Суд над Калоевым.

Теги:политика
 
1 2 3 4 5

TEvg

аксакал

админ. бан
>Почему не доложили что у них ТКАС сработал?

А почему не предусмотрено автоматическое оповещение диспечера о срабатывании ТКАС?
 
+
-
edit
 

Сей

опытный

По голосовой записи чёрного ящика, было ясно слышно, что ТКАС предупреждал об столкновении и рекомендовал поднятся на высоту. Но наши выполнили распоряжение диспечера.
Даже если вас съедят, у вас всё равно есть два выхода из данной ситуации.  

TEvg

аксакал

админ. бан
Сей> По голосовой записи чёрного ящика, было ясно слышно, что ТКАС предупреждал об столкновении и рекомендовал поднятся на высоту. Но наши выполнили распоряжение диспечера. [»]

Но диспечер об этом был не сном ни духом, и требовал от экипажа ускорить снижение. По той простой причине, что разработчики ТКАС забыли передать сигнал о срабатывании диспечеру в виде отметки на экране, голосового оповещения. Вместо этого дополнительную задачу повесили на экипаж. РЛЭ в нынешнем его виде и система ТКАС обеспечивают лишь автоматическое вешание собак на экипаж в случае катастрофы, но отнюдь не обеспечивают безопасность полетов, для чего собственно и создавались.

>Почему не доложили что у них ТКАС сработал?

Сравните сами - несколько десятков серьезных дядей разрабатывая техзадание на ТКАС, проектируя сам ТКАС, принимая его в эксплуатацию, в спокойной рабочей обстановке подзабыли о таком пустячке. А экипаж располагая несколькими секундами всегда должен действовать безупречно. Так не бывает т.к. в самолетах сидят живые люди. И диспечеры - живые люди. Поэому железо не должно служить причиной ошибок или усугублять ситуацию.
 

Сей

опытный

TEvg, 03.11.2005 10:55:48:
Но диспечер об этом был не сном ни духом, и требовал от экипажа ускорить снижение. По той простой причине, что разработчики ТКАС забыли передать сигнал о срабатывании диспечеру в виде отметки на экране, голосового оповещения. Вместо этого дополнительную задачу повесили на экипаж. РЛЭ в нынешнем его виде и система ТКАС обеспечивают лишь автоматическое вешание собак на экипаж в случае катастрофы, но отнюдь не обеспечивают безопасность полетов, для чего собственно и создавались.
[»]
 


Так сигнал ТКАС был записан через микрофон пилота, как посторонний шум. Т.е. оператор мог слышать этот сигнал.
Даже если вас съедят, у вас всё равно есть два выхода из данной ситуации.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Т.е. оператор мог слышать этот сигнал.

Какой еще оператор? Диспечер чтоль? Сигнал слышал экипаж, диспечер не слышал.
 
RU Dem_anywhere #03.11.2005 11:59
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

ТКАС - он тупой как валенок. "Самолёт слева вверх, самолёт справа вниз" (или наоборот, не помню)
И если он сработал - значит диспетчер проспал ситуацию.
И кстати - на каком языке ТКАС вещал? Не на русском, случайно? Тогда чего от диспетчера требовать?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>И кстати - на каком языке ТКАС вещал? Не на русском, случайно? Тогда чего от диспетчера требовать?

На английском.

-50 сек TCAS: Traffic, traffic
-45 сек. Цюрих-Юг: ВТС2937, ... снижайтесь, эшелон полета ... 350
-35 сек TCAS: Climb, climb!
-34 сек. второй пилот Ту-154: Клайм, говорит!
-30 сек. Цюрих-Юг: ВТС2937, снижайтесь, эшелон полета 350, ускорьте снижение.
-25 сек. ВТС2937: Ускоряю снижение до эшелона 350, ВТС2937
-9,5 сек. TCAS: Increase climb, increase climb!
-5,3 сек. второй пилот Ту-154: Клайм, он говорит!
 
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Сей

опытный

victorzv2, 03.11.2005 20:48:47:
 


И какую из команд диспетчера они не выполнили?
Аноним очень напоминает вас. Случайно не вы ли это?
Даже если вас съедят, у вас всё равно есть два выхода из данной ситуации.  
Это сообщение редактировалось 03.11.2005 в 20:24

Svan

втянувшийся

sabakka> Месть - личное дело каждого и нельзя осуждать его..

Знаете ли, убийство из ревности - тоже семейная разборка, тем не менее..

sabakka> ..тем более, что это один из немногих из встречающихся в жизни случаев, когда в этом отношении человек прав, а в юридическом - нет..

В каком этом? В моральном? Ну, это ваше ИМХО.

sabakka> А когда в юридическое правосудие веры нет, за отсутствием такового, человек становится прав и в юридическом отношении.

Интересно, какую мысль вы хотели донести этой, с позволения сказать, фразой?
Как м.б. правосудие юридическим? :blink: :D
За отсутствие какового? :D И что значит "прав в юридическом отношении"?)


victorzv2> Это ваше субъективное, ничем не обоснованное мнение.

Мнение всегда субъективно. На то оно и мнение.
И все утонет в хаосе..  
+
-
edit
 

Сей

опытный

Итересно, чем был убит диспетчер. А то я запамятовал.
Даже если вас съедят, у вас всё равно есть два выхода из данной ситуации.  
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Сей> И какую из команд диспетчера они не выполнили?

Они не выполнили команду диспетчера "BTC 2927, descent flight level 3-5-0, expedite...", поданную в 21:34:49 до срабатывания РА ТКАС.

Сей> Аноним очень напоминает вас. Случайно не вы ли это? [»]

Ни на одном из форумов я не участвую анонимно. На авиа.ру каждому, кто не указал свой ник при сообщении (регистрации там нет), автоматически присваивается имя "Аноним". Там под ником Аноним скрывается большое количество разных людей.
 
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Сей> Итересно, чем был убит диспетчер. А то я запамятовал. [»]

"по словам начальника 2-го особого отдела полиции Цюриха Марцеля Зютера, результаты дознания показали, что именно этот человек убил швейцарского диспетчера несколькими ударами ножа с лезвием длиной 14 см."
 

Zeus

Динамик

TEvg> В частности ТКАС не обеспечивает безопасного расхождения самолетов когда их больше двух

Обеспечивает. И много больше двух.

> Причем пилоты при этом не знают кого слушатся и приходится их уговаривать. [»]

Пилоты знают, кого слушать. По крайней мере обученные.

>А почему не предусмотрено автоматическое оповещение диспечера о срабатывании ТКАС?

Да хотя бы потому, что после срабатывания TCAS диспетчер все равно превращается (должен превращаться! по дизайну!) по сути в зрителя. Пусть делает что хочет.

>Сравните сами - несколько десятков серьезных дядей разрабатывая техзадание на ТКАС, проектируя сам ТКАС, принимая его в эксплуатацию, в спокойной рабочей обстановке подзабыли о таком пустячке.

Не позабыли. Дизайн вполне логичен.

>ТКАС - он тупой как валенок. "Самолёт слева вверх, самолёт справа вниз" (или наоборот, не помню)

Во-1, все несколько сложнее (и в отчете алгоритм, кстати, описывается - в той части, где это касается дела). В частности, учитывается фактическая высота бортов, и вверх направляется тот, кто фактически выше. Кроме того, учитывается возможность развода достаточно большого количества бортов, и возможная близость земли, и много чего. Во-2, ну, пусть "тупой, как валенок", зато и соответственно надежный. Если только дать ему работать, а не пререкаться.

>И если он сработал - значит диспетчер проспал ситуацию.

Часто, но не всегда - сейчас в некоторых случаях именно на TCAS и рассчитывают (вернее, закладывают достаточно существенную вероятность его срабатывания). Но главное - пусть и проспал; это предпосылка, возможно, и серьезная, но не непосредственная причина. Такие вещи случаются и действия в таких ситуациях расписаны.
И животноводство!  
+
-
edit
 

Сей

опытный

===
Даже если вас съедят, у вас всё равно есть два выхода из данной ситуации.  
Это сообщение редактировалось 03.11.2005 в 23:02
RU Dem_anywhere #03.11.2005 23:05
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Основная вина в аварии - на мудаке-инструкторе, не удосужевшемся изучить инструкцию (интересно как/почём он на данную должность попал?)
Но с него уже не спросишь.
Меньшая - на пилотах, слушавших абы кого, а не выполнявших инструкцию.
Диспетчер конечно тоже при чём - но не более, чем пилоты. Он по собственной инициативе один с полурабочей аппаратурой остался?
А вот в том, что его убили - виноват на 100%. Калоев его далеко не "с ходу" убил - так что отбрехаться мог запросто.

2 Zeus
Согласен - надо инструкцию выполнять.
Уставы пишутся кровью (с)
 
Это сообщение редактировалось 03.11.2005 в 23:18

TEvg

аксакал

админ. бан
Zeus> Обеспечивает. И много больше двух.
>> Причем пилоты при этом не знают кого слушатся и приходится их уговаривать. [»]
Zeus> Пилоты знают, кого слушать. По крайней мере обученные.

Авиадиспечер на авиа.ру утверждал что ТКАС допускает ситуацию, когда после расхождения борты попадают в опасное сближение с другими. Поэтому им, авиадиспечерам, приходится выходить на связь и говорить: ребята, ситуация такая-то, слушайте меня - действуем так-то! Это обыкновенные трудовые будни. Как видим ситуация достаточно гнилая т.к. ТКАС орет одно, диспечер другое, какой-то борт может послушать диспечера, другой заявить: я выполняю приказ ТКАС, остальное меня не е@#т. Вы конечно скажете что последний экипаж прав и т.д. и т.п, но важно не оправдать потом покойников, а обеспечить безопасность полетов.

Zeus> Да хотя бы потому, что после срабатывания TCAS диспетчер все равно превращается (должен превращаться! по дизайну!) по сути в зрителя. Пусть делает что хочет.

Как видим, не превращается т.к. не предусмотрено сигналом ТКАС РА отключения канала управления "диспечер-борт", ни автоматическое оповещение диспечера. Чтобы диспечер превратился в зрителя необходимо либо вообще сигналом ТКАС РА отключить канал связи диспечера, чтобы тот своими воплями не вносил смущения в души экипажа, либо как минимум по сигналу ТКАС РА на экране у диспечера отметки самолетов должны принять такую форму и цвет, дабы однозначно сказать о 1) факте срабатывания ТКАС 2) о отданных им приказах. Кроме того все голосовые сообщения ТКАС экипажам должны автоматически дублироваться диспечеру с указанием позывных бортов. А так оповещение диспечеров возложено на экипажи, но катастрофа ясно показала насколько хреновая эта система оповещения: экипаж Ту-154 не сказал о срабатывании ТКАС, а экипаж боинга сказал, но диспечер не понял, либо не услышал, либо не обратил внимания. То что эта система оповещения срабатывает в 99.9% никак не является ее оправданием т.к. и АЗ реакторов РБМК в 99.9% случаев нормально останавливает реактор.
Кстати обратите внимания сколько времени надо при таком оповещении, сначала экипаж слушает ТКАС, а потом пересказывает это диспечеру. Сколько секунд на этом теряется?

Zeus> Не позабыли. Дизайн вполне логичен.

Этот дизайн привел к гибели 2-х самолей и 71 человека, плюс еще 1 был зарезан, а еще один сел в тюрьму. Может дизайн и логичен, только логика явно женская.

Что касается документации, то она отвечает критерию "прикрытие задницы в случае чего", но никак не обеспечивает безопасность полетов.
Видите как хитро все сделано - ответственность ВСЕГДА ложится на экипажи. Разошлись - хорошо, а не разошлись - мертвые сраму не имут. Ответсвенности земли согласно этим бумажкам вообще НЕТ.

Я не отрицаю что и экипажи и диспечер сработали плохо, но причина катастрофы в ОРГАНИЗАЦИИ воздушного движения.
При наличии нескольких систем управления, должно быть тщательно проработанно взаимодействие СУ как в штатных, так и в аварийных ситуациях, чего в данном случае не наблюдалось.
 
Это сообщение редактировалось 04.11.2005 в 06:21
+
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
victorzv2> Вот что профессионалы говорят:
victorzv2> Aviapages.ru - авиабилеты, жд билеты, билеты на самолет, билеты на поезд, ж/д билеты, расписание рейсов, расписание поездов, табло аэропорта Домодедово, табло аэропорта Шереметьево, табло аэропорта Казань, табло аэропорта Пулково [»]

Довольно разные вещи, например:

А очень опытным и бывалым хочу сказать, наверное вы не бывали в подобных ситуациях, а за "страшную" опасность, которую Вы доблестно преодолели приняли "ложное" срабатывание, коих бывает очень много, и если на них реагировать, как вы рекомендуете, то за бугром точно не летать! После данных событий диспетчеры частенько стали предупреждать, когда дают информацию о встречном трэфике, что возможно срабатывание TCAS, но интервалы будут обеспечены.

или

Итак имеем:
1. После катастрофы спецы ругались несколько месяцев и не пришли к однозначному ответу.
2. По приведенным выше данным 80% пилотов выполнили бы указание диспетчера, а не прибора.
3. На момент катастрофы не существовало общепринятого обязательного руководящего документа о приоритете ТКАС были "рекомендации ИКАО", было руководство по эксплуатации ТКАС, но были и противоречащие этому документы.
4. У экипажа Ту было несколько минут для решения этой задачи, они ее решить не успели.
5. Экипаж Боинга отключился от ситуации и молча выполнял указания своего ТКАСа, не поставив в известность Диспетчера. Обмен между Диспетчером и Ту они либо не слышали, либо не игнорировали - (Почему?)
6. Скайгайд отключил систему предупреждения столкновений для "апгрейда"
7. Одновременно Скайгайд отключил телефонную связь - для профилактического ремонта
8. Скайгайд вместо усиленной смены на период таких работ вывел ОДНОГО диспетчера, который не сумел вовремя разобраться в ситуации, выдал ошибочные команды, выполнение которых привело к катастрофе.
9. Скайгайд совершенно нагло и цинично лгал с момента катастрофы публично обвиняя погибший экипаж в несуществующих грехах.
10. Скайгайд отказывался принести извинения родителям погибших детей. Письмо Калоеву от Скайгайда со словами "нам не за что извиняться перед Вами" - не выдумка журналистов?
11. По результатам немецкого расследования есть заключение о вине (по крайней мере частичной) Скайгайд.
Но швейцарская прокуратура затягивает разбирательство по этому делу.

или:

Вы совершенно правы в отношении Скайгайд! Очень часто летаю в этом районе, сейчас реже, а именно в то время,- через день. Действительно к ним систематически по результатом проверок были серьезные претензии со стороны контролирующих органов. И несоответствие оборудования, и его неработоспособность,- это все тоже правда. А особенно мне запомнилась брехня прессы в первые дни после катастрофы. Когда первыми замечаниями были :- типа, " это у русских с английским хреново!", и все это с подачи того же Скайгайд! А потом были попытки воду замутить, что мол экипаж не выполнял команды диспетчера. Кто в курсе, посмотрите, когда эти команды стали поступать, надеюсь теперь понятно, почему, и что означает "не выполнял".

Так что не все так пушисто, как хочется.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Они не выполнили команду диспетчера "BTC 2927, descent flight level 3-5-0, expedite...", поданную в 21:34:49 до срабатывания РА ТКАС.

По первой команде диспетчера (21:34:49-57) Ту154 немедленно (в 21:34:56 автопилот снят) инициировал снижение. Отчета Ту действительно не последовало в течение 6 секунд, после чего диспетчер повторил команду (:35:03-06), на которую последовал немедленный ответ. К этому моменту высота Ту уменьшилась на 400 футов.
 
CA victorzv2 #04.11.2005 08:06
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

TEvg> Итак имеем:
TEvg> 1. После катастрофы спецы ругались несколько месяцев и не пришли к однозначному ответу.

Брехня... Специалисты сделали свое заключение, как только появился предварительный отчет БФУ. Окончательный отчет БФУ и последующие события (факты) не оставили места никаким сомнениям.

TEvg> 2. По приведенным выше данным 80% пилотов выполнили бы указание диспетчера, а не прибора.

Брехня... Ссылки на данное "исследование" так и не последовало. В российской прессе проскакивали подобные сообщения, но они касались опросов российских летчиков, не летавших в европейском пространстве.

TEvg> 3. На момент катастрофы не существовало общепринятого обязательного руководящего документа о приоритете ТКАС были "рекомендации ИКАО", было руководство по эксплуатации ТКАС, но были и противоречащие этому документы.

Брехня полная... Документы ИКАО были приведены, а главное, имелось однозначное указание в РЛЭ самолета. Экипаж прошел тренировку по ТКАСу.

TEvg> 4. У экипажа Ту было несколько минут для решения этой задачи, они ее решить не успели.

Ну, времени было не так много, но экипаж опростоволосился и убил много невинных людей.

TEvg> 5. Экипаж Боинга отключился от ситуации и молча выполнял указания своего ТКАСа, не поставив в известность Диспетчера. Обмен между Диспетчером и Ту они либо не слышали, либо не игнорировали - (Почему?)

Полубрехня... Экипаж Боинга действовал строго по инструкции. Диспетчера в известность они поставили.

TEvg> 6. Скайгайд отключил систему предупреждения столкновений для "апгрейда"

Система была на профилактике. Это вполне нормально.

TEvg> 7. Одновременно Скайгайд отключил телефонную связь - для профилактического ремонта

Брехня полная...

TEvg> 8. Скайгайд вместо усиленной смены на период таких работ вывел ОДНОГО диспетчера, который не сумел вовремя разобраться в ситуации, выдал ошибочные команды, выполнение которых привело к катастрофе.

Брехня полная. Никакой усиленной схемы не требовалось. Просто увеличили преписываемую дистанцию горизонтального расхождения. Команду (всего одну) диспетчер выдал правильную. К катастрофе привело невыполнение экипажем Ту команды диспетчера и нарушение РЛЭ.

TEvg> 9. Скайгайд совершенно нагло и цинично лгал с момента катастрофы публично обвиняя погибший экипаж в несуществующих грехах.

Брехня полная... Скайгайд не лгал. Все факты приведенные Скайгайдом в первые часы после катастрофы подтвердились в ходе расследования.

TEvg> 10. Скайгайд отказывался принести извинения родителям погибших детей. Письмо Калоеву от Скайгайда со словами "нам не за что извиняться перед Вами" - не выдумка журналистов?

Это не брехня - это бред.

TEvg> 11. По результатам немецкого расследования есть заключение о вине (по крайней мере частичной) Скайгайд.

Брехня... БФУ - техническая организация. Вину устанавливает суд. Скайгайд пока никто не обвинял.

TEvg> Но швейцарская прокуратура затягивает разбирательство по этому делу.

Бред.

TEvg> Вы совершенно правы в отношении Скайгайд! Очень часто летаю в этом районе, сейчас реже, а именно в то время,- через день. Действительно к ним систематически по результатом проверок были серьезные претензии со стороны контролирующих органов. И несоответствие оборудования, и его неработоспособность,- это все тоже правда. А особенно мне запомнилась брехня прессы в первые дни после катастрофы. Когда первыми замечаниями были :- типа, " это у русских с английским хреново!", и все это с подачи того же Скайгайд! А потом были попытки воду замутить, что мол экипаж не выполнял команды диспетчера. Кто в курсе, посмотрите, когда эти команды стали поступать, надеюсь теперь понятно, почему, и что означает "не выполнял".

С фантазиями этого летуна разобрались. Он молча прикусил язычок.

 
Это сообщение редактировалось 04.11.2005 в 08:50
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

>>Они не выполнили команду диспетчера "BTC 2927, descent flight level 3-5-0, expedite...", поданную в 21:34:49 до срабатывания РА ТКАС.
TEvg> По первой команде диспетчера (21:34:49-57) Ту154 немедленно (в 21:34:56 автопилот снят) инициировал снижение. Отчета Ту действительно не последовало в течение 6 секунд, после чего диспетчер повторил команду (:35:03-06), на которую последовал немедленный ответ. К этому моменту высота Ту уменьшилась на 400 футов. [»]

1. Про 400 футов - брехня. См. Приложения 4 и 5 к отчету. На 100 футов они снизились. Это ничто.

2. Команда требовала энергичного снижения с вполне определенными скоростями. Они практически продолжали полет на эшелоне 360.

3. До второй комады диспетчера сработал РА ТКАСа. Диспетчера надо было игнорировать. Снижаться уже было нельзя. Диспетчеру они были обязаны доложить о своем маневре по ТКАСу.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
victorzv2 за чужие слова я отвечать не собираюсь, а привел их как пример отсутствия согласия среди хваленных (вами) профессионалов.

Замечу только что ваши слова "Они не выполнили команду диспетчера "BTC 2927, descent flight level 3-5-0, expedite...", поданную в 21:34:49 до срабатывания РА ТКАС." согласно тому же отчету ВФУ можно квалифицировать как "брехня" т.к. экипаж Ту-154 приступил к ее выполнению в 21:34:56.
 
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

TEvg> victorzv2 за чужие слова я отвечать не собираюсь, а привел их как пример отсутствия согласия среди хваленных (вами) профессионалов.
TEvg> Замечу только что ваши слова "Они не выполнили команду диспетчера "BTC 2927, descent flight level 3-5-0, expedite...", поданную в 21:34:49 до срабатывания РА ТКАС." согласно тому же отчету ВФУ можно квалифицировать как "брехня" т.к. экипаж Ту-154 приступил к ее выполнению в 21:34:56. [»]

Ваше заблуждение, надеюсь, вам уже понятно.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Dem_anywhere> Основная вина в аварии - на мудаке-инструкторе, не удосужевшемся изучить инструкцию (интересно как/почём он на данную должность попал?)
Dem_anywhere> Но с него уже не спросишь.

Здесь возникла ситуация "слишком много рулевых" при хреновом взаимодействии между ними. Не случайно на судах как плавающих, так и летающих так абсолютизировали положение и власть КАПИТАНА т.е. процесс управления не терпит, когда за штурвал дергает много народа. Остается только сожалеть что на ВС власть капитана НАСТОЛЬКО ограничили ТКАСом (какой ты ни есть капитан, а ТКАС ослушаться не моги) и АТС (диспечеру все видно и он умный).

В данном случае в процессе управления авиалайнером Ту-154 участвовали аж 5 рулевых:
1. КВС - непосредственно рулил, принимал решения, заслушивал мнения и приказы других.
2. ТКАС: Climb! Climb!
3. Диспечер Нильсен: "BTC 2927, descent flight level 3-5-0, expedite.."
4. Проверяющий, вставший на сторону диспечера: Снижайся!
5. Второй пилот, вставший на сторону ТКАС: Клайм, он говорит!

Так что катастрофа была закономерна, а все это вместе называется: хреновая организация управления воздушным движением.
 
CA victorzv2 #04.11.2005 08:48
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

TEvg> Здесь возникла ситуация "слишком много рулевых" при хреновом взаимодействии между ними. Не случайно на судах как плавающих, так и летающих так абсолютизировали положение и власть КАПИТАНА т.е. процесс управления не терпит, когда за штурвал дергает много народа. Остается только сожалеть что на ВС власть капитана НАСТОЛЬКО ограничили ТКАСом (какой ты ни есть капитан, а ТКАС ослушаться не моги) и АТС (диспечеру все видно и он умный).
TEvg> В данном случае в процессе управления авиалайнером Ту-154 участровали аж 5 рулевых:
TEvg> 1. КВС - непосредственно рулил, принимал решения, заслушивал мнения и приказы других.
TEvg> 2. ТКАС: Climb! Climb!
TEvg> 3. Диспечер Нильсен: "BTC 2927, descent flight level 3-5-0, expedite.."
TEvg> 4. Проверяющий, вставший на сторону диспечера: Снижайся!
TEvg> 5. Второй пилот, вставший на сторону ТКАС: Клайм, он говорит!

Ничего-то вы не поняли.

1. Пилот имеет право не выполнять указания ТКАСа. Запрещается совершать маневр против указания ТКАС.
2. Много рулевых быть не могло в принципе. У самолета всего два штурвала и два комплекта педалей. Самолетом управлял один (1) человек.


 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru