Еще раз к вопросу о климатической концепции

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
BrAB
Евгений, ты лучше объясни то, что Алекс рассказал про отопление и конструкцию цехов.
 


Я за него :D
Мы наблюдаем типичный уход спора на периферию смысла - смещение фокуса внимания с наиболее "массивных" факторов на менее значимые. Расходы на отопление составляют меньшую часть всех энергозатрат государства, также и затраты на строительство промышленных зданий составляют малую долю от затрат на строительство жилья и учреждений.

а вот частные дома уже вовсю стали строить по технологии описаной MD
 


По какой технологии? Или имеете в виду технологию, описанную Алексом? Так она может и хороша, но городское многоэтажное здание так не построишь...
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Mishka
И это, конечно, приводит к тому, что затраты энергии превосходят в 2-3 раза?
 


К сожалению, не могу выдать раскладку факторов, увеличивающих затраты энергии. Надеюсь, что как-нибудь у меня дойдут руки добраться до той работы в ДАН, на которую ссылается Моисеев - тогда расскажу, как насчитали эти 2-3 раза.

Паршева поминают не потому, что он считает климат одним из условий, а исключительно потому, что он это считает чуть ли не единственным и главным фактором
 


Вы совершенно не поняли его логики. Она состоит в следующем: проводится мысленный эксперимент, в котором мы полагаем, что все прочие факторы - производительность труда и его оплата, уровень технологий, и т.д. - идентичны и в России, и в Штатах, и в Западной Европе. И речь идёт о том, что в условиях такого мысленного эксперимента (даже при прочих равных, чего в природе, увы, не наблюдается) себестоимость продукции в России окажется заметно выше.

ЕМНИП, Паршев где-то так битым словом и говорит: конечно, климатический фактор - не единственный, но мы пока ограничимся только его рассмотрением.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Tico
Исключительно интуитивно, но мне кажется, что для продуктов высоких переделов, наукоемких и т.д. такая разница далеко не столь важна.
 


Для наукоёмких - вероятно, да. Но нужно смотреть, какова их доля в общем промышленном производстве государства. ИМХО, от силы единицы процентов.
 

А. Н.

аксакал

BrAB> так, А. Н. на Канаду не отвлекать. пусть про подсчёт по валу ответит. [»]

Щас отвечу.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> во вторых промерзание грунта и соответсвенно особюености строительства всего и вся.
A.1.> Я уже как то писал - когда нужно установить промышленное оборудование, а вес его обычно исчисляется сотнями и тысячами тонн - то все равно придется громоздить фундаменты глубиной до десятков метров, тут больше проблем от геологии данного конкретного места, чем зависимости от глубины промерзания.

а вы исключите это многотонное оборудование, и возмите малоэтажную застройку, дороги, мосты. спросите у строителей, какое значение имеет количество циклов замерзания-оттаивания на всё и вся.

MIKLE>> в трех снеговые осадки, а это прочность крыш,
A.1.> Если под крышей у тебя ездит кран грузоподьемностью 50-300 т (обычная грузоподьемность в машиностроении и металлургии) - то прочность конструкции здания для размещения такого грузоподьемного оборудования потребуется заведомо большая, нежели чем того потребовала бы снеговая нагрузка. [»]

А на промокашке слабо посчитать? а то как-бы не наоборот получилось. номативов я сходу не помню, но порядок до сотни кг на кв метр. и это ЛЮБОЙ дом. даже стекляшка типа магазинов КООП времён перестройки

тот-же снег учитывается при строительстве всех дорог во избежание заносов. в прочем по сравнению с пученьем грунтов и прочими прелестемя отрицательных температур это почти мелочи.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

А. Н.

аксакал

Iltg> BrAB>> Может он считал стоимость отопления всего (офисов, заводов).
А.Н.>> Да, всей Москвы.
Iltg> А если попробовать посчитать "валом"?
Iltg> Все цифры до жути округлены конечно:
Iltg> Россия потребляет 200 млн т нефти + 300 млн т угля + 400 млрд т газа = очень приблизительно 900 млн т условного топлива (нефть и газ с повышающи коэффиц., уголь с понижающим).
Iltg> 900/150 = 6 т на человека
Iltg> 6 т - это НЕ ОТОПЛЕНИЕ, это все, в том числе ПРОИЗВОДСТВО (например, только 20% электроэнергии потребляет население - а 80% промышленность на производство и т.д.) и топливо легковушкам и т.д.
Iltg> Если такие приблизительные цифры не устраивают - можно посчитать точнее (хоть конечно морочливее) [»]

Щас посмотрим.

Нефть 200 млн. т. *1,4=280 млн. т. у. т.
газ 400 млн. т. *1,2=480 млн. т. у. т.
уголь 300 млн. т . *0,8=240 млн. т. у. т.

(для кокса 0, 93, для угля — не знаю).

Итого — 1 млрд. т. у. т. (если цифры верные).

1000 млн. т. у. т./140 млн. чел.=7 тонн на человека.

При этом надо учесть следующее:

с одной стороны, не всё топливо идёт на отопление;

с другой стороны:

1) на отопление идёт некоторая часть эл. энергии, которая производится, в т. ч., на ГЭС и АЭС;

2) некоторая часть населения живёт в деревнях и отапливается дровами;

3) некоторая часть жилья (не только на Севере) заброшена и не отапливается вообще;

4) некоторая часть обитаемого жилья отапливается плохо, ниже норм.

Исходные цифры надо уточнить.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU А. Н. #16.09.2005 22:16  @Волк Тамбовский#16.09.2005 18:07
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал


volk959> Ага, ага... Согласно справочнику советских времен - "Климат континентальный. Зима длинная и холодная, с большим количеством солнечных дней и сильными пронизывающими ветрами. Снега выпадает меньше, чем в Восточной Канаде; из-за преобладания низких температур снежный покров сохраняется относительно долго. Средняя температура января на широте Виннипега -19 градусов... Средняя температура июля +19 градусов.
volk959> Для сравнения - средняя температура января в Московской области -10 градусов. [»]

Виннипег

Jan Feb Mar Apr May Jun Jul Aug Sep Oct Nov Dec Year

-17.4 -14.4 -6.5 4.4 12.1 17.4 20.2 19.0 13.2 6.4 -4.2 -12.9 5.1




Всё-таки янв. -17,4, а июль 20,2, среднегодовая 5,1.

Москва:

Jan Feb Mar Apr May Jun Jul Aug Sep Oct Nov Dec Year

-10.2 -8.9 -4.0 4.5 12.2 16.3 18.5 16.6 10.9 4.3 -2.0 -7.5 4.2




Янв. -10,2, июль 18,5, средняя 4,2

Т. е. в Виннипеге хоть и более суровый климат, но в среднем теплее.

Но у нас и севернее Москвы и хлеб выращивают, и промышленность есть.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

ED

старожил
★★☆
>формулу n-1 не слышали? именно по ней давали жильё в СССР
>Кстати, напомню, что эта формула не была исчерпывающей. Например, если один из членов семьи имел учёную степень, полагалась плюс одна комната
Ещё один нюанс. Если двое детей были однополые, то полагалась трёхкомнатная квартира (n-1), если разнополые – четырёхкомнатная (n).
 

BrAB

аксакал
★☆
Fakir>
а вот частные дома уже вовсю стали строить по технологии описаной MD
 

Fakir> По какой технологии? Или имеете в виду технологию, описанную Алексом? Так она может и хороша, но городское многоэтажное здание так не построишь... [»]

Нет. это технология деревяно-фанерно-утепленных домов в Канаде. можно поиском найти - MD замечательно описал эти дома. года два или полтора назад было.

И вот с год назад такие дома стали предлагать у нас. и действительно - дом дешевле и значительно теплее.

P. S. Знаете ЧТО из себя представляет значительная часть частных домов Оренбурга? Это засыпные дома - две дощатых стенки - между ними зола. вот такие были технологии.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

BrAB

аксакал
★☆
>>формулу n-1 не слышали? именно по ней давали жильё в СССР
>>Кстати, напомню, что эта формула не была исчерпывающей. Например, если один из членов семьи имел учёную степень, полагалась плюс одна комната
ED> Ещё один нюанс. Если двое детей были однополые, то полагалась трёхкомнатная квартира (n-1), если разнополые – четырёхкомнатная (n).

возможно. только вот ни у кого из моих знакомых эта формула не была соблюденена. нашей семье дали только однушку (3 человека). Знаю многих с двумя детьми - жили в одно и двухкомнатных.
из 3 хорошо знакомых семей с кандидатами/докторами наук никто не имел более чем двухкомнатной.

Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

BrAB

аксакал
★☆
Про отпление перенес. прошу в новую тему
расчёт потребности в отоплении
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

TT

паникёр


Iltg> БраБу сенкью за поддержку особое.
Iltg> Но даже если уж Канадой заняться...
Iltg> Есть там провинция Альберта - климатом не Кубань, ближе к Тюмени (югу а то и не очень даже югу).
Iltg> Так в этой провинции расположена можно сказать пока главная надежда цивилизованного мира - битуминозные пески с извлекаемыми запасами нефти БОЛЬШЕ чем в С.Аравии. Что сие такое? Да просто надо экскаваторами грунт нарыть, потом его доставить на фабрику, потом отделить грунт от битумов, а в битумах - половина асфальтов и асфальтенов. Ну и как выделишь из сей мальты то что нефтью именуется - вот тем и живятся местные компании.
Iltg> Так вот, себестоимость ВЫРАБОТКИ нефти из битуминозных песков Альберты - 9 баксов за баррель. А в Сибири - 5-10 баксов.
Iltg> Несравнимые величины, правда?
Iltg> Как же это у них получается? ТЕХНОЛОГИИ. Уровень ОРГАНИЗАЦИИ производства. И ВОРУЮТ поменьше наверное (последне предположение - чисто мое, может там в действительности "откатят" покруче чем у нас...) [»]



В том-то и дело что надежда. Реально в сколько нибудь серьезных объемах никто так не добвает, а в Сибири так между делом замечу себестоимоть повыше чем 5-10 баксов будет раза в 1,5-2...
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
victorzv2> Там, где сосредоточено 3/4 экономического потенциала Канады - климат намного теплее среднероссийского.

А как среднероссийский считать будем — тоже не по всей России все равномерно распихано.

victorzv2> Это 44 - 50 град. сев широты. Харьков находится на 50 градусах. А где Сочи?
[»]

Факир, давай выкатывай список производств и технологий, примерные оценки (проценты) их веса в общем потреблении.
 
RU volk959 #17.09.2005 10:51  @victorzv2#16.09.2005 19:27
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

victorzv2> Гражданин офицер Советской Армии-пиджак,

за пиджака полагается в морду.

victorzv2> Вы георгафию в школе изучали?

да уж получше некоторых изучил.

victorzv2> Может назовете широту, где расположен самый северный город Канады (не поселок - город с населением более 100 тыс.?)
victorzv2> Ответ: 53 град. сев широты.

ой-ой! А назовите широту, до которой в Канаде достигает тундра?
ответ: 50 град. сев. широты.

victorzv2> Там, где сосредоточено 3/4 экономического потенциала Канады - климат намного теплее среднероссийского.
victorzv2> Это 44 - 50 град. сев широты. Харьков находится на 50 градусах. А где Сочи?

гляньте широту Виннипега. Это чуть южнее 50-го градуса широты. Однако климат там суровее, чем в Москве, расположенной чуть южнее 56-го градуса широты.
victorzv2> Про удаленность от морей и океанов - это анекдот?
victorzv2> (про крупнейшие порты Галифакс (там музей Титаника есть), Монреаль, Ванкувер слышали?) Поезда ходят со скоростью до 100 км/час. Средний срок доставки грузов прикинуть можете?

Не я заявил про "отдаленность России от морей и океанов". И у нас есть Петербург, Мурманск, Владивосток.

victorzv2> "Изотерма" на канадском примере работает превосходно. [»]

В том-то и дело, что в Канаде климатические зоны смещены на юг по сравнению с Россией. И на одинаковых широтах с Россией - в Канаде изотермы более низкой температуры.

Однако живут они там получше нас. Вопреки изотерме.
 
TT> В том-то и дело что надежда. Реально в сколько нибудь серьезных объемах никто так не добвает, а в Сибири так между делом замечу себестоимоть повыше чем 5-10 баксов будет раза в 1,5-2... [»]

В том-то и дело что добывают уже значительно - в 2004 добыча нефти из битумов в Альберте превысила 30 млн т, а к 2010 планируют довести до 100 млн т - нехило, до уровня Ирака. Можно конечно сказать что мол все это только планы - да вот только если в 2000 там добывали около 10 млн т - то сейчас уже в три раза выше, так что динамика вполне себе в пользу реальности прогнозов.
Если цены на нефть будут оставаться высокими - то доведут и до уровня много большего чем 100 млн.
И обрати внимание на главное - себестоимость выработки нефти - 9 баксов (была кстати уже и 8, но повышение цен на нефть, а значит и на газ сказалось - "выросла" себестоимость), что даже (если тебе поверить) ниже чем добыча "обычной" нефти в Сибири.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Mishka
Факир, давай выкатывай список производств и технологий, примерные оценки (проценты) их веса в общем потреблении.
 


Это что, эдакое тонкое издевательство? :blink:
Да на такой список не меньше месяца инфу рыть надо!
 
CA victorzv2 #18.09.2005 05:39  @victorzv2#16.09.2005 19:27
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

volk959> за пиджака полагается в морду.

Пиждак - вполне нормальное название для двухгодичников. Еще их называли "студенты". Ничего оскорибельного в этом прозвище я не видел. Я просто намекнул, что двухгодичнику ставить себя вровень с кадровым офицером Советской Армии - не вполне корректно (а сос тороны - смешно).


volk959> ой-ой! А назовите широту, до которой в Канаде достигает тундра?
volk959> ответ: 50 град. сев. широты.

Бред какой-то. Где она достигает 50 ?

volk959> гляньте широту Виннипега. Это чуть южнее 50-го градуса широты. Однако климат там суровее, чем в Москве, расположенной чуть южнее 56-го градуса широты.

Ну, и что? Сравните экономический потенциал Виннипега и Москвы.
Кстати Виннипег лежит на 50 градусах.

victorzv2>> "Изотерма" на канадском примере работает превосходно. [»]
volk959> В том-то и дело, что в Канаде климатические зоны смещены на юг по сравнению с Россией. И на одинаковых широтах с Россией - в Канаде изотермы более низкой температуры.

Так я и говорю, что промышленность Канады тоже смещена к югу.
Изотерма у меня стоит в кавычках. Имеется ввиду - климатическая гипотеза.

volk959> Однако живут они там получше нас.
Это вопрос спорный. По сравнению с сегоднящней Россией - может быть. По сравнению с СССР - они жили беднее.


 
RU Ведмедь #18.09.2005 06:02  @TEvg#16.09.2005 14:53
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
TEvg, 16.09.2005 16:53:38:
На пластиковые окна трескающиеся на морозе я уже насмотрелся.
[»]
 


Фигня какая-то - у меня дома окошечко из русского профиля Проплекс (потому что дешевле). Три зимы (морозы были до - 40) - никаких проблем. И у всех моих знакомых, у кого окна пластиковые стоят (из разного профиля), ничего не трескалось. Единственное, дуло у некоторых там, где монтажники пены пожалели - но к конструкции окна это не имеет никакого отношения. Так что Alex 129 кругом прав :) да, собственно, революция в строительств уже произошла - просто надо внимательно посмотреть вокруг - практически все новое промышленное строительство выполняется из легких конструкций. Потому что в итоге дешеве выходит. И даже если кирпичное здание строится, все равно доля новых технологий велика, причем основная масса материалов - сэнвич-панели, окна, двери, утеплитель - российского производства (я не знаю, как в столице - у нас так) :).
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir>
Факир, давай выкатывай список производств и технологий, примерные оценки (проценты) их веса в общем потреблении.
 

Fakir> Это что, эдакое тонкое издевательство? :blink:
Fakir> Да на такой список не меньше месяца инфу рыть надо! [»]

Это не издевательство, а предложение к началу. Поскольку ты отвергаешь расходы на отопление/охлаждение как минимальные, значит есть у тебя какие-то мысли — о том, что больше. Вот и выкладывай их — постепенно будем обсуждать и дополнять.

Например:
Отопление — мизер.
Металлургия — как описал Алекс_123 — разница не существенна. Сколько занимает в потреблении энергии?
Машиностроение — надо разбивать по разделам.

 
RU volk959 #18.09.2005 09:46  @victorzv2#18.09.2005 05:39
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

volk959>> за пиджака полагается в морду.
victorzv2> Пиждак - вполне нормальное название для двухгодичников. Еще их называли "студенты". Ничего оскорибельного в этом прозвище я не видел. Я просто намекнул, что двухгодичнику ставить себя вровень с кадровым офицером Советской Армии - не вполне корректно (а сос тороны - смешно).

у нас в полку при мне никогда не звучало ни "пиджаки", ни "студенты". Предыдущие двухгодичники может отучили? Не знаю. Но в полку считалось, что ежели двухгодичник - то говоря нынешним жаргоном - это крутой мужик. Для именования двухгодичников кадровые использовали только слово "народник". Насчет "двухгодичнику ставить себя вровень с кадровым офицером Советской Армии - не вполне корректно (а сос тороны - смешно)" - абсолютно глупое заявление. Двухгодичники - такие же законные офицеры, как и те, кто пошел в армию добровольно. Двухгодичников Родина сочла нужным обучить на офицеров и призвать их в армию в этом качестве. Так что они самые настоящие офицеры. Не хуже, а бывало что и получше кадровых.

volk959>> ой-ой! А назовите широту, до которой в Канаде достигает тундра?
volk959>> ответ: 50 град. сев. широты.
victorzv2> Бред какой-то. Где она достигает 50 ?

бред? Постмотрите атлас. Южнее Гудзонова залива.

volk959>> Однако живут они там получше нас.
victorzv2> Это вопрос спорный. По сравнению с сегоднящней Россией - может быть. По сравнению с СССР - они жили беднее. [»]

это вопрос БЕССПОРНЫЙ. Из СССР бежали в Канаду, а случаев эмиграции из Канады в СССР не было ни одного. А человек, как известно ищет где лучше.
 

ED

старожил
★★☆
volk959>Но в полку считалось, что ежели двухгодичник - то говоря нынешним жаргоном - это крутой мужик.
Не свисти.
 
CA victorzv2 #18.09.2005 19:00
+
+1
-
edit
 

victorzv2

опытный

volk959>Двухгодичники - такие же законные офицеры, как и те, кто пошел в армию добровольно. Двухгодичников Родина сочла нужным обучить на офицеров и призвать их в армию в этом качестве. Так что они самые настоящие офицеры. Не хуже, а бывало что и получше кадровых.

Для анекдотов у нас отдельные топики есть.
Вы же страдаете манией величия.

volk959> volk959>> ой-ой! А назовите широту, до которой в Канаде достигает тундра?
volk959> volk959>> ответ: 50 град. сев. широты.
victorzv2>> Бред какой-то. Где она достигает 50 ?
volk959> бред? Постмотрите атлас. Южнее Гудзонова залива.

Так, уже лучше. Уже понятно, что речь не характерном явлении, а о курьезе. Может назовете конкретное место в Канаде, где тундра достигает 50 град. с. ш., а то "южнее Гудзонова залива" можно отнести чуть ли не к Полярному кругу. А самое интересное - ширину участка тундры на 50 градусах.

volk959> это вопрос БЕССПОРНЫЙ. Из СССР бежали в Канаду, а случаев эмиграции из Канады в СССР не было ни одного. А человек, как известно ищет где лучше.

Из СССР сбежало в Канаду всего несколько человек. Учитывая политику тех времен, к ним было явно специальное отношение.
К тому же, вы, как всегда, не в ладах с логикой. Люди, бежавщие за рубеж исключительно в поисках "где лучше" делали это на основании сказок. Не будете же вы отрицать справедливость анекдота про "туризм и эмиграцию". Они в принципе не могли сравнить - не было у них опыта.

Из Канады не бежали в СССР потому что:
1. Промывка мозгов.
2. При эмиграции налоговое ведомство раздевает догола.
3. Люди, выросшие в условиях безработицы, прекрасно понимали или предполагали: "Кому я там нужен без языка, без связей, без признаваемого образования, без сертифицированной профессии? Менять кровью и потом заработанное положение, на заведомо более низкий социальный статус?"
 
+
-
edit
 
Сам же сказал:

victorzv2> Для анекдотов у нас отдельные топики есть.

а потом начал анекдоты рассказывать:

victorzv2> Из Канады не бежали в СССР потому что:
victorzv2> 1. Промывка мозгов.
victorzv2> 2. При эмиграции налоговое ведомство раздевает догола.

Ну шутник однако - силен, силен

victorzv2> 3. Люди, выросшие в условиях безработицы, прекрасно понимали или предполагали: "Кому я там нужен без языка, без связей, без признаваемого образования, без сертифицированной профессии? Менять кровью и потом заработанное положение, на заведомо более низкий социальный статус?" [»]

Почему то такие же соображения не мешали советским людям бежать в Канаду. Может просто жить в условиях "заведомо более низкого" статуса в Канаде много лучше чем с "заведомо более высоким" в СССР?

 

TT

паникёр


Реябята! В Канаде народу мало живет. Будь в СССР столько же людей, так и жили бы даже богаче чем канадцы.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

TT

паникёр


TT>> В том-то и дело что надежда. Реально в сколько нибудь серьезных объемах никто так не добвает, а в Сибири так между делом замечу себестоимоть повыше чем 5-10 баксов будет раза в 1,5-2... [»]
Iltg> В том-то и дело что добывают уже значительно - в 2004 добыча нефти из битумов в Альберте превысила 30 млн т, а к 2010 планируют довести до 100 млн т - нехило, до уровня Ирака. Можно конечно сказать что мол все это только планы - да вот только если в 2000 там добывали около 10 млн т - то сейчас уже в три раза выше, так что динамика вполне себе в пользу реальности прогнозов.
Iltg> Если цены на нефть будут оставаться высокими - то доведут и до уровня много большего чем 100 млн.
Iltg> И обрати внимание на главное - себестоимость выработки нефти - 9 баксов (была кстати уже и 8, но повышение цен на нефть, а значит и на газ сказалось - "выросла" себестоимость), что даже (если тебе поверить) ниже чем добыча "обычной" нефти в Сибири. [»]



Рад за канадцев. Да еще такая неплохая по российским меркам себестоимость. Значит технологии не стоят на месте. Не опишешь ли технологию добычи?
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru