День .......

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU 140466(ака Нумер) #20.11.2005 18:41
+
-
edit
 
>Да чего в этом такого страшного? Проблемы с нервами имели практически все большие штабисты. Работа у них такая.

Окромя Мольтке-младшего у кого? Это у Жоффра что ли? Или у Шапошникова? Или у Василевского? А ведь ситуации были куда "повеселее", чем 6-дневная война.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #20.11.2005 18:41
+
-
edit
 
>На слухах из ГШ.

Если так, то не густо.
Весь флот - на иголки!  

israel

модератор
★★

berg> В «моей» истории нет однозначно правых и виноватых.
Нет, у тебя есть левые и виноватые.

berg> Если есть информация, проясняющая тёмные моменты той истории, я бы с радостью их прочёл.
Гугль уже не работает?
berg> А шо с Рабином? Поконкретней, где ошибки? [»]

Не, все нормально. Вам таких начальников не надо?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
DE berg #20.11.2005 18:51  @140466(ака Нумер)#20.11.2005 18:41
+
-
edit
 

berg

опытный

1.Н.> Окромя Мольтке-младшего у кого? Это у Жоффра что ли? Или у Шапошникова? Или у Василевского?

Ну, у старшего, во время Франко-Прусской войны, был момент, когда он несколько часов ни с кем не разговаривал. Простуда Шапошникова в конце битвы за Москву, тоже по многим симптомам тянет на депрессию. Гудериан срывался в истерики (он, правда, совсем немного в ОКХ порулил). Бертье так же не образец выдержки был.

1.Н.>А ведь ситуации были куда "повеселее", чем 6-дневная война. [»]

Вы почитайте, там перед 6 днями войны, было 6 недель ТАКОГО мира, что штабисты спали в две очереди, всё ждали, кто первым начнёт.

 
Это сообщение редактировалось 20.11.2005 в 19:02
IL israel #20.11.2005 18:52  @140466(ака Нумер)#20.11.2005 18:39
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
1.Н.> ??? Т.е. он и там бежал? Ну а как же такой "герой" оказался через 20 лет так высоко? Или у Вас там на верху все карьеристы? [»]

А как Сталин оказался так высоко? ;) Что он там в Царицине навоевал? Больше, чем основатель РККА Троцкий? И почему "полководческие таланты" Брежнева на Малой земле и Хрущева подальше от фронта благодарное отечество оценило гораздо выше талантов отправленного в тьмутаракань Жукова?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

berg

опытный

israel>Гугль уже не работает?

конкретней

1. Почему Бегин остался жив?
2. Почему первую партию выгрузили «случайно» проходившему батальону ЭЦЕЛ?
3. Почему не подчинились требованиям?
 
RU 140466(ака Нумер) #20.11.2005 19:05
+
-
edit
 
>А как Сталин оказался так высоко? Что он там в Царицине навоевал?

Я уж не знаю, насколько успешно он там в Царицине воевал, но вообще он даже не комиссар, а ЧРВСН был. Он политик, а не военный.

>Больше, чем основатель РККА Троцкий?

А он уже основатель?

>И почему "полководческие таланты" Брежнева на Малой земле и Хрущева подальше от фронта благодарное отечество оценило гораздо выше талантов отправленного в тьмутаракань Жукова?

Израиль, Ватутин был к фронту не ближе, чем его ЧВС Хрущёв. Да и Брежнев не случайно, наверное в Параде Победы учавствовал. Это во-первых, во-вторых, выше генерал-лейтенанта Брежнев, ПМСМ, и не поднялся. А как же тогда трус Рабин пробился так за 20 лет, не имея политической власти, чтоб по 10 героев на грудь присабачить а-ля Брежнев?

>Ну, у старшего, во время Франко-Прусской войны, был момент, когда он несколько часов не с кем не разговаривал. Простуда Шапошникова в конце битвы за Москву, тоже по многим симптомам тянет на депрессию.

А что мужик даже до Победы не дожил - это ничего? И тем не менее во времени "депрессии" он продолжал работать до коца.

>Гудериан срывался в истерики (он, правда, совсем немного в ОКХ порулил).

Ну так когда он самоустранялся от руления войсками, ась?

>Вы почитайте, там перед 6 днями войны, было 6 недель ТАКОГ мира, что штабисты спали в две очереди, всё ждали, кто первым начнёт.

Я извиняюсь, но тому же экс-полковнику ц.а. Шапошникову было знаете как весело, когда выяснилось, что решение, на котором он так настаивал (неотход из под Киева) оказалось в корне неверно и из-за его упрямства Ю-З фронта уже не существует? При чём рабочекрестьянского Будённого за протесты с просьбой отхода уже сняли. Или когда Генштаб опять облажался, получил бублик вокруг Вязьмы и на пути к Москве ВООБЩЕ НИКОГО НЕТ перед фрицами?

P.S. Ну так какие источники про самоустранения Рабина? Или никаких, одни "слухи"?
Весь флот - на иголки!  

berg

опытный

>>Гудериан срывался в истерики (он, правда, совсем немного в ОКХ порулил).
1.Н.> Ну так когда он самоустранялся от руления войсками, ась?

Кхм. Ну видите ли Петр. Здоровье дело такое. У каждого симптомы свои. Я так понимаю, отдавать приказы в такие дни он тоже не мог. Я Вам по секрету скажу, что в таких вещах у каждого свои приколы. Один говорить не может, другой раздражителен. Вон Жуков на мордобой слетал. В конце концов, начштаба как авиадиспетчера не отберёшь. Вы машину водите?

Ведь мы не видели его медкарты, свидетельств профессионалов нет. Типа «симулянт, эмитирует» никто не сказал.
 
RU 140466(ака Нумер) #20.11.2005 19:17
+
-
edit
 
>Кхм. Ну видите ли Петр. Здоровье дело такое. У каждого симптомы свои. Я так понимаю, отдавать приказы в такие дни он тоже не мог. Я Вам по секрету скажу, что в таких вещах у каждого свои симптомы. Один говорить не может, другой раздражителен.

Т.е. "герой" 6-дневной войны, таки, не проявил себя никак просто потому, что не выполнял своих обязанностей?

>Вон Жуков на мордобой слетал.

ПМСМ, он обещаниями расстрелов дисциплину наводил. О мордобое пока только байки слышал.

>В конце концов, начштаба как авиадиспетчера не отберёшь. Вы машину водите?

Нет, не вожу. Потмоу что знаю, что ничего хорошего из этого не получится.
Весь флот - на иголки!  
DE berg #20.11.2005 19:27  @140466(ака Нумер)#20.11.2005 19:17
+
-
edit
 

berg

опытный

>>В конце концов, начштаба как авиадиспетчера не отберёшь. Вы машину водите?
1.Н.> Нет, не вожу. Потмоу что знаю, что ничего хорошего из этого не получится. [»]

Т.е. боитесь ответственности? А ещё пытаетесь осуждать других.

Ну, в некоторых вариантах, в оставшиеся три дня рулил он. Осталось выяснить, какая из версий правильная. Т.е. совсем не рулил, рулил пол войны, рулил всё время. Самое неприятное, что пока не встречал утверждений, что он не имел отношения к подготовке планов. В конце концов, это и есть прямая обязанность НГШ.

P.S. Кто знаком с глюком когда при переходе на русскую клаву, абзац остаётся слева? Как с этим бороться?

1.Н.> ПМСМ, он обещаниями расстрелов дисциплину наводил. О мордобое пока только байки слышал.

Т.е. маршалы должны были на это свидетелей созывать?

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

1.Н.> P.S. Ну так какие источники про самоустранения Рабина? Или никаких, одни "слухи"?
- А из зала мне кричат: "Давай подробности!.."


“The only good Indian is a dead Indian”  
RU 140466(ака Нумер) #20.11.2005 19:30
+
-
edit
 
>Т.е. боитесь ответственности? А ещё пытаетесь осуждать других.

Я боюсь ответственности только перед самим собой. А если было так, как Вы говорите, то получается, что Рабин болт клал на эту ответственность и на то, что из-за его слабостей люди погибнут.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #20.11.2005 19:31
+
-
edit
 
>Т.е. маршалы должны были на это свидетелей созывать?\

Должны были остаться присутствующие и те, кого били.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #20.11.2005 19:44
+
-
edit
 
Вуду, а Вы не в курсе "Панфиловцы", о которых идёт речь речь в самом начале случаем не "Волоколамское шоссе"? Если да, то автор имея наглость называть эту книгу "политической беллетристикой" (да ещё и неправильно называя) видно просто её не читал.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #20.11.2005 19:48
+
-
edit
 
Мда. Я думал, что Пальмах был соединением из идейных дисциплинированных бойцов, а тут рассказывается про каких-то бандитов. Убили двух евреев и пошли "мстить" кому попало.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
berg> конкретней


У вас еще есть вопросы?
Нумеру то же рекомендую, там и обьяснение карьеры Рабина.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Ой, Вуду уже, оказывается, дал сылку на всю работу.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL israel #20.11.2005 20:12  @140466(ака Нумер)#20.11.2005 19:05
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
1.Н.> Я уж не знаю, насколько успешно он там в Царицине воевал, но вообще он даже не комиссар, а ЧРВСН был. Он политик, а не военный.
Политик в военном френче. Как и Рабин.
1.Н.> А он уже основатель?
А кто тогда?
1.Н.> Израиль, Ватутин был к фронту не ближе, чем его ЧВС Хрущёв. Да и Брежнев не случайно, наверное в Параде Победы учавствовал. Это во-первых, во-вторых, выше генерал-лейтенанта Брежнев, ПМСМ, и не поднялся.
Во-1 Ватутин славу заслужил, а вот за Хрущем военных побед и гениальных решений не замечено, если не считать операцию по аресту Берии.
Во-2 На параде далеко не все были герои. Брежнев ни героизма, ни полководческих талантов не проявил. Опычная тыловая полит-крыса.
В-3 Брежнев стал ГЕНСЕКОМ.
1.Н.> А как же тогда трус Рабин пробился так за 20 лет, не имея политической власти, чтоб по 10 героев на грудь присабачить а-ля Брежнев?

У нас тогда был свой Сталин - Бен-Гурион. Железный лидер - тиран. Рабин был послушной марионеткой в его руках, никогда не спорил и не угрожал его позициям. Вот Рабин и продвинулся на этом. Читай наши с Вуду ссылки.
1.Н.> P.S. Ну так какие источники про самоустранения Рабина? Или никаких, одни "слухи"? [»]

Какие слухи? От мемуаров Вайцмана и Даяна до официального заключения медслужбы ЦАХАЛа!

Эзер Вайцман (командующий ВВС, будущий Президент Израиля, в 67 году - начальник оперативного отдела Генштаба) говорит Рабину (начальнику Генштаба) после войны 67 года: "Ты только нарядился в плащ маккавеев, ты - самый большой блеф государства". Вот такие пироги. Документально запротоколированное высказывание генерала своему начальнику, вместо которого он вел войну.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

berg

опытный

berg>> конкретней
israel> Ури Мильштейн.Рабин:рождение мифа.
israel> У вас еще есть вопросы?

Не поленился, снова прочесть.

И снова не понял.

1. Почему выгружали оружие своим? Когда договорились, что на общий склад.
2. Почему отказались сдаться?
3. Почему Бегин остался жив?

Если честно, очень хочется спросить автора, как он добился такого глубокого проникновения в мысли исторических персонажей? Нет цитаты, без додумывания.




 
RU 140466(ака Нумер) #20.11.2005 22:42
+
-
edit
 
>Политик в военном френче. Как и Рабин.

Ну дык сначала надо было добраться до генеральского френча. От комбата.

>А кто тогда?

Не он основывал.

>Во-1 Ватутин славу заслужил, а вот за Хрущем военных побед и гениальных решений не замечено, если не считать операцию по аресту Берии.

Т.е. Катуков, бывший в подчинении у Ватутина тоже славу не заслужил? Или ты предлагаешь на всех, кто не в стрелковой цепи и не командир кричать "сцука тыловая"?

>Во-2 На параде далеко не все были герои. Брежнев ни героизма, ни полководческих талантов не проявил. Опычная тыловая полит-крыса.

Я не знаю, кем он там был. Попель тоже вроде "тыловая полит-крыса", а как на передке в критический период оказался - у фрицев начались проблемой с "группой Попеля". Много ли командиров таких групп похвастаются уничтожением 10 танков в одной атаке? При чём Болдин, Мостовенко - все потом много чем командовали. Бланк тоже аж комкором стал из нач.штаба дивизии, 2 полка которой вывел, а вот эпизодов, как с десятком горящих танков у немцев после неудачной атаки на окружённых бойцов Попеля что-то не припомню.

>В-3 Брежнев стал ГЕНСЕКОМ.

Но не генералом из грязи.

>У нас тогда был свой Сталин - Бен-Гурион. Железный лидер - тиран. Рабин был послушной марионеткой в его руках, никогда не спорил и не угрожал его позициям. Вот Рабин и продвинулся на этом. Читай наши с Вуду ссылки.

Почитаю. Но судя по "разоблачитальному" тону для оценки мне надо сначала противоположную точку зрения выслушать.

>Какие слухи? От мемуаров Вайцмана и Даяна до официального заключения медслужбы ЦАХАЛа!

Ну так бы и сразу.
Весь флот - на иголки!  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru