Еще раз к вопросу о климатической концепции

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Обычно в связи с концепцией влияния климата на экономику, в особенности экономику российскую, поминают имя Паршева, соответственно, ему одному достаются как пироги и пышки, так и синяки и шишки - дескать, даже на научную гипотезу всё это не тянет, сплошная халтура и т.п. Что как-то несправедливо - ведь почти то же самое, почти слово в слово, говорили и писали и многие другие, и даже чуть раньше. Например, академик Н.Н.Моисеев в книге "Расставание с простотой" (написано в 1996, издано в 1998) пишет о влиянии климатических условий (удельные затраты энергии в Росси больше в 2-3 раза, чем в Зап.Европе) и размеров страны (затраты на перевозки). Ссылается при этом, в частности, на следующую работу: В.В.Клименко, Влияние климата и географических условий на уровень потребления энергии, "Доклады Академии Наук", 1994, Т.339, №3.

Дальше, как правило, дискуссия непременно съезжает на спор, что затратнее - отопление в России или кондиционирование в США? Спорят обычно долго и нудно, поминая тайгу и прерии вплоть до Долины Смерти, обсуждают, при какой температуре можно работать, а при какой - только сдохнуть.
Самое забавное - то, что такие споры практически представляют собой полнейший уход от темы - ведь расходы на отопление/кондиционирование в суммарных энергозатратах страны и её промышленности представляют собой далеко не большинство.

Ведь чуть ли не в любом цикле промышленного производства сырьё/полуфабрикат хорошенько нагревается минимум по разу. Тут и выплавка стали, и литьё, и крекинг нефти, и горячая штамповка, и все химпроизводства, и т.д. и т.п. А вот необходимость охлаждения до температур ниже температуры окружающей среды встречается куда реже. Так что в промышленности более тёплый климат в сумме однозначно должен играть в плюс.
Минусы, конечно, тоже можно найти - несколько падает КПД всех тепловых двигателей. Но в сравнении с выигрышем за счёт нагрева - потери ничтожны.
 

BrAB

аксакал
★★
Fakir> Ведь чуть ли не в любом цикле промышленного производства сырьё/полуфабрикат хорошенько нагревается минимум по разу. Тут и выплавка стали, и литьё, и крекинг нефти, и горячая штамповка, и все химпроизводства, и т.д. и т.п. А вот необходимость охлаждения до температур ниже температуры окружающей среды встречается куда реже. Так что в промышленности более тёплый климат в сумме однозначно должен играть в плюс.

эээ... я вот давно в 9 классе учился, напомните, большая ли разница нагревать руду с 30 С или с 0 С до 2500 С?
И почему если климат в плюс штаты отмахиваются от нашей стали антидемпинговыми законами?

Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

Tico

модератор
★★☆
Исключительно интуитивно, но мне кажется, что для продуктов высоких переделов, наукоемких и т.д. такая разница далеко не столь важна.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

А. Н.

аксакал

Fakir> Обычно в связи с концепцией влияния климата на экономику, в особенности экономику российскую, поминают имя Паршева, соответственно, ему одному достаются как пироги и пышки, так и синяки и шишки - дескать, даже на научную гипотезу всё это не тянет, сплошная халтура и т.п. Что как-то несправедливо - ведь почти то же самое, почти слово в слово, говорили и писали и многие другие, и даже чуть раньше. [»]


Видимо, потому, что это были более академические сочинения, а Паршев написал в публицистическом ключе. Хотя и тут в начале 90-х годов была, например, статья предпринимателя и публициста Ионова, где кратко указывались причины меньшей эффективности произв-ва в России — более холодный и суровый климат, меньшая плотность населения, бОльшая удалённость от морей и океанов и т. д. Да и Солоневич в "Народной монархии" это упоминает, правда, без детализации.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Так что в промышленности более тёплый климат в сумме однозначно должен играть в плюс.

И это, конечно, приводит к тому, что затраты энергии превосходят в 2-3 раза? :rolleyes:

Fakir> Минусы, конечно, тоже можно найти - несколько падает КПД всех тепловых двигателей. Но в сравнении с выигрышем за счёт нагрева - потери ничтожны. [»]

Паршева поминают не потому, что он считает климат одним из условий, а исключительно потому, что он это считает чуть ли не единственным и главным фактором.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Mishka> Паршева поминают не потому, что он считает климат одним из условий, а исключительно потому, что он это считает чуть ли не единственным и главным фактором. [»]

Это преувеличение. Скорее, он считает его важным и притом постоянно действующим и неустранимым фактором.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Fakir>> Ведь чуть ли не в любом цикле промышленного производства сырьё/полуфабрикат хорошенько нагревается минимум по разу. Тут и выплавка стали, и литьё, и крекинг нефти, и горячая штамповка, и все химпроизводства, и т.д. и т.п.
BrAB> эээ... я вот давно в 9 классе учился, напомните, большая ли разница нагревать руду с 30 С или с 0 С до 2500 С?

Народ - на металлургических комбинатах России (СССР) все основные производственные цеха изначально по проекту неотапливаемые ;) .
Отопление там есть только локальное (точечное) - ну например посты управления оборудованием или административно-бытовые помещения и т.п.
В данном случае отличие от аналогичных зарубежных предприятий заключается только в том, что отдельные узлы и системы оборудования выполнены в "северном" исполнении (типа гидравлики, пневматики, то же отопление в кабинах и т.п.).


BrAB> И почему если климат в плюс штаты отмахиваются от нашей стали антидемпинговыми законами?

Потому что при аналогичном качестве она дешевле американской.
А дешевле потому что:
- у нас более дешевые энергоресурсы;
- более дешевое сырье;
- низка доля зарплаты и социальных затрат в себестоимости продукции. На том обанкротившемся американском металлургическом заводе (что купила в прошлом году наша "Северсталь") 60% прибыли уходило на зарплаты, страховки, социальные выплаты и т.п. - на наших металлургических предприятиях эти затраты в 6-17 раз меньше;
- более низкий уровень налогообложения со стороны государства.
И все вышеописанное позволяет нашей металлургической отрасли быть конкурентноспособной на мировом рынке - даже несмотря на то, что:
- производительность труда у нас меньше в несколько раз;
- выше расход сырья на тонну продукции на пару десятков процентов (в силу технологического отставания).
Всему есть своя причина  

BrAB

аксакал
★★
A.1.> Народ - на металлургических комбинатах России (СССР) все основные производственные цеха изначально по проекту неотапливаемые ;) .
A.1.> Потому что при аналогичном качестве она дешевле американской.
A.1.> А дешевле потому что:
A.1.> - у нас более дешевые энергоресурсы;
A.1.> - более дешевое сырье;
A.1.> - низка доля зарплаты и социальных затрат в себестоимости продукции. На том обанкротившемся американском металлургическом заводе (что купила в прошлом году наша "Северсталь") 60% прибыли уходило на зарплаты, страховки, социальные выплаты и т.п. - на наших металлургических предприятиях эти затраты в 6-17 раз меньше;
A.1.> - более низкий уровень налогообложения со стороны государства.
A.1.> И все вышеописанное позволяет нашей металлургической отрасли быть конкурентноспособной на мировом рынке - даже несмотря на то, что:
A.1.> - производительность труда у нас меньше в несколько раз;
A.1.> - выше расход сырья на тонну продукции на пару десятков процентов (в силу технологического отставания). [»]

А давайте ваши слова сделаем FAQ для всех кто желает сделать теорию Паршева единственно верной и правильной? Ну чтоб хоть не пороли ерунды о роли климата в выплавке стали? :)
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
BrAB> А давайте ваши слова ...........

Это не мои слова - это статистика из отраслевых научно-технических и прозводственных журналов, публикуемая ежемесячно :) .

Всему есть своя причина  

BrAB

аксакал
★★
BrAB>> А давайте ваши слова ...........
A.1.> Это не мои слова - это статистика из отраслевых научно-технических и прозводственных журналов, публикуемая ежемесячно :) . [»]

Ну к сожалению Паршева видимо читать интереснее...
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Народ - на металлургических комбинатах России (СССР) все основные производственные цеха изначально по проекту неотапливаемые.

Угу. А сама печь на морозе так-таки не излучает и в цехах повсюду забортная температура :p

>Потому что при аналогичном качестве она дешевле американской.
>А дешевле потому что:
>- у нас более дешевые энергоресурсы;
>- более дешевое сырье;
>- низка доля зарплаты и социальных затрат в себестоимости продукции. На том обанкротившемся американском металлургическом заводе (что купила в прошлом году наша "Северсталь") 60% прибыли уходило на зарплаты, страховки, социальные выплаты и т.п. - на наших металлургических предприятиях эти затраты в 6-17 раз меньше;

Не дешевые у нас ресурсы, не дешевое сырье. Дешивизна это сказки. Просто у нас самоедскиая экономика. Она проедает предприятия, оборудование, людей. Мы не собираемся строить новые заводы и находить новые месторождения, а потому и затраты на это в стоимость продукции не включаем. А про демографию и финансы - это к тов. Брабу.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ну к сожалению Паршева видимо читать интереснее...

Публицистику всегда читать интереснее. Потому она и нужна. :)
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>выше расход сырья на тонну продукции на пару десятков процентов (в силу технологического отставания).

Или потому что на улице холоднее. Я могу посмотреть уд. расходы топлива на МВт*час по месяцам с приложением температурных графиков, если кому интересно.

Кстати толстые стены на наших заводах сложены при СССР, а вы знаете сколько стоит стена? И что цемент и кирпичь более чем на 50% состоят их энергии. И арматура тоже.
 
RU Алексей #16.09.2005 10:52
+
-
edit
 

Алексей

опытный

Ударюсь-ка в оффтоп. Это будет моя личная критика Паршева.

Мне вот зимой работается куда эффективнее, чем летом ибо один хрен делать особо больше нечего. А летом имеется масса соблазнов, частенько ведущих к уходу с работы пораньше, а в особо запущенных случаях (примерно раз в полтора месяца) - к приходу попозже после вчерашнего.
 

IDEAS

втянувшийся

работать можно везде только в России стены по толще

интересно другое что танкерами можно легко/дёшево перевозить сотни тысяч тон разных руд с завода на завод дешевле чем поездом

есть ещё особенность дело в том что когда плотность населения высока то легко найти рабочих/консультантов-тех вопросов/партнёров -по предприятию(это главное-)
пример надо создать завод металлургии требуется уголь + электричество +сам завод а люди все это делающие живут по всей Росси и какую то вещь сделать/изменить вызывай москвичей!
а на периферии врукопашную не сделаешь вывод
надо оптимизировать взаимодействие людей
1)бесплатные/дешевые поездки ЖД транспорта и авиации
2)развитие видео телефонов
3)лекгкая справка по интернету по разного рода технологий бесплатно понятно
+ чаты где объясняют он лайн химию/физику
Чёткость, ясность , понятность , жажда совершенства ! Блеск - Воображения! Действовать Действовать Действовать Я не хочу критиковать я хочу придумывать новое и изменять мир .  
Это сообщение редактировалось 19.09.2005 в 12:48

BrAB

аксакал
★★
IDEAS> + чаты где обьясняют он лайн химию/физику

Так, я серьёзно. Тут не школа, но сделайте ваши посты хотя бы читаемыми :E

Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
>>Народ - на металлургических комбинатах России (СССР) все основные производственные цеха изначально по проекту неотапливаемые.
TEvg> Угу. А сама печь на морозе так-таки не излучает

Еще как излучает - стоишь рядом со сталеплавильными или нагревательными печами - так мало того что у этой заразы футеровка из огнеупорного кирпича толщиной в метр + стальной кожух с водяным охлаждением от перегрева - (которое работает даже зимой B) ) - а от теплового излучения волосы трещат на башке и уши в трубочку сворачиваются :D .
На металлургических предприятиях для охлаждения этой воды специально строят градирни. В моей конторе часть этой воды используется для отопления административно-бытовых корпусов, а остальные 2/3 на градирнях испаряют это тепло в небо - ну некуда у нас девать столько побочного тепла, которое образуется при технологических процессах (большая проблема в металлургии кстати - что с эти теплом делать).



Tevg>....и в цехах повсюду забортная температура

Именно так. Но для невнимательных уточню, не повсюду - а на 95% производственных площадей. Для примера - возьмем сортопрокатный цех любого нашего крупного металлургического комбината - это здание длиной до 1,5 км и шириной несколько сот метров. Отапливаются в нем только бытовые помещения (раздевалки, столовые и т.п.) и офисы для ИТР, а также посты управления прокатными станами - это такие стеклянные будочки размером примерно 4х4м с кондиционером и отопителем - в которых сидят операторы управляющие оборудования. На тех рабочих местах где требуется ручной труд (основном на отделках) зимой выдается теплая спецодежда - ватничек надел, рукавички, подшлемник под каску и вперед... :) . При особенно больших морозах (когда больше минус 20) ставят на рабочие места тепловентиляторы или тепловые пушки, печки-буржуйки (или просто штабель с горячим металлом): если замерз, подошел, минут 10 погрелся и снова за работу. Строители вон круглый год под открытым небом работают - а тут все таки помещение, хоть и неотапливаемое.


Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
>>Ну к сожалению Паршева видимо читать интереснее...
TEvg> Публицистику всегда читать интереснее. Потому она и нужна.

Для дилетантов :D .


Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
TEvg> Кстати толстые стены на наших заводах сложены при СССР, а вы знаете сколько стоит стена? И что цемент и кирпичь более чем на 50% состоят их энергии. И арматура тоже.


Стены производственных цехов в СССР в большинстве случаев строили из кирпича и железобетона не потому, что именно эти материалы были так необходимы в конструкциях этих зданий - а из за технологической отсталости нашей строительной индустрии.
Я вон в Финляндии в 93 году видел заводские цеха: каркас из металлоконструкций - на него надеты сэндвич-панели (снаружи гофрированный оцинкованный лист, внутри слой паро- и гидроизоляции, 100-200 мм слой минеральной ваты и еще один стальной лист), ширина панелей метра 1,5 и длиной от 10 м и больше.
И я тебя уверяю, что в таком цеху намного теплее, чем в наших бетонных коробках с вечно вываливащимися и трескающимия стеклами в стальных же между прочим рамах (а у них вместо окон легкие панели из виброустойчивого прозрачного пластика). Бригада строителей с одним автокраном собирает такое здание за пару месяцев (пока параллельно заливают бетонные фундаменты для оборудования и полы). Как только под крышу подвели - завозят и устанавливают оборудование и прокладывают коммуникации. Полгода - и цех готов. Даже если нужно строить капитальный каркас (скажем в цеху будут мостовые краны - то и в этом случае применяются для облицовки такие панели. А у нас от бедности громоздили кирпичные стены (вручную) или бетонные панели (которые вдобавок требовали стальной арматуры) - а поскольку бетон и кирпич весят прилично - значит увеличивай грузоподьемность фундаментов и каркаса здания только для того что бы нести офигенный вес собственных стен.

P.S. У нас на заводе сейчас при реконструкции цехов построенных в 50-60 годы сносят нафиг их стены сложенные из шлакобетонных блоков, разбирают крыши из бетонных плит - оставляют только стальной каркас и обшивают его сэндвич-панелями.


Так что бетонные и кирпичные стены производственных зданий в нашей стране - в большинстве случаев это очередной вывих советской экономики, а не требование климата.
Всему есть своя причина  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Для дилетантов.

Блин, до чего народ профессиональный пошел. Пжалуйства выложите здесь свой научный труд по влиянию климата на экономику. Ознакомимся.
 

BrAB

аксакал
★★
>>Для дилетантов.
TEvg> Блин, до чего народ профессиональный пошел. Пжалуйства выложите здесь свой научный труд по влиянию климата на экономику. Ознакомимся. [»]

Евгений, ты лучше объясни то, что Алекс рассказал про отопление и конструкцию цехов.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Евгений, ты лучше объясни то, что Алекс рассказал про отопление и конструкцию цехов.

Че я могу сказать? Надо сравнивать показатели
а) стоимость
б) долговечность
в) теплоизоляционные свойства

Соответсвенно для бетона и сэндвич-панелей. И сравнить новые стены с аналогичными забугорными.
На пластиковые окна трескающиеся на морозе я уже насмотрелся.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Сам-то ты в доме из чего живешь? И почему?
 

BrAB

аксакал
★★
TEvg> Сам-то ты в доме из чего живешь? И почему? [»]

В панельном. потому как других нету. а вот частные дома уже вовсю стали строить по технологии описаной MD. они и дешевле и теплее (проверено на основе расхода газа на отопление за сезон)

И и разговор шёл о производстве
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

BrAB

аксакал
★★
TEvg> На пластиковые окна трескающиеся на морозе я уже насмотрелся. [»]

Фигня какая-то. в очередной раз убеждаюсь что ты проживаеш в дыре. в Оренбурге морозы бывают -40, -30-33 бывают каждую зиму. проблем с пластиковымми окнами небыло ни разу. Сужу на основе 12 знакомых квартир с такими окнами
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru