Здравые рассуждения о массовых репрессиях

а потому я в офицеры к красной сволочи подался - что другой России на тот момент не было.

Но при этом я ту красную сволочь по возможности прищучивал.

 

Как-то не стыкуется, уж извини!

AGRESSOR> А если бы я почувствовал, что не справляюсь (и, соответственно, могу за это попасть под раздачу), то ушел бы с поста. Это не возбранялось и за это не расстреливали!

Собственно,кто ж знает в чём бы тебя обвинили?По поводу расстрелов сотрудников НКВД:

Заключение, суммирующее результаты работы по поиску мест захоронений, подготовленное сотрудником Центрального архива МБ РФ О.Б.Мозохиным и начальником подразделения реабилитации Управления МБ по Москве и Московской области Н.В.Грашовенем под руководством начальника архивной службы МБ А.А.Краюшкина и начальника Центрального архива МБ А.А.Зюбченко.
Из текста заключения по просьбе свидетелей убраны их полные имена и адреса.

В соответствии со статьей 11 Закона Российской Федерации «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года органами безопасности РФ проводится работа по установлению мест массовых захоронений жертв сталинского произвола, в том числе в г. Москве и Московской области.
...Материалами Центрального архива МБ РФ, в котором хранятся акты о приведении приговоров в исполнение, и связанная с этим переписка, подтверждается, что захоронения жертв политических репрессий ориентировочно с 1921 по 1926 годы осуществлялись на территории Яузской больницы, а с 1926 по 1936 годы на Ваганьковском кладбище. Начиная с 1935 г. и по 1953 г. производилась кремация части расстрелянных в Московском крематории, а также захоронения на территории Донского кладбища. Более точные указания о местах захоронения жертв беззакония в архивных материалах отсутствуют.
....В связи с этим были предприняты попытки по поиску документов и сведений о еще неустановленных местах массовых захоронений жертв политических репрессий в г. Москве и Московской области. Тщательно изучены все фонды Центрального архива МБ РФ, Управления МБ РФ по г. Москве и Московской области, архива Хозяйственного управления и его Комендантского отдела, в функции сотрудников которого входило исполнение приговоров, материалы Тюремного отдела, Лефортовской и Внутренней тюрем, а также ряда государственных архивов г. Москвы.
.....В первую очередь обращалось внимание на выявление любых документов, относительно принадлежащих с довоенного периода ХОЗУ НКВД-МГБ-КГБ (ныне Управление материально-технического обеспечения Министерства безопасности РФ) территорий в районах подмосковного поселка Бутово и совхоза «Коммунарка».Однако каких либо положительных результатов это не принесло.
.....Учитывая изложенное, были приняты меры к поиску оставшихся в живых бывших сотрудников НКВД, которые по роду своей службы должны были знать о местах, где производились захоронения расстрелянных. Речь идет, прежде всего, о руководителях комендантских подразделений НКВД СССР и столичного УНКВД, исполнителях приговоров, водительском составе.
....Как показала проверка, подавляющее большинство из них к настоящему времени умерло. Тем не менее, удалось разыскать и опросить бывшего коменданта УНКВД СССР по Московской области некоего С., а также двух водителей пятого (специального) отделения Комендантского отдела НКВД СССР Г. и Т. В беседе с ними выяснено, что с конца 1936 года и до 1952-1953 гг. для захоронения многократно возросшего числа жертв стали использоваться два специально созданных так называемых объекта: «Коммунарка» (в районе одноименного подмосковного совхоза на территории дачи, принадлежавшей Г. Ягоде) и «Бутово» (подмосковный поселок). Причем первый сразу же находился в подчинении центрального аппарата НКВД СССР, второй — до начала 40-х годов относился к Управлению НКВД СССР по Московской области (точная дата переподчинения центральному аппарату не установлена), но тем не менее активно использовался в указанных целях и центральным аппаратом НКВД СССР.
....В «Коммунарке» в основном хоронили расстрелянных сотрудников НКВД, однако нельзя исключать, что могли иметь место захоронения и других граждан....В «Коммунарке» захоронено примерно 10-14 тыс. человек, а в Бутово — около 25-26 тысяч.

Вуду, с такой логикой, главный юморист - это вы. Всего две точки - и такие экстраполяции!

AGRESSOR> Да не было никаких репрессий. Понимаете: не было!!! Чистили мразь, которая того заслуживала. Предателей, диверсантов, вредителей - врагов народа, в общем. Шла война, и никаких соплей с дискредитирующими себя дилетантами не могло быть! Ставки были слишком высоки. Или вы думаете, что это сталинские сказки? Ну-ну...

Ну да, моего деда забрали в 1937. Он был из образованных, так что в лагеря. Враг народа. Там и сгинул. Письма до сих пор в семье хранятся - так, пусть на фашистский концлагерь не тянет, но тоже очень тупая, бездушная, жестокая система, ломающая всех подряд - и виновных и невинных. Бабушка к нему ездила один раз, тоже рассказывала маме, что там и как. Все примерно соответствует тому, что "Мемориал" пишет.
Умер в 1949, от пневмонии. Мама всё детство провела "дочерью врага народа". С трех лет и до 23, когда пришла бумага о реабилитации и бабушке 900 рублей компенсации. За мужа и отца дочки. Просто за живого человека, которого загубили просто так, ни за что и не для чего.
Он на бабушку за всю жизнь ни разу голоса не повысил, хотя очень твердый человек был, даже жесткий местами. Если был сильно недоволен, буркал "пойду пройдусь", потом возвращался, остыв и подумав, и объявлял решение.
И таких безвинно замученных красной мразью были не знаю, миллионы, или только сотни тысяч, или десятки миллионов, но то, что очень много это факт. У меня друг с Колымы, так в его приисковом поселке еще в советское время "красные" было ругательством - он весь из потомков ссыльных и репрессированных состоял. И в тех местах таких большинство. Организацию такую "Дальстрой" слыхал?
У моей тёщи родители были простые, из крестьян. Поэтому попали из центральной России не в лагеря, а в ссылку, на Алтай. Там тоже полдеревни таких.

Так что, Агрессор, ты бы может и был одним из убийц и мучителей. А я бы точно вас, красных, убивал, сколько успел бы. У меня ясность на эту тему задолго до горбачевской "гласности" была, как немного повзрослел и стал понимать, что к чему...



AGRESSOR> А если бы я почувствовал, что не справляюсь (и, соответственно, могу за это попасть под раздачу), то ушел бы с поста. Это не возбранялось и за это не расстреливали!

Ну да, тех кто не при должности, в основном не расстреливали - так, десять лет без права переписки, скажем... ничто по сравнению с великой коммунистической идеей. Ну подумаешь, твой сын никогда в жизни не будет по отцу вверх карабкаться, чтобы потолок достать - ерунда по сравнению с Мировой Революцией.

Сначала кто-то хочет на волне общей эйфории обосрать ВСЕХ коммунистов, потом кто-то другой на волне общего последующего похмелья -оправдать репрессии. Чума на оба ваших дома. Существование Новодворской вовсе не оправдывает репрессии и психиатрический террор. Без которого, может быть ее и не было бы.

>В Америке или, скажем, Швеции массовых репрессий и психиатрического террора не было.

А индейцы в резервации по доброй воле шли. И американские японцы в лагеря во ВМВ тоже

Ну да, моего деда забрали в 1937. Он был из образованных, так что в лагеря. Враг народа.

 

Ну вот, MD, дальше можно было и не писать! Все ясно. Это слепая родовая ненависть, бесполезно что-либо объяснять. Но ты так уверен, что дед ничего лишнего в свое время не говорил? Или как мама с папой рассказали, так ты всему и веришь? Мой дед тоже в свое время (в ВОВ) натерпелся от НКВД и СМЕРШа, посчитавших что он предатель (не вынес лейтенанта с поля боя, хотя тот был уже убит - но это было не проверить) и едва не расстрелявших его. Но даже он понимал их, понимал, какое время стоит на дворе. А ты не понимаешь. Ты хочешь видеть все именно так, как видел всю свою жизнь. Как тебе рассказали в детстве (или когда там тебе рассказали) про "гнусные злодеяния" советского режима.

Там и сгинул. Письма до сих пор в семье хранятся - так, пусть на фашистский концлагерь не тянет, но тоже очень тупая, бездушная, жестокая система, ломающая всех подряд - и виновных и невинных. Бабушка к нему ездила один раз, тоже рассказывала маме, что там и как. Все примерно соответствует тому, что "Мемориал" пишет.

 

Это ничего не доказывает. Я один раз с женой был на военном празднике по случаю дня ВДВ, там десантура друг друга на показательно месила. Жена никогда этого раньше не видела (боевики не в счет), полдня под впечатлением ходила. Говорит, ой, как жестоко. Но насколько это адекватно? Так вот и твоя бабушка (как и любая другая женщина), увидев что-то этакое, вполне может закатывать глаза и заламывать руки - ах, как бесчеловечно. Вот как-нибудь свожу для эксперимента жену в Кресты туда ведь на экскурсии пускают, могу поклясться, что тоже будет охать и ахать. Женщины - они такие... Это к слову об их восприятии действительности.

Умер в 1949, от пневмонии. Мама всё детство провела "дочерью врага народа". С трех лет и до 23, когда пришла бумага о реабилитации и бабушке 900 рублей компенсации. За мужа и отца дочки. Просто за живого человека, которого загубили просто так, ни за что и не для чего.

 

Сейчас, когда менты порой кого убивают, не приходит даже и 900 рублей.

Он на бабушку за всю жизнь ни разу голоса не повысил, хотя очень твердый человек был, даже жесткий местами. Если был сильно недоволен, буркал "пойду пройдусь", потом возвращался, остыв и подумав, и объявлял решение.

 

Ну еще бы. Я и не сомневался, что он ангел. Но даже ангелы могут сказать что-то лишнее. А должен был понимать, какое время на дворе. Я кстати не говорю, что оно (время) было идеальным. Но это лучше, чем царская Россия.

И таких безвинно замученных красной мразью были не знаю, миллионы, или только сотни тысяч, или десятки миллионов, но то, что очень много это факт.

 

Может, сразу миллиарды. Заявим как факт, а? Может, Нобелевку за исторический прорыв дадут, а, MD? По новой тачке себе купим?

У меня друг с Колымы, так в его приисковом поселке еще в советское время "красные" было ругательством - он весь из потомков ссыльных и репрессированных состоял. И в тех местах таких большинство. Организацию такую "Дальстрой" слыхал?

 

Верю, что красных ругали. Еще бы не ругали. Ссыльные же. Но если это твой друг, то он не обязательно ангел. Может быть, были и невиновные, я, глядя на нынешний произвол, в этом не сомневаюсь. Но большая часть сидела как раз за дело. Хотя кого не спросил - все невинные жертвы. Разве волк признается, что съел ягненка. Нет, MD. Хочешь объективности - лезь в архивы, поднимай дела. И смотри, кто ставил подписи под ссыльными и расстрельными вердиктами. И какие объемы у томов (это к слову о том, как собиралась доказательная база).

У моей тёщи родители были простые, из крестьян. Поэтому попали из центральной России не в лагеря, а в ссылку, на Алтай. Там тоже полдеревни таких.

 

А моя теща вообще с Марса прилетела. Говорит, и там, в долине Маринера полным-полно сталинских репрессированных.

Так что, Агрессор, ты бы может и был одним из убийц и мучителей.

 

Убийцей и мучителем я бы не был. Возможно, содействовал бы в уничтожении всякой мрази, которая желала развалить и уничтожить Россию. Если для этого надо кому-то вспороть кишки или отделать на допросе - ну что ж...

А я бы точно вас, красных, убивал, сколько успел бы. У меня ясность на эту тему задолго до горбачевской "гласности" была, как немного повзрослел и стал понимать, что к чему...

 

Во-первых, я не красный. Мне коммунизм не нравится. Но я считаю, что сумей Сталин до конца избавиться от мрази вокруг себя, то не было бы недоделка Хруща и его последышей. Была бы совсем другая жизнь. Так как Сталин был прагматиком, а не коммунистом. А что до твоего пассажа... Знаешь, это в самом деле похоже на настрой вермахтовских солдат перед 22.06.41. Убивай всех русских! Помнишь, да? То есть ты бы убивал любых красных, и пионеров в том числе? Тех, кто искренне считает себя коммунистом и желает добра России? Тех кто строет пресловутое светлое будущее? Уж извини, MD, но пришлось бы и тебе тогда лоб зеленкой помазать.

Ну да, тех кто не при должности, в основном не расстреливали - так, десять лет без права переписки, скажем... ничто по сравнению с великой коммунистической идеей.

 

Ха-ха. Вот видишь! Ты сам же говоришь, что расстреливали только тех, кто был при должности. Следовательно, все "невинно убиенные" - были при должностях. Стало быть, может и за дело их расстреляли, а?

Ну подумаешь, твой сын никогда в жизни не будет по отцу вверх карабкаться, чтобы потолок достать - ерунда по сравнению с Мировой Революцией.

 

МД, не путай заветы Коминтерна (шарашка идиотов и убийц, спору нет - кстати, именно ее Сталин и разогнал) и желание построить светлое будущее для своей страны. Никаких Мировых Революций.

AGRESSOR> Во-первых, я не красный. Мне коммунизм не нравится. Но я считаю, что сумей Сталин до конца избавиться от мрази вокруг себя, то не было бы недоделка Хруща и его последышей. Была бы совсем другая жизнь. Так как Сталин был прагматиком, а не коммунистом.
- Не коммунистом? Да Сталин в узком кругу шутил, что "он больший ленинец, чем сам Ленин".
А общество, которое он строил - как его назвать? "Абсолютная тирания как самоцель"?
Что же тогда этот замечательный Сталин строил, если не коммунизм?! Есть название у того, что он строил?

Кстати, отчасти и аналогия подходящая. То есть, вполне вероятно, Сталин лично и не хотел массово карать невинных людей. Но будучи человеком не просто умным, а умнейшим, гениальным руководителем, не мог не понимать, что это неизбежный результат заданных им правил игры.

 

Во-первых, не им. Во время революции он даже не входил в тройку лидеров оной. Ком уже покатился. Эти претензии больше ко Льву Давыдовичу и Владимиру Ильичу.

Точнее, даже так - правила игры были заданы до него, он только их сохранил, поддержал и укрепил, и создал систему, которая на этой основе могла эффективно функционировать.

 

Не верно. Он во многом систему изменил

В частности, остановил тех же коминтерновских придурков и идиотов вроде Бухарина.

Если бы не Сталин, то таким образом построенное общество не выдержало бы - или сломалось бы от недостатка железной воли сверху и неэффективности на всех уровнях, или пошло бы вразнос и захлебнулось в собственной крови.

 

Согласен.

Когда правило "Лес рубят - щепки летят" становится гос. политикой

 

Не гос.политикой, а просто фактом, который обуславливался бурной деятельностью троцкистов, меньшевиков, эсеров, буржуазных националистов и прочей мрази. Ты похоже не понимаешь, какая там была грызня за власть, и что у Виссарионыча не было иного выхода, как чистить ряды.

а за наказание или смерть невиновных того, по чьей вине или ошибке это произошло, не наказывают (наказывали как правило только тех, кто от чужой крови уже совсем с ума сходил, у кого лично руки были не по локоть, а по уши в крови "неправильных" жертв - чтобы остальные в зверстве меру знали, не подрывали своей деятельностью людскую базу государственной мощи) - понятно, что будет ставится как первоочередная цель, как будет производиться отбор и продвижение кадров, на что будут смотреть начальники, оценивая подчиненных.

 

Ну всех не проконтролируешь. Отморозь везде была. Просто лучших кадров не было.

Вот так и выходят миллионы - не надо тов. Сталину в Кремле лично говорить тов. Берия: "Расстреляйте каждого двадцатого, каждого десятого - в лагеря". Достаточно задать принципы, показать направление и крепко спросить за результат, и система сама самоорганизуется.

 

Во-первых, сам Берия к главному, так сказать, террору никакого отношения не имеет (пост главы НКВД он получил только в 38-м). Но это так, лирика. Про принципы - можно поподробней, а? За какой результат? Кол-во расстрелов за месяц что ли? Это уже демшизовский бред. Во-вторых, и я повторяю, очень мало кто из расстрелянных был реально невиновен. Время было смутное, люди были лихие.

Конечно надо. Именно стрелять. Садить -в порядке исключения, при серьезных смягчающих основаниях. Вопрос даже не "кого" - очень многих надо стрелять, гораздо больше чем сейчас. Вопрос в наличии для этого достаточных ДОКАЗАННЫХ оснований. В отказе - категорическом, без всяких исключений - от сталинского принципа "Лес рубят - цепки летят". В этом вся разница между жесткой, но разумной властью и кровавой диктатурой.

 

Вот видишь, MD, все же есть у нас точки, где наше мнение сходится! Вопрос лишь в том, что раньше тоже доказывали. Возможно, был не те процессуальные методы, что сейчас, но доказывали! Дела-то есть, есть архивы. Можно взять и посмотреть. Расстрелы без суда и следствия были, не спорю, но так расстреливали в основном столь ненавистных тебе партаппаратчиков, которые слишком много знали. Это, кстати, я говорю о времени после смерти Вождя. Тогда делили власть... А вовсе не занимались каким-то там "геноцидом".

Agressor.

про репресси-не позорьттесь. чем больше вы пытаетесь оправдатся и оправдать тем меньше уважения.

Не имеет смысла дискутировать с Агрессором. Он, к сожалению, непроходим.

ЗЫ Моя мама рассказывала, как им в североуральский поселок после войны сослали татарку из Крыма - мать и нескольких детей, не помню уж сколько, шесть, вроде как, старшему что-то около тринадцати. Выкинули, можно считать, в никуда, в картонный сарайчик/землянку. За зиму мать и четверо детей умерли, двоих, вроде как, в детдом увезли. Я, конечно, понимаю, что Агрессор на это скажет - дескать, мать (или отец), наверное, была вредителем, пособником, Советская Власть таким образом преследовала благие цели и т.п. Более того, может она и была вредителем, пособником и проч, и Советская власть действительно преследовала благие цели. Только вот насрать мне на ихние благие цели. В жопу пускай себе засунут.

- Не коммунистом? Да Сталин в узком кругу шутил, что "он больший ленинец, чем сам Ленин".
А общество, которое он строил - как его назвать? "Абсолютная тирания как самоцель"?
Что же тогда этот замечательный Сталин строил, если не коммунизм?! Есть название у того, что он строил?

 

"Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите!" (с) Шурик.

TO ALL:

ОК. Мнения всех выслушаны и приняты к сведению. В общем, все было предсказуемо. Завязываю.

- Как только появляется вопрос, на который он не может ответить - AGRESSOR завязывает...

 

Могу, но не хочу. Все равно толку нет! Вы все считаете, что я непроходим. Ну а я, соответственно, считаю тоже самое в отношении вас. Смысл какой продолжать?

Единственный способ показать, что большинство ошибаются, а ты прав - аргументированно доказательно ответить. Другого способа нет.

 

С резуноидами спорить бесполезно, все равно, что свою тень пытаться обогнать. Надоело.

Так Вуду сам вроде говорил, что он резунои... тьфу, резунист!

Если люди убеждены(на основании фактов),

 

На основании каких фактов? Тявканье Хруща?

2all
1. Что уважаемые участники понимают под термином 'репрессии'?
2. Какова, на ваш взгляд, вероятность того, что за часть репрессий ответственность должны нести региональные партийные лидеры?

Я тут книжку прочел (Вуду ), так в ней автор доказывает, что Сталин пытался построить вполне демократичное гос-во, но не сумел обыграть партийную номенклатуру.

Я тут книжку прочел (Вуду ), так в ней автор доказывает, что Сталин пытался построить вполне демократичное гос-во, но не сумел обыграть партийную номенклатуру.

 

А что за книжка? Кто автор?