господарей (не самого великого) одежда жены стоила 400000 золотых... Более чем трехлетняя дань...
Iltg> И сравните сей результат с пребыванием Украины под "единоверными" русскими...
А кавычки зачем?
Iltg> П.С. Ну вырежте румын в отдельную тему. [»]
Это сообщение редактировалось 27.04.2005 в 10:45
U235> 2Iva
U235> Вы драматизируете ситуацию. Революция - вовсе не конец света для страны. Это конец только для существующего строя и сформированной им элиты. Закономерный итог ее застоя и выорождения. Политика, да и природа вообще, не терпит слабых.
Я вижу долговременные результаты для Франции XVIII и России XX.
U235> Если неэффективная элита не хочет обновляться сама, то ее просто уничтожают и на ее место приходит новая поросль. Французские революционеры сделали Франции большую услугу, перестреляв находившуюся тогда у власти аристократию, т.к. ничего толкового она из себя к тому времени уже не представляла. Англичане, кстати, поступили аналогично. Если Вы считаете, что в Англии не было резни аристократии, то Вы совершенно ничего не знаете о Кромвеле. Резня там на самом деле была ничем не лучше той, что устроил Робеспьер сотоварищи. Да еще к этому добавился откровенный геноцид в отношении попытавшихся отделиться ирландцев.
Геноцид против ирландцев, меня слабо волнует, меня волнует геноцид революционеров против своего народа. Вот у Кромвеля и его окружения хватило ума направить терроризм своей революционной армии против ирландцев - честь ему и хвала от анлгичан.
>И во Франции и в Англии после революции эффективность государственной элиты резо повысилась и вместе с нею вверх пошли дела и у всей страны в целом.
У Англии - да, а у Франции - где????????
Была первая держава Европы, а стала мечом Англии.
Воскреснувший в 1871-2000 министр Луи 14 быстро помрет с растройства
Меня не волнует судьба предреволюционной аристократии, так как она в первую очередь виновата в революции, меня волнует судьба самой страны.
Я вижу что страна, где не было гильотин и ВЧК смогла извлечь пользу из Революции, а вот те, у которых это было - нет.
U235> Вы драматизируете ситуацию. Революция - вовсе не конец света для страны. Это конец только для существующего строя и сформированной им элиты. Закономерный итог ее застоя и выорождения. Политика, да и природа вообще, не терпит слабых.
Я вижу долговременные результаты для Франции XVIII и России XX.
U235> Если неэффективная элита не хочет обновляться сама, то ее просто уничтожают и на ее место приходит новая поросль. Французские революционеры сделали Франции большую услугу, перестреляв находившуюся тогда у власти аристократию, т.к. ничего толкового она из себя к тому времени уже не представляла. Англичане, кстати, поступили аналогично. Если Вы считаете, что в Англии не было резни аристократии, то Вы совершенно ничего не знаете о Кромвеле. Резня там на самом деле была ничем не лучше той, что устроил Робеспьер сотоварищи. Да еще к этому добавился откровенный геноцид в отношении попытавшихся отделиться ирландцев.
Геноцид против ирландцев, меня слабо волнует, меня волнует геноцид революционеров против своего народа. Вот у Кромвеля и его окружения хватило ума направить терроризм своей революционной армии против ирландцев - честь ему и хвала от анлгичан.
>И во Франции и в Англии после революции эффективность государственной элиты резо повысилась и вместе с нею вверх пошли дела и у всей страны в целом.
У Англии - да, а у Франции - где????????
Была первая держава Европы, а стала мечом Англии.
Воскреснувший в 1871-2000 министр Луи 14 быстро помрет с растройства
Меня не волнует судьба предреволюционной аристократии, так как она в первую очередь виновата в революции, меня волнует судьба самой страны.
Я вижу что страна, где не было гильотин и ВЧК смогла извлечь пользу из Революции, а вот те, у которых это было - нет.
Это сообщение редактировалось 27.04.2005 в 10:49
U235>> 2Iva
U235>> Вы драматизируете ситуацию. Революция - вовсе не конец света для страны. Это конец только для существующего строя и сформированной им элиты. Закономерный итог ее застоя и выорождения. Политика, да и природа вообще, не терпит слабых.
Iva> Я вижу долговременные результаты для Франции XVIII и России XX.
Для России говорить о долговременных последствиях пока рановато — ещё даже 100 лет не прошло. Хотя пока особых оснований для оптимизма не заметно.
U235>> Если неэффективная элита не хочет обновляться сама, то ее просто уничтожают и на ее место приходит новая поросль. Французские революционеры сделали Франции большую услугу, перестреляв находившуюся тогда у власти аристократию, т.к. ничего толкового она из себя к тому времени уже не представляла. Англичане, кстати, поступили аналогично. Если Вы считаете, что в Англии не было резни аристократии, то Вы совершенно ничего не знаете о Кромвеле. Резня там на самом деле была ничем не лучше той, что устроил Робеспьер сотоварищи. Да еще к этому добавился откровенный геноцид в отношении попытавшихся отделиться ирландцев.
Iva> Геноцид против ирландцев, меня слабо волнует, меня волнует геноцид революционеров против своего народа. Вот у Кромвеля и его окружения хватило ума направить терроризм своей революционной армии против ирландцев - честь ему и хвала от анлгичан.
>>И во Франции и в Англии после революции эффективность государственной элиты резо повысилась и вместе с нею вверх пошли дела и у всей страны в целом.
Iva> У Англии - да, а у Франции - где????????
Iva> Была первая держава Европы, а стала мечом Англии.
Iva> Воскреснувший в 1871-2000 министр Луи 14 быстро помрет с растройства [»]
А может, тогда просто был пик могущества Франции, который и так не мог быть долговременным?
U235>> Вы драматизируете ситуацию. Революция - вовсе не конец света для страны. Это конец только для существующего строя и сформированной им элиты. Закономерный итог ее застоя и выорождения. Политика, да и природа вообще, не терпит слабых.
Iva> Я вижу долговременные результаты для Франции XVIII и России XX.
Для России говорить о долговременных последствиях пока рановато — ещё даже 100 лет не прошло. Хотя пока особых оснований для оптимизма не заметно.
U235>> Если неэффективная элита не хочет обновляться сама, то ее просто уничтожают и на ее место приходит новая поросль. Французские революционеры сделали Франции большую услугу, перестреляв находившуюся тогда у власти аристократию, т.к. ничего толкового она из себя к тому времени уже не представляла. Англичане, кстати, поступили аналогично. Если Вы считаете, что в Англии не было резни аристократии, то Вы совершенно ничего не знаете о Кромвеле. Резня там на самом деле была ничем не лучше той, что устроил Робеспьер сотоварищи. Да еще к этому добавился откровенный геноцид в отношении попытавшихся отделиться ирландцев.
Iva> Геноцид против ирландцев, меня слабо волнует, меня волнует геноцид революционеров против своего народа. Вот у Кромвеля и его окружения хватило ума направить терроризм своей революционной армии против ирландцев - честь ему и хвала от анлгичан.
>>И во Франции и в Англии после революции эффективность государственной элиты резо повысилась и вместе с нею вверх пошли дела и у всей страны в целом.
Iva> У Англии - да, а у Франции - где????????
Iva> Была первая держава Европы, а стала мечом Англии.
Iva> Воскреснувший в 1871-2000 министр Луи 14 быстро помрет с растройства
[»]А может, тогда просто был пик могущества Франции, который и так не мог быть долговременным?
Iva>> Я вижу долговременные результаты для Франции XVIII и России XX.
А.Н.> Для России говорить о долговременных последствиях пока рановато — ещё даже 100 лет не прошло. Хотя пока особых оснований для оптимизма не заметно.
На мой взгляд, увы, достаточно. Равзитие России-2000 ( главное - рсостояние русского народа) особого оптимизма не внушает.
А 100 после ревоюции - это Франция-1889 .
А.Н.> А может, тогда просто был пик могущества Франции, который и так не мог быть долговременным? [»]
Возможно, но почему-то после революции резко меняется демографическое поведение населения. До революции ОБЯЗАТЕЛЬНО быстрый рост населения а после - стагнация.
А.Н.> Для России говорить о долговременных последствиях пока рановато — ещё даже 100 лет не прошло. Хотя пока особых оснований для оптимизма не заметно.
На мой взгляд, увы, достаточно. Равзитие России-2000 ( главное - рсостояние русского народа) особого оптимизма не внушает.
А 100 после ревоюции - это Франция-1889
.А.Н.> А может, тогда просто был пик могущества Франции, который и так не мог быть долговременным? [»]
Возможно, но почему-то после революции резко меняется демографическое поведение населения. До революции ОБЯЗАТЕЛЬНО быстрый рост населения а после - стагнация.
Iva> Iva>> Я вижу долговременные результаты для Франции XVIII и России XX.
А.Н.>> Для России говорить о долговременных последствиях пока рановато — ещё даже 100 лет не прошло. Хотя пока особых оснований для оптимизма не заметно.
Iva> На мой взгляд, увы, достаточно. Равзитие России-2000 ( главное - рсостояние русского народа) особого оптимизма не внушает.
Да.
Iva> А 100 после ревоюции - это Франция-1889 .
Вряд ли можно так прямо сопоставлять. И страны разные, и мир стустя сотню лет другой.
А.Н.>> А может, тогда просто был пик могущества Франции, который и так не мог быть долговременным? [»]
Iva> Возможно, но почему-то после революции резко меняется демографическое поведение населения. До революции ОБЯЗАТЕЛЬНО быстрый рост населения а после - стагнация. [»]
Революция виновата или урбанизация? До революции в России, если не ошибаюсь, сельское население составляло 85%, а сейчас — меньше трети. И потом, до войны, да и какое-то время после, прирост населения был довольно заметный.
А.Н.>> Для России говорить о долговременных последствиях пока рановато — ещё даже 100 лет не прошло. Хотя пока особых оснований для оптимизма не заметно.
Iva> На мой взгляд, увы, достаточно. Равзитие России-2000 ( главное - рсостояние русского народа) особого оптимизма не внушает.
Да.
Iva> А 100 после ревоюции - это Франция-1889
.Вряд ли можно так прямо сопоставлять. И страны разные, и мир стустя сотню лет другой.
А.Н.>> А может, тогда просто был пик могущества Франции, который и так не мог быть долговременным? [»]
Iva> Возможно, но почему-то после революции резко меняется демографическое поведение населения. До революции ОБЯЗАТЕЛЬНО быстрый рост населения а после - стагнация. [»]
Революция виновата или урбанизация? До революции в России, если не ошибаюсь, сельское население составляло 85%, а сейчас — меньше трети. И потом, до войны, да и какое-то время после, прирост населения был довольно заметный.
>>И во Франции и в Англии после революции эффективность государственной элиты резо повысилась и вместе с нею вверх пошли дела и у всей страны в целом.
Iva> У Англии - да, а у Франции - где????????
Iva> Была первая держава Европы, а стала мечом Англии.
А чем стала сама Англия? Амер. форпост у берегов Европы. Без всяких революций. Английского премьера вообще называют болонкой Буша (наверное, более правильный перевод — шавка Буша).
Iva> Воскреснувший в 1871-2000 министр Луи 14 быстро помрет с растройства
[»]
А английский министр викторианских времён?
Iva>> А 100 после ревоюции - это Франция-1889 .
А.Н.> Вряд ли можно так прямо сопоставлять. И страны разные, и мир стустя сотню лет другой.
Можно. См. Гумилева, например. Люди не сильно поменялись за историческое время.
А.Н.> Революция виновата или урбанизация? До революции в России, если не ошибаюсь, сельское население составляло 85%, а сейчас — меньше трети. И потом, до войны, да и какое-то время после, прирост населения был довольно заметный. [»]
В Англии 1688-1750 и далее урбанизация была очень ничего. Но таких последствий для роста населения, как во Франции-России не было.
.А.Н.> Вряд ли можно так прямо сопоставлять. И страны разные, и мир стустя сотню лет другой.
Можно. См. Гумилева, например. Люди не сильно поменялись за историческое время.
А.Н.> Революция виновата или урбанизация? До революции в России, если не ошибаюсь, сельское население составляло 85%, а сейчас — меньше трети. И потом, до войны, да и какое-то время после, прирост населения был довольно заметный. [»]
В Англии 1688-1750 и далее урбанизация была очень ничего. Но таких последствий для роста населения, как во Франции-России не было.
А.Н.>> Когда про СССР говорят только в обвинительном тоне, причём гораздо более обвинительном, чем про фашистскую Германию — это именно демонизация.
[»]
Bobo> Вы будете смеяться, но в этом месте я потребую примеров. А потом мы проведем маленькое исследование, гы
[»]Вот ещё один пример:
Между тем, в Таллинне 8 мая пройдёт торжественное открытие памятника участникам "оборонительных боев против Красной армии". На нём будут таблички всех сражавшихся с Красной Армией дивизий германской армии, в том числе 20-й Эстонской дивизии СС.
Неправильно набран адрес или такой страницы не существует.
NewsInfo.Ru: Национальная Информационная Группа// www.newsinfo.ru
Тут по отношению к немецким войскам не то что обвинительного тона нет — наоборот, сплошная героизация. Оказывается, это были защитники Эстонии! Как и собственные фашисты. Что ещё надо доказывать?
тут по Культуре пару часов показали какое-то западное журналисткое расследование по поводу того, как Ватикан спонсировал польскую солидарность деньгами, с намеком на то, что именно по распоряжению Ватикана завалили итальянского банкира, когда все могло открыться...
Собственно, именно это я и имел ввиду, эту историю. Этого персонажа и его роль в развале СССР. А не некоего дедушку со странной должностью.
Поэтому и называл топик "Римский папа" -все.
Не люблю. Ни папу, ни Патриарха, ни вообще церковь.
Отправлять религиозный культ нужно тихо - и интимно. И не мешать другим.
А то черт знает что из мира сделали.
Банкиры хреновы в рясах.
В бытность мою сотрудником РПЦ соседний отдел лихо гнал вина-воды по льготным тарифам. И на все "Святейший, благослови..."
Бррр. Какая это все гадость.
Вспоминаются доминиканцы, с их изобретением банковских инструментов - с другой стороны полезная вещь.
Храмы с их спокойствием, красотой и погостами. Запахом и треском.
Единство и борьба.
Это я так - мысли вслух.
Собственно, именно это я и имел ввиду, эту историю. Этого персонажа и его роль в развале СССР. А не некоего дедушку со странной должностью.
Поэтому и называл топик "Римский папа" -все.
Не люблю. Ни папу, ни Патриарха, ни вообще церковь.
Отправлять религиозный культ нужно тихо - и интимно. И не мешать другим.
А то черт знает что из мира сделали.
Банкиры хреновы в рясах.
В бытность мою сотрудником РПЦ соседний отдел лихо гнал вина-воды по льготным тарифам. И на все "Святейший, благослови..."
Бррр. Какая это все гадость.
Вспоминаются доминиканцы, с их изобретением банковских инструментов - с другой стороны полезная вещь.
Храмы с их спокойствием, красотой и погостами. Запахом и треском.
Единство и борьба.
Это я так - мысли вслух.
А.Н.>> Под татарами — Андрей Рублёв, Сергий Радонежский.
Iltg> Румын бы вполне обоснованно сказал - Андрей Рублев - малоизвестный иконописец 14 века, С.Радонежский - религиозный деятель местного значения того же века...
Чёт ерунда какая-то.... Это со зла ли для поддержания беседы?)
Рублёв, для справки, в мировой табели о рангах стоит где-то около Фидия и Тициана) Ярчайший представитель одной из ярчайших живописных школ, между прочим. Стыдно не знать. Сергий Радонежский, естественно, важен в первую очередь для Православных, но в православной Румынии его очень даже знают.
А так - мне непонятны как наезды на румын (ну, небольшой народ, ну и что? Много в мире небольших народов. Зато у них был Дракула:-)))), так и на их некое "недоправославие". Известный диакон Кураев, кстати, учился в Бухарестском Богословском институте. И ничего такого о "неполноценности" румынского православия не пишет.
Iltg> Румын бы вполне обоснованно сказал - Андрей Рублев - малоизвестный иконописец 14 века, С.Радонежский - религиозный деятель местного значения того же века...
Чёт ерунда какая-то.... Это со зла ли для поддержания беседы?)
Рублёв, для справки, в мировой табели о рангах стоит где-то около Фидия и Тициана) Ярчайший представитель одной из ярчайших живописных школ, между прочим. Стыдно не знать. Сергий Радонежский, естественно, важен в первую очередь для Православных, но в православной Румынии его очень даже знают.
А так - мне непонятны как наезды на румын (ну, небольшой народ, ну и что? Много в мире небольших народов. Зато у них был Дракула:-)))), так и на их некое "недоправославие". Известный диакон Кураев, кстати, учился в Бухарестском Богословском институте. И ничего такого о "неполноценности" румынского православия не пишет.
Boroda> Чёт ерунда какая-то.... Это со зла ли для поддержания беседы?)
Boroda> Рублёв, для справки, в мировой табели о рангах стоит где-то около Фидия и Тициана) Ярчайший представитель одной из ярчайших живописных школ, между прочим. Стыдно не знать.
В мировой табели о рангах составленной искусствоведами? Вполне возможно.
Вот только известность среди искусствоведов не равнозначна известности в обсуждавшемся контексте - чего знает обычный интеллигентный румын (а не румынский искусствовед). Про Фидия и Тициана точно знает (слышал) - уверен, а вот про Рублева...
Вообще-то ответ на данный вопрос запросто мог бы дать любой румын -появись он вдруг на форуме ему можно было бы задать вопрос - "в Ваших школьных учебниках истории какие из нижеперечисленных личностей упоминаются: Фидий, Рублев, Тициан" - если у них там упоминается Рублев - сразу признаю что по этому вопросу был неправ.
Boroda>Сергий Радонежский, естественно, важен в первую очередь для Православных, но в православной Румынии его очень даже знают.
Опять же кто? Кто серьезно занимается как бы так сказать изучением православия?
Boroda> Рублёв, для справки, в мировой табели о рангах стоит где-то около Фидия и Тициана) Ярчайший представитель одной из ярчайших живописных школ, между прочим. Стыдно не знать.
В мировой табели о рангах составленной искусствоведами? Вполне возможно.
Вот только известность среди искусствоведов не равнозначна известности в обсуждавшемся контексте - чего знает обычный интеллигентный румын (а не румынский искусствовед). Про Фидия и Тициана точно знает (слышал) - уверен, а вот про Рублева...
Вообще-то ответ на данный вопрос запросто мог бы дать любой румын -появись он вдруг на форуме ему можно было бы задать вопрос - "в Ваших школьных учебниках истории какие из нижеперечисленных личностей упоминаются: Фидий, Рублев, Тициан" - если у них там упоминается Рублев - сразу признаю что по этому вопросу был неправ.
Boroda>Сергий Радонежский, естественно, важен в первую очередь для Православных, но в православной Румынии его очень даже знают.
Опять же кто? Кто серьезно занимается как бы так сказать изучением православия?
Boroda>> Чёт ерунда какая-то.... Это со зла ли для поддержания беседы?)
Boroda>> Рублёв, для справки, в мировой табели о рангах стоит где-то около Фидия и Тициана) Ярчайший представитель одной из ярчайших живописных школ, между прочим. Стыдно не знать.
Iltg> В мировой табели о рангах составленной искусствоведами? Вполне возможно.
Iltg> Вот только известность среди искусствоведов не равнозначна известности в обсуждавшемся контексте - чего знает обычный интеллигентный румын (а не румынский искусствовед). Про Фидия и Тициана точно знает (слышал) - уверен, а вот про Рублева...
Это его проблемы. Или, точнее, проблемы современного румынского образования.
Iltg> Вообще-то ответ на данный вопрос запросто мог бы дать любой румын -появись он вдруг на форуме ему можно было бы задать вопрос - "в Ваших школьных учебниках истории какие из нижеперечисленных личностей упоминаются: Фидий, Рублев, Тициан" - если у них там упоминается Рублев - сразу признаю что по этому вопросу был неправ.
Наверное, вряд ли упоминается. Дело в том, что последние 200 - 300 лет Румыния устойчиво ориентируется на Европу, в 1-ю очередь на романские страны — Италию и Францию, и не только в политическолм, но и в культурном смысле. Отсюда и "неолатинизация" рум. языка, и окатоличивание богослужения, и соотв. образовательная политика. Она ставила целью доказать ученикам, что Румыния — такая же цивилизованная европейская страна, как Италия и Франция (интересно, что Испания обычно в этом контексте не упоминается — видимо, её сочли недостаточно цивилизованной, чтобы принимать за образец для подражания), и такая же полноправная наследница римской цивилизации (собственно, отсюда взяли и искусственное название страны), а со всякими восточными варварами и азиатами не имеет ничего общего. Поэтому и изучать их нечего.
Boroda>>Сергий Радонежский, естественно, важен в первую очередь для Православных, но в православной Румынии его очень даже знают.
Iltg> Опять же кто? Кто серьезно занимается как бы так сказать изучением православия? [»]
Наверное, остальные не знают.
Boroda>> Рублёв, для справки, в мировой табели о рангах стоит где-то около Фидия и Тициана) Ярчайший представитель одной из ярчайших живописных школ, между прочим. Стыдно не знать.
Iltg> В мировой табели о рангах составленной искусствоведами? Вполне возможно.
Iltg> Вот только известность среди искусствоведов не равнозначна известности в обсуждавшемся контексте - чего знает обычный интеллигентный румын (а не румынский искусствовед). Про Фидия и Тициана точно знает (слышал) - уверен, а вот про Рублева...
Это его проблемы. Или, точнее, проблемы современного румынского образования.
Iltg> Вообще-то ответ на данный вопрос запросто мог бы дать любой румын -появись он вдруг на форуме ему можно было бы задать вопрос - "в Ваших школьных учебниках истории какие из нижеперечисленных личностей упоминаются: Фидий, Рублев, Тициан" - если у них там упоминается Рублев - сразу признаю что по этому вопросу был неправ.
Наверное, вряд ли упоминается. Дело в том, что последние 200 - 300 лет Румыния устойчиво ориентируется на Европу, в 1-ю очередь на романские страны — Италию и Францию, и не только в политическолм, но и в культурном смысле. Отсюда и "неолатинизация" рум. языка, и окатоличивание богослужения, и соотв. образовательная политика. Она ставила целью доказать ученикам, что Румыния — такая же цивилизованная европейская страна, как Италия и Франция (интересно, что Испания обычно в этом контексте не упоминается — видимо, её сочли недостаточно цивилизованной, чтобы принимать за образец для подражания), и такая же полноправная наследница римской цивилизации (собственно, отсюда взяли и искусственное название страны), а со всякими восточными варварами и азиатами не имеет ничего общего. Поэтому и изучать их нечего.
Boroda>>Сергий Радонежский, естественно, важен в первую очередь для Православных, но в православной Румынии его очень даже знают.
Iltg> Опять же кто? Кто серьезно занимается как бы так сказать изучением православия? [»]
Наверное, остальные не знают.
Это сообщение редактировалось 07.09.2005 в 17:08
А.Н.> Это его проблемы. Или, точнее, проблемы современного румынского образования.
Нифига себе!
То есть можно так понять что если в румынских учебниках не пишут о Рублеве то это признак серьезной отсталости?
А ну ка, что там в российских учебниках пишут о японской живописи (и искусстве вообще)? Ась?
Да наверное ничего!
А между тем в Японии есть множество "ярчайших представителей ярчайших живописных школ" - со своей специфической техникой конечно.
Это по твоему пример полной отстойности российских учебников?
А.Н.> Наверное, вряд ли упоминается. Дело в том, что последние 200 - 300 лет Румыния устойчиво ориентируется на Европу, в 1-ю очередь на романские страны — Италию и Францию, и не только в политическолм, но и в культурном смысле.
А мы получается на Древнюю Грецию и Рим ориентируемся?
И только поэтому у нас в учебниках какие-то там греки-римляне упоминаются?
Нифига себе!
То есть можно так понять что если в румынских учебниках не пишут о Рублеве то это признак серьезной отсталости?
А ну ка, что там в российских учебниках пишут о японской живописи (и искусстве вообще)? Ась?
Да наверное ничего!
А между тем в Японии есть множество "ярчайших представителей ярчайших живописных школ" - со своей специфической техникой конечно.
Это по твоему пример полной отстойности российских учебников?
А.Н.> Наверное, вряд ли упоминается. Дело в том, что последние 200 - 300 лет Румыния устойчиво ориентируется на Европу, в 1-ю очередь на романские страны — Италию и Францию, и не только в политическолм, но и в культурном смысле.
А мы получается на Древнюю Грецию и Рим ориентируемся?
И только поэтому у нас в учебниках какие-то там греки-римляне упоминаются?
А.Н.>> Это его проблемы. Или, точнее, проблемы современного румынского образования.
Iltg> Нифига себе!
Iltg> То есть можно так понять что если в румынских учебниках не пишут о Рублеве то это признак серьезной отсталости?
Это пример серьёзной и преднамеренной односторонности.
Iltg> А ну ка, что там в российских учебниках пишут о японской живописи (и искусстве вообще)? Ась?
Iltg> Да наверное ничего!
По-моему, что-то всё же было. И иллюстрации тоже были. Маловато, конечно.
Iltg> А между тем в Японии есть множество "ярчайших представителей ярчайших живописных школ" - со своей специфической техникой конечно.
Iltg> Это по твоему пример полной отстойности российских учебников?
Это, в какой-то мере, тоже пример односторонности. Но всё же Япония от России гораздо дальше и исторически, и культурно, чем Россия от Румынии.
А.Н.>> Наверное, вряд ли упоминается. Дело в том, что последние 200 - 300 лет Румыния устойчиво ориентируется на Европу, в 1-ю очередь на романские страны — Италию и Францию, и не только в политическолм, но и в культурном смысле.
Iltg> А мы получается на Древнюю Грецию и Рим ориентируемся?
Iltg> И только поэтому у нас в учебниках какие-то там греки-римляне упоминаются? [»]
Речь идёт не просто об упоминании, а о месте, занимаемом той или иной культурой в образовании. До 16 века рум. язык вообще не имел письменности, и писали в Румынии (точнее, в Молдавии и Валахии) на церковнославянском и, в меньшей степени, греческом языках. И первые переводы были именно с этих языков. ("Письменные памятники на Р. я. известны с 16 в. (переводы старославянских церковных текстов и деловых документов)." http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00067/...//6%26%26isu%3D2 ). В рум. языке было много славянизмов. С 18, а ещё больше 19 века происходит переориентация на ром. страны, соответственно реформируется и рум. язык, и образование. ("Формирование литературного Р. я. завершается в 19 в. Кирилловская графика в 19 в. была заменена латинским алфавитом.")
ЗЫ. Прав был Бисмарк.
Iltg> Нифига себе!
Iltg> То есть можно так понять что если в румынских учебниках не пишут о Рублеве то это признак серьезной отсталости?
Это пример серьёзной и преднамеренной односторонности.
Iltg> А ну ка, что там в российских учебниках пишут о японской живописи (и искусстве вообще)? Ась?
Iltg> Да наверное ничего!
По-моему, что-то всё же было. И иллюстрации тоже были. Маловато, конечно.
Iltg> А между тем в Японии есть множество "ярчайших представителей ярчайших живописных школ" - со своей специфической техникой конечно.
Iltg> Это по твоему пример полной отстойности российских учебников?
Это, в какой-то мере, тоже пример односторонности. Но всё же Япония от России гораздо дальше и исторически, и культурно, чем Россия от Румынии.
А.Н.>> Наверное, вряд ли упоминается. Дело в том, что последние 200 - 300 лет Румыния устойчиво ориентируется на Европу, в 1-ю очередь на романские страны — Италию и Францию, и не только в политическолм, но и в культурном смысле.
Iltg> А мы получается на Древнюю Грецию и Рим ориентируемся?
Iltg> И только поэтому у нас в учебниках какие-то там греки-римляне упоминаются? [»]
Речь идёт не просто об упоминании, а о месте, занимаемом той или иной культурой в образовании. До 16 века рум. язык вообще не имел письменности, и писали в Румынии (точнее, в Молдавии и Валахии) на церковнославянском и, в меньшей степени, греческом языках. И первые переводы были именно с этих языков. ("Письменные памятники на Р. я. известны с 16 в. (переводы старославянских церковных текстов и деловых документов)." http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00067/...//6%26%26isu%3D2 ). В рум. языке было много славянизмов. С 18, а ещё больше 19 века происходит переориентация на ром. страны, соответственно реформируется и рум. язык, и образование. ("Формирование литературного Р. я. завершается в 19 в. Кирилловская графика в 19 в. была заменена латинским алфавитом.")
ЗЫ. Прав был Бисмарк.
Это сообщение редактировалось 07.09.2005 в 22:17
А.Н.> Это пример серьёзной и преднамеренной односторонности.
К слову "преднамеренной" не хватает слова "злобной" или чего-то в этом роде.
По твоему румыны должны в свои учебники вписывать российских деятелей КУЛЬТУРЫ только потому что судьбы России и Румынии шибко пересекались?
А вот судьбы Др.Греции и Румынии не пересекались - знать о Фидие румынам писать нефиг?
Это КУЛЬТУРА, а не ПОЛИТИКА!
Причем ИЗВЕСТНОСТЬ тут зачастую не связана напрямую с ВЕЛИЧИЕМ творений - пиар может виноват или чего еще. Вон древние греки напиарили себя - их везде и упоминают - и с величием их ГОСУДАРСТВ это не очень связано...
А.Н.> По-моему, что-то всё же было. Маловато, конечно.
Тебе, как жителю России, и карты в руки: КТО из японских живописцев упоминается в российских учебниках?
А.Н.> Это, в какой-то мере, тоже пример односторонности. Но всё же Япония от России гораздо дальше и исторически, и культурно, чем Россия от Румынии.
Так по такой логике в российских учебниках должен упоминаться "Бухарестский Богословский институт, в котором учился диакон Кураев"... Упоминается?
А вот японцы (без имен) вроде как упоминаются... Да кто они такие для России?
А.Н.> Речь идёт не просто об упоминании, а о месте, занимаемом той или иной культурой в образовании. До 16 века рум. язык вообще не имел письменности, и писали в Рмынии (точнее, в Молдавии и Валахии) на церковнославянском и, в меньшей степени, греческом языках. И первые переводы были именно с этих языков. ("Письменные памятники на Р. я. известны с 16 в. (переводы старославянских церковных текстов и деловых документов)."
Правда все это.
Только как это влияет на то, что обычный интеллигентный румын наверное о Фидие (или чем то подобном) слышал, а о Рублеве нет? Если Румыны "переориентировались" на Францию-Италию, то причем здесь какие-то древние греки? (ПРИМЕЧАНИЕ: я только предполагаю что румыны что-то там слышали о др.греках, если тут объявится румын скажет что нифига подобного -знать я неправ был)
К слову "преднамеренной" не хватает слова "злобной" или чего-то в этом роде.
По твоему румыны должны в свои учебники вписывать российских деятелей КУЛЬТУРЫ только потому что судьбы России и Румынии шибко пересекались?
А вот судьбы Др.Греции и Румынии не пересекались - знать о Фидие румынам писать нефиг?
Это КУЛЬТУРА, а не ПОЛИТИКА!
Причем ИЗВЕСТНОСТЬ тут зачастую не связана напрямую с ВЕЛИЧИЕМ творений - пиар может виноват или чего еще. Вон древние греки напиарили себя - их везде и упоминают - и с величием их ГОСУДАРСТВ это не очень связано...
А.Н.> По-моему, что-то всё же было. Маловато, конечно.
Тебе, как жителю России, и карты в руки: КТО из японских живописцев упоминается в российских учебниках?
А.Н.> Это, в какой-то мере, тоже пример односторонности. Но всё же Япония от России гораздо дальше и исторически, и культурно, чем Россия от Румынии.
Так по такой логике в российских учебниках должен упоминаться "Бухарестский Богословский институт, в котором учился диакон Кураев"... Упоминается?
А вот японцы (без имен) вроде как упоминаются... Да кто они такие для России?
А.Н.> Речь идёт не просто об упоминании, а о месте, занимаемом той или иной культурой в образовании. До 16 века рум. язык вообще не имел письменности, и писали в Рмынии (точнее, в Молдавии и Валахии) на церковнославянском и, в меньшей степени, греческом языках. И первые переводы были именно с этих языков. ("Письменные памятники на Р. я. известны с 16 в. (переводы старославянских церковных текстов и деловых документов)."
Правда все это.
Только как это влияет на то, что обычный интеллигентный румын наверное о Фидие (или чем то подобном) слышал, а о Рублеве нет? Если Румыны "переориентировались" на Францию-Италию, то причем здесь какие-то древние греки? (ПРИМЕЧАНИЕ: я только предполагаю что румыны что-то там слышали о др.греках, если тут объявится румын скажет что нифига подобного -знать я неправ был)
А.Н.>> Это пример серьёзной и преднамеренной односторонности.
Iltg> К слову "преднамеренной" не хватает слова "злобной" или чего-то в этом роде.
Iltg> По твоему румыны должны в свои учебники вписывать российских деятелей КУЛЬТУРЫ только потому что судьбы России и Румынии шибко пересекались?
Ну, что касается культуры, в основном пересекались косвенно: и Россия, и Румыния ориентировались на Византию.
Iltg> А вот судьбы Др.Греции и Румынии не пересекались - знать о Фидие румынам писать нефиг?
Судьбы Византии и Румынии пересекались. А Др. Греция просто хронологически пересечься не могла.
Iltg> Это КУЛЬТУРА, а не ПОЛИТИКА!
Iltg> Причем ИЗВЕСТНОСТЬ тут зачастую не связана напрямую с ВЕЛИЧИЕМ творений - пиар может виноват или чего еще. Вон древние греки напиарили себя - их везде и упоминают - и с величием их ГОСУДАРСТВ это не очень связано...
Ну, гос-во Александара Македонского (который упорно считал себя греком) было очень даже ничего. Но в величии творений грекам уж никак не откажешь.
А.Н.>> По-моему, что-то всё же было. Маловато, конечно.
Iltg> Тебе, как жителю России, и карты в руки: КТО из японских живописцев упоминается в российских учебниках?
Какие-то гравюры были. А фамилии фиг запомнишь. Может, и упоминались.
А.Н.>> Это, в какой-то мере, тоже пример односторонности. Но всё же Япония от России гораздо дальше и исторически, и культурно, чем Россия от Румынии.
Iltg> Так по такой логике в российских учебниках должен упоминаться "Бухарестский Богословский институт, в котором учился диакон Кураев"... Упоминается?
Iltg> А вот японцы (без имен) вроде как упоминаются... Да кто они такие для России?
Кто такие? Ну просто интересные художники.
А.Н.>> Речь идёт не просто об упоминании, а о месте, занимаемом той или иной культурой в образовании. До 16 века рум. язык вообще не имел письменности, и писали в Рмынии (точнее, в Молдавии и Валахии) на церковнославянском и, в меньшей степени, греческом языках. И первые переводы были именно с этих языков. ("Письменные памятники на Р. я. известны с 16 в. (переводы старославянских церковных текстов и деловых документов)."
Iltg> Правда все это.
Iltg> Только как это влияет на то, что обычный интеллигентный румын наверное о Фидие (или чем то подобном) слышал, а о Рублеве нет? Если Румыны "переориентировались" на Францию-Италию, то причем здесь какие-то древние греки? (ПРИМЕЧАНИЕ: я только предполагаю что румыны что-то там слышали о др.греках, если тут объявится румын скажет что нифига подобного -знать я неправ был) [»]
Ну вот, опять греки. Это же древность, она менее политизирована. Ну и потом — это истоки европейской культуры (в т. ч. и той же Италии).
Iltg> К слову "преднамеренной" не хватает слова "злобной" или чего-то в этом роде.
Iltg> По твоему румыны должны в свои учебники вписывать российских деятелей КУЛЬТУРЫ только потому что судьбы России и Румынии шибко пересекались?
Ну, что касается культуры, в основном пересекались косвенно: и Россия, и Румыния ориентировались на Византию.
Iltg> А вот судьбы Др.Греции и Румынии не пересекались - знать о Фидие румынам писать нефиг?
Судьбы Византии и Румынии пересекались. А Др. Греция просто хронологически пересечься не могла.
Iltg> Это КУЛЬТУРА, а не ПОЛИТИКА!
Iltg> Причем ИЗВЕСТНОСТЬ тут зачастую не связана напрямую с ВЕЛИЧИЕМ творений - пиар может виноват или чего еще. Вон древние греки напиарили себя - их везде и упоминают - и с величием их ГОСУДАРСТВ это не очень связано...
Ну, гос-во Александара Македонского (который упорно считал себя греком) было очень даже ничего. Но в величии творений грекам уж никак не откажешь.
А.Н.>> По-моему, что-то всё же было. Маловато, конечно.
Iltg> Тебе, как жителю России, и карты в руки: КТО из японских живописцев упоминается в российских учебниках?
Какие-то гравюры были. А фамилии фиг запомнишь. Может, и упоминались.
А.Н.>> Это, в какой-то мере, тоже пример односторонности. Но всё же Япония от России гораздо дальше и исторически, и культурно, чем Россия от Румынии.
Iltg> Так по такой логике в российских учебниках должен упоминаться "Бухарестский Богословский институт, в котором учился диакон Кураев"... Упоминается?
Iltg> А вот японцы (без имен) вроде как упоминаются... Да кто они такие для России?
Кто такие? Ну просто интересные художники.
А.Н.>> Речь идёт не просто об упоминании, а о месте, занимаемом той или иной культурой в образовании. До 16 века рум. язык вообще не имел письменности, и писали в Рмынии (точнее, в Молдавии и Валахии) на церковнославянском и, в меньшей степени, греческом языках. И первые переводы были именно с этих языков. ("Письменные памятники на Р. я. известны с 16 в. (переводы старославянских церковных текстов и деловых документов)."
Iltg> Правда все это.
Iltg> Только как это влияет на то, что обычный интеллигентный румын наверное о Фидие (или чем то подобном) слышал, а о Рублеве нет? Если Румыны "переориентировались" на Францию-Италию, то причем здесь какие-то древние греки? (ПРИМЕЧАНИЕ: я только предполагаю что румыны что-то там слышали о др.греках, если тут объявится румын скажет что нифига подобного -знать я неправ был) [»]
Ну вот, опять греки. Это же древность, она менее политизирована. Ну и потом — это истоки европейской культуры (в т. ч. и той же Италии).
Это сообщение редактировалось 07.09.2005 в 22:48
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 03.04.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.04.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
