Тайные тюрьмы ЦРУ

Теги:политика
 
1 4 5 6 7 8 14

israel

модератор
★★
Jerard> ПМСМ, власть в Кабуле и вокруг коксовских гарнизонов ээээ имеет мало общего со всей территорией страны. ПМСМ, правильнее назвать Карзая (или кто у них там щас?) оккупационной администрацией. [»]
И да и нет. С одной стороны, Карзай не контролирует всю территорию страны. С другой - и талибы лишились основных ресурсов Афганистана.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

ttt> Я не хочу что бы считали меня совсем наивным, ну если, допустим, группа захватила языка и говорит ему - "пистолет к голове, раскалываешься или.."
ttt> так было и так будет всегда
- А он НЕ раскалывается. Дальше? А информация жизненно нужна для своих?

ttt> Я не это имел в виду, а настоящие пытки, ну правда не слышал про немцев ничего подобного.
- А про пытки российскими военнослужащими пленных чеченцев, за последние 10 лет войны там - слышал? Тоже - нет?? :lol: :P

ttt>Хамить как люди с неустойчивой психикой, типа Вуду, не буду, мне то не простят...
- Это не хамство. Это констатация тяжёлого и досадного факта. Можешь устроить опрос, типа:
считаете ли Вы, что немцы в ходе Великой Отечественной войны применяли пытки к пленным красноармейцам, с целью получения от них информации, Да/Нет?


ttt> просто говорю что слышал.
- Поэтому и возникает закономерный вопрос: сколько же тебе годиков? И почему ты стесняешься это проставить? Если 15-16 - одно дело, если же 25-26 - совсем другое...
“The only good Indian is a dead Indian”  

ttt

аксакал

ttt>> Я считаю свержение талибов правильно в тогдашних условиях. Ну свергли и все - передай власть своим друзьям, чего издеватся над людьми. [»]
israel> А талибов выпустить? Догадываетесь, что выпущенные талибы сделают с теми, кому США и Россия на пару власть в Афгане передали? И что они сделают после возврата к власти? [»]

Ну если и вы начнете все утрировать. Кто сказал выпустить? Что в афганистане тюрем нет? Плюс там десятки тысяч солдат коалиции. Вот там бы и охраняли и сидели.

А по умному надо было на Гуантанамо сделать фильтровочный лагерь и его так официально назвать. Никто бы в мире не пискнул. За несколько месяцев отсеять крестьян и назад в Афган

Насчет как вы говорите "либерастов" я к ним двойственно отношусь. С одной стороны это превращается просто в маразм, в обыкновенную кормушку для людей ничего более не способных делать. Только вчера бродячие собаки набросились, едва спасся - вспоминал недобрым словом, как в Москве их собираются "стерилизовать" за наши же деньги.

С другой стороны многое что говорят эти самые правозащитники - правда. Это тоже надо учитывать. И если никто, кроме них не выступает против пыток - ура "либерастам" и заслуженное.

http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Jerard> ПМСМ, власть в Кабуле и вокруг коксовских гарнизонов ээээ имеет мало общего со всей территорией страны. ПМСМ, правильнее назвать Карзая (или кто у них там щас?) оккупационной администрацией.
- Наоборот: Карзай управляет освобождёнными от талибских оккупантов территориями свободного Афганистана. :D
Хочешь вернуть в Афганистане власть талибам? Посоветуйся сначала с Путином В.В.: хочу, мол, американцам там подосрать и вернуть всю власть в Афгане талибам!
Только аккуратно, чтобы в ухо от него за это предложение не получить...
;) :F

“The only good Indian is a dead Indian”  

ttt

аксакал

ttt>> Я не хочу что бы считали меня совсем наивным, ну если, допустим, группа захватила языка и говорит ему - "пистолет к голове, раскалываешься или.."
ttt>> так было и так будет всегда
Вуду> - А он НЕ раскалывается. Дальше? А информация жизненно нужна для своих?
ttt>> Я не это имел в виду, а настоящие пытки, ну правда не слышал про немцев ничего подобного.
Вуду> - А про пытки российскими военнослужащими пленных чеченцев, за последние 10 лет войны там - слышал? Тоже - нет?? :lol: :P
ttt>>Хамить как люди с неустойчивой психикой, типа Вуду, не буду, мне то не простят...
Вуду> - Это не хамство. Это констатация тяжёлого и досадного факта. Можешь устроить опрос, типа:
Вуду>
считаете ли Вы, что немцы в ходе Великой Отечественной войны применяли пытки к пленным красноармейцам, с целью получения от них информации, Да/Нет?

ttt>> просто говорю что слышал.
Вуду> - Поэтому и возникает закономерный вопрос: сколько же тебе годиков? И почему ты стесняешься это проставить? Если 15-16 - одно дело, если же 25-26 - совсем другое... [»]


Может угомонитесь или как? Ну хоть маааахонький аргумент... :( :( :(

А что у вас констатировать????

http://tl2002.livejournal.com/  

israel

модератор
★★
ttt> Ну если и вы начнете все утрировать. Кто сказал выпустить? Что в афганистане тюрем нет? Плюс там десятки тысяч солдат коалиции. Вот там бы и охраняли и сидели.
Ну, как раз насколько я понимаю, в Гуантаномо отсылают тех, кого считают самыми крутыми. Мелкие пешки у Карзая и сидят.
ttt> Насчет как вы говорите "либерастов" я к ним двойственно отношусь. С одной стороны это превращается просто в маразм, в обыкновенную кормушку для людей ничего более не способных делать. Только вчера бродячие собаки набросились, едва спасся - вспоминал недобрым словом, как в Москве их собираются "стерилизовать" за наши же деньги.
ttt> С другой стороны многое что говорят эти самые правозащитники - правда. Это тоже надо учитывать. И если никто, кроме них не выступает против пыток - ура "либерастам" и заслуженное. [»]
Вы, наверное, удивитесь, но и я понимаю пользу от либерастов. Если их не будет совсем, мы скатимся в каменный век. Проблема в том, что их слишком много и у них слишком большое влияние, из-за чего мы скатываемся в ту же задницу. Всего должно быть в меру.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

ttt> Может угомонитесь или как?
- Не могу-с. С наивностью бороться невозможно, но с запредельным невежеством, - бороться необходимо, даже с риском получить штрафной балл...

ttt>Ну хоть маааахонький аргумент... :( :( :(
- Сотни случаев, описанных в мемуарной литературе. Сотни рассказов, которые я слышал лично от людей, на мой взгляд вполне заслуживающих доверия.
Жаль, что Wyvern-2, как основной первоисточник, застеснялся внести ясность. Возможно, он до сих пор подпиской связан и считает необходимым блюсти обязательства, даже проживая на территории враждебного России государства... :)

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Больно уж свирепо для КПЗ. Но и в КПЗ так просто не сажают — нужна санкция прокурора, а кое-где и решение суда присяжных. А тут на тебе — сцапали, и сиди.
israel> Ну, насчет свирепости давайте не будем. ;) Проблема с санкциями и с судами как раз же понятна: там идет война и на каждого судом не запасешся. На войне ведь этого не делают. А там именно война.
А.Н.>> А на того англичанина какие были улики? По-моему, никаких.
israel> Во-1 предлагаю конкретные дела не разбирать, т.к. мы улик не знаем и знать не можем.
israel> Во-2 данный товарищ был взят в ходе войсковой операции во вражеском лагере. Представьте, что в 44 году советская армия разбила немецкую СС-овскую дивизию. Среди пленных какой нить перец кричит: отпустите, я швед. Что сделает советский командир? Прально, отправит вместе со всеми в лагерь: там разберуться. Швед то же может быть СС-овцем. А в лагере СМЕРШ то же его будет долго проверять, да же если другие пленные в первый же день скажут, что этот швед попал в их расположение случайно.
А.Н.>> Но это какой-то небольшой процент (от чего, конечно, ни за что казнённому не легче). А в данном случае система.
israel> Система? Что, есть толпы пленных англичан, которых американцы 2 года в тюрьме держали?

А он там и был, наверное, один. :) Целого одного и держали, т. е. 100%.

А.Н.>> Как что? Заковали. У нас кандалов уж не знаю сколько лет не применяют.
israel> Вообще то я на вашем фото кандалов не вижу, но да это и не важно: полюбуйтесь в кино на американских смертников. Они в браслетах по ногам и рукам (это вы кандалами называете?).

Вроде того. У нас такого видеть не приходилось.

israel>Будь я охранником тюрьмы, то же предпочел бы видеть особо опасных в кандалах. Им то терять нечего, а мне жить охота.

А наручников недостаточно? На талибов ещё и намордники надевали (снимки тоже есть).

А.Н.>> Вообще-то, думать при исполнении инструкций противопоказано. Или если уж думать, то как исполнить, а не исполнять или не исполнять. Инструкция с недопуском уроженцев Ирака изначально вполне разумная (кроме одного случая и, может, ещё несколькх). А тут, похоже, изначально довольно садистская.
israel> Она изначально неверно сформулирована. ЗЫ, вот вам еще более идиотская формулировка: после 11/9 была инструкция отлавливать выходцев с БВ. Куча израильтян была арестована и отсидела в тюрьме. А как же - Израиль то на БВ! Ошибки. Глупые и идиотские, но ошибки. А не система.

Эта поглупее. Но, опять-таки, среди граждан Израиля арабов нет разве?

А.Н.>> Ну, пойманные со следами ружейной смазки на руках и с мозолью на указательном пальце правой руки.
israel> Не смешите мои тапочки. На эту тему уже много говорилось. Около
трети чеченов их прошли.

Выпустили же? Хотя и не всех следовало.

israel>Все со смазкой и мозолями? :D

Сие мне неведомо. Может, правая бровь опалена, то да сё...

israel>Еще раз - с уликами идут в другое учреждение. Фильтрационные лагеря для тех, против кого улик нет, но есть подозрения. И в них уже проверяют: террорист чел, или нет. Оправданы подозрения, или нет.

Ну тут у нас, говоря старым слогом, инсуррекционная война. Массовые вооруж. выступления против терр. целостности России. А значит, и контрмеры массовые, иначе и быть не может. (То есть может, но будет хуже).

А.Н.>> Складывается впечатление, что рассеяны по всему миру. Потому-то и так плохо поддаются искоренению.
israel> Рассеяны то рассеяны, но по всему миру это только ячейки. Центров всего несколько, а мозговой центр - вообще один.

И он в Афгане? А точно известно?

А.Н.>> Так какое отношение эти лагеря имеют к 11 сентября? Эти теракты осуществили всего неск. десятков человек, и учились они явно не в этих лагерях.
israel> А какое отношение имеет СС-овец из Берлина, ведь под Москвой воевали другие? Они члены ОДНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, воюющей против тебя. И если ты его оставиш на свободе, он продолжит войну.

Так одно дело террористы (специально подготовленные и немногочисленные), а другое — простые бойцы. Разоружить — и гуляй. А продолжит... Так могут и те, кто всй равно на свободе остался. Всех не пересажаешь.

А.Н.>> Главари — наверное, заслуженно. (Кстати, что-то про них ничего не слышно.) А рядовые-то за что?
israel> Почему же, слышно. Постоянно кого то ловят или убивают. А рядовые очень при чем: они выполняют приказы главарей. И какие приказы они получат, оставшись на свободе - можете не сомневаться.
А.Н.>> А зря! Этого было достаточно.
israel> Ха, не хотите замочить глав всех бывших советских республик?

Поздно. :( Они уже международно признаны. А до того можно было и менее кровавыми мерами. Увы, некому было.

А.Н.>> И даже до президентства — он же главкомом был ещё при Дудаеве. Тогда и надо было.
israel> Тогда и надо было. Пилсудского в свое время то же хотелось бы замочить. Но после того, как Польша стала независимой, и он стал ее руководителем, НКВД киллеров к нему не засылало.
israel> А.Н.> Так только руководство за это отвечает. Чем простой талиб, который бегал по родным горам с автоматом, напакостил США?
israel> А против кого он бегал с автоматом?

Да против своих же. Не против же США? До них автомат не дострелит, а вплавь далеко. :) А уж после того, как США сами вторглись в Афган... Что, солдат виноват в том, что защащал свою страну от интервентов? Как он ещё (с его точки зрения) должен был поступить? За это в клетку?

israel> А.Н.> Должна отвечать. Если известно, что это именно она.
israel> О! Но ведь и с талибским Афганистаном известно, что это именно он! Штаб у него, лагеря у него, а он их называет братьями и выдавать отказывается.

Так как в тех лагерях готовить лётчиков-камикадзе?

А.Н.>> Вообще, для ясности. Меня, скорее всего, не так бы возмущала вся эта ситуация, если бы не три обстоятельства: 1) крайне сомнительная мотивация войны;
israel> А вот для России мотивация была вовсе не сомнительной. Потому что талибы и на азиатские республики лезли.
А.Н.>> 2) явно бесцельно массовое содержание пленников;
israel> Господь с вами! Кто вам сказал, что бесцельное? Амерам деньги девать некуда? И что есть массовое? Сколько пленников из Ирака и Афгана? Не приходило на ум сравнить с войной против Германии или Чечней?

Ну, с Германией... Другие масштабы. А с Чеснёй — так Чечня у нас тут, а Афган от США на океаном.

А.Н.>> 3) главное — при всём при этом США не перестают капать нам на мозги по поводу Чечни. И даже принимают у себя всяких представителей "республики Ичкерия"! То есто они могут лезть в любые дела по всеиу миру, а мы не можем навести порядок у себя дома. [»]
israel> Во-1 США далеко не главный капальщик.

НУ, Советы Европы всякие похуже, наверное.

israel> Во-2 США это разные люди. Администрация и хьюман райтс вотч имеют разные взгляды.

Само собой. Я только про администрацию.

israel> В-3 Двойные стандарты, конечно, не хорошо. Но прежде чем капать на администрацию США (которая, кстати, ичкерийца не приглашала),

Но встречался кто-то из адм-ции.

israel> может начнете со своих, целующихся с Саддамом, Ким Чен Иром и Арафатом?

Они, какие ни были, а офиц. главы гос-в.

israel> Вот такие вот падлы политики: борясь со своими террористами все норовят поцеловать в попу чужих, дабы напакостить союзникам по антитеррористической коалиции. Ну не поймут, что террор он один, и без единения всем будет задница. Почему ж вы наезжаете только на американских политиков - недоумков? Они то далеко не самые недоумки, у многих уже просветление пришло, хоть и частичное. Ваши, кстати, то же уже не так запросто поддерживают всякую шваль. Даже с Израилем сотрудничать начали, хотя еще лет -дцать назад это казалось невероятным.

Так дипотношения уж почти 20 лет как установлены.

israel> Хотя у вас политиков-террористолюбов все еще больше, чем американских. Надо давить на политиков во всех странах, что бы кончали гадить друг другу и занялись главным общим врагом. Надо кончать с двойными стандартами. Но это не кончится, пока вместо лупцевания своих политиков вы будете заниматься киванием на чужих. Пока русский избиратель дуется на американского политика (далеко не из ведущих) , встретившегося с ичкерийцем и избирает в свой парламент лучшего друга мрази по всему свету, а американский избиратель, в свою очередь, занят только мыслями об этих бяках из России, ставящих США палки в колеса в борьбе с террором, но при этом не замечает, что его родной политик вставляет очень похожие палки в колеса русские - удачи нам не будет. Никому. [»]

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

ttt

аксакал

ttt>> Ну если и вы начнете все утрировать. Кто сказал выпустить? Что в афганистане тюрем нет? Плюс там десятки тысяч солдат коалиции. Вот там бы и охраняли и сидели.
israel> Ну, как раз насколько я понимаю, в Гуантаномо отсылают тех, кого считают самыми крутыми. Мелкие пешки у Карзая и сидят.
ttt>> Насчет как вы говорите "либерастов" я к ним двойственно отношусь. С одной стороны это превращается просто в маразм, в обыкновенную кормушку для людей ничего более не способных делать. Только вчера бродячие собаки набросились, едва спасся - вспоминал недобрым словом, как в Москве их собираются "стерилизовать" за наши же деньги.
ttt>> С другой стороны многое что говорят эти самые правозащитники - правда. Это тоже надо учитывать. И если никто, кроме них не выступает против пыток - ура "либерастам" и заслуженное. [»]
israel> Вы, наверное, удивитесь, но и я понимаю пользу от либерастов. Если их не будет совсем, мы скатимся в каменный век. Проблема в том, что их слишком много и у них слишком большое влияние, из-за чего мы скатываемся в ту же задницу. Всего должно быть в меру. [»]

По моему проблема в том что правозащитничество из защиты людей превратилось в коммерческое занятие. А что бы постоянно получать деньги надо изображать постоянно бурную деятельность. Если нарушений прав нет надо их создать и тп.

И Александр ваше дело конечно, но я такой гнусности и мерзости еще ни на каком взрослом форуме не выслушивал. Я конечно понимаю подноготную, но все же...

http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Проамериканским-то проамериканским, но вот бомбу-то они вопреки воле США соорудили. И США ничего сделать не смогли.
Вуду> - Серьёзно?? :o А как Вы уверены - что "вопреки"?! :D Это Вам Кондолиза Райс на ушко прошептала? :lol:
Вуду> Вот Индия свою атомную бомбу сделала "вопреки" Советскому Союзу? А я вот слышал, что благодаря... ;) :hilol:

А про паковскую бомбу Вам кто шепнул? :P

А.Н.>>И тут — разводить такую заваруху вблизи собственных границ...
Вуду> - У каких "своих границ"? Вы карту хоть помните, как там границы проходят? :)

А что, Пакистан с Афганом не граничит? Да и Ср. Азия недалеко.

Вуду> http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/maps/pk-map.gif
Вуду> И какую заваруху?! У них заваруха была 9 лет, пока шурави находились в Афгане. :angry: Кто сбил там Руцкого? Пакистанский F-16. Вы не знали? ;)

Знал.

Вуду> А как СССР распался - им стало на Россию, на... как бы это помягче?.. Наплевать...

Ну уж. России пока не до Пакистана. Но если он будет ближе к нашим границам пакостить, то кто знает, что Россия сделает? Может, Индии что-нибудь интересное подкинет? Нынешняя Россия, конечно, вряд ли. Но ведь история ещё не кончилась.

А.Н.>> Вуду>- почти 200 миллионов человек.
А.Н.>> Уже? Недавно за 150 перевалило.
Вуду> Population: 162,419,946 (July 2005 est.)
Вуду>>> Найти там "добровольцев" (если деньги есть) поддержать революцию талибов в Афгане - без малейших проблем. А если им поставлять оружие и боеприпасы - северный альянс трёх месяцев бы не продержался.
А.Н.>> А дальше? На север — докуда? До Челябинска?
Вуду> - Если будет занят весь Казахстан, тут им даже границу переходить не придётся, - без этого возникнет столько тяжелейших проблем!.. %(

Так это просто? 2 млн. кв. км.? ;)

Вуду> С одними только беженцами...

Неск. млн. человек — конечно, тяжело. Но не смертельно.

Вуду>С необходимостью реагировать - укреплять границу с Казахстаном, которой фактически нет, а протяжённость её - тысячи км... [»]

Там же степь. Её и с воздуха можно контролировать.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

ttt> И Александр ваше дело конечно, но я такой гнусности и мерзости еще ни на каком взрослом форуме не выслушивал. Я конечно понимаю подноготную, но все же...
- Вероятно, тебе ещё всё-таки рано на взрослые форумы заходить. Надо ещё годочков несколько на детских потрeнироваться.
Потому, что взрослые, в отличие от детей, немножко не так некоторые вещи воспринимают: для меня, например, идиотизмом, мерзостью и гнусностью будет чья-то убеждённость, что немцы на войне не применяли пыток для получения информации от захваченных в плен краснормейцев.

“The only good Indian is a dead Indian”  

israel

модератор
★★
ttt> По моему проблема в том что правозащитничество из защиты людей превратилось в коммерческое занятие. А что бы постоянно получать деньги надо изображать постоянно бурную деятельность. Если нарушений прав нет надо их создать и тп.
ИМХО это часть проблемы. Важная, но часть.
ttt> И Александр ваше дело конечно, но я такой гнусности и мерзости еще ни на каком взрослом форуме не выслушивал. Я конечно понимаю подноготную, но все же... [»]
Это вы про пытки? Это только от неинформировасти. Если вы думаете, что спецслужбы работают в белых перчатках, то ошибаетесь. Вспомните, хотя бы, как вытащили советских дипломатов из Ливана. Я понимаю, что не знакомый с такими вещами человек питает иллюзии. Но его иллюзии не имеют ничего общего с реальностью. У меня последняя пелена с глаз упала, когда в руки случайно на день попал учебник ШАБАК. Правда, там была и причина для гордости: рекомендуемые там сотрудникам гадости еще ничего по сравнению с практикой других спецслужб.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
А.Н.> А он там и был, наверное, один. :) Целого одного и держали, т. е. 100%.
Во-1 вы должны бы знать, что статистику на единственном случае строить нельзя.
Во-2 Их там было гораздо больше. И большинство освободили быстро.
А.Н.> А наручников недостаточно? На талибов ещё и намордники надевали (снимки тоже есть).
Не хотите получить ногой по яйцам? В наручниках даже бегать можно. Намордников я не видел, но от укусов помогает. А вообще... Есть разные способы. Свет в лицо, долгое стояние, "ласточка"... У вас это и ментам хорошо знакомо.
А.Н.> Эта поглупее. Но, опять-таки, среди граждан Израиля арабов нет разве?
Так арестовали то евреев.
А.Н.> Выпустили же? Хотя и не всех следовало.
Далеко не всех выпустили. Чечены рассказывают о страшных пытках и многих-многих тысячах сгинувших там. Даже если они преувеличивают, не расчитывайте на полную цивильность происходящего там. Се ля ви. Когда работаеш с дерьмом, чистеньким быть невозможно.
А.Н.> Ну тут у нас, говоря старым слогом, инсуррекционная война. Массовые вооруж. выступления против терр. целостности России. А значит, и контрмеры массовые, иначе и быть не может. (То есть может, но будет хуже).
Меры массовые не потому, что выступление против территориальной целостности, а потому, что война массовая. Массы врагов, массы подозреваемых.
А.Н.> И он в Афгане? А точно известно?
Так нашли ж его схроны, сам он еле уходил. Точно.
А.Н.> Так одно дело террористы (специально подготовленные и немногочисленные), а другое — простые бойцы. Разоружить — и гуляй. А продолжит... Так могут и те, кто всй равно на свободе остался. Всех не пересажаешь.
Ох... Какой гуляй? У него в кишлаке оружия еще на дивизию! Пленных не выпускают, пока боевые действия еще не кончены и он может снова взять оружие в руки. Точнее, есть одна тупая страна - Израиль. Много раз выпускали террористов, тех кто давал подписку и не учавствовал в самых кровавых терактах. 2/3 из них потом снова были пойманы на старом (а из трети наверняка то же не все исправились - просто их не поймали). Сколько нам это лишней крови стоило!
А.Н.> Поздно. :( Они уже международно признаны. А до того можно было и менее кровавыми мерами. Увы, некому было.
То то и оно, что до этого. А когда Чечю отпустили - убивать уже нельзя (зачем войну снова разжигать?). А вот когда Масхадовские боевики снова напали на Россию, тут он и отгреб. Правильно и заслуженно.
А.Н.> Да против своих же. Не против же США? До них автомат не дострелит, а вплавь далеко. :) А уж после того, как США сами вторглись в Афган... Что, солдат виноват в том, что защащал свою страну от интервентов? Как он ещё (с его точки зрения) должен был поступить? За это в клетку?
Ну вы приколист! А как США могут поймать главарей, не вторгшись в их страну? Кстати, насчет вплавь - вы не в курсе, как в ту же Чечню попадают арабские "наемники"? И из автомата до нее не дострелиш, и вплавь далеко... Транспорт, сударь, большая весчь.
А.Н.> Так как в тех лагерях готовить лётчиков-камикадзе?
А при чем здесь летчики? В Лондоне не летчики взрывались. И "ученикам летных школ" на обучение бабки не из Нью Йорка поступали.
А.Н.> Ну, с Германией... Другие масштабы. А с Чеснёй — так Чечня у нас тут, а Афган от США на океаном.
Во-1 население Германии не сильно отличается от населения Ирака или Афгана. Впрочем, можете считать в процентах.
Во-2 что значит тут? Кол-во пленных от тут и там не зависит. От этого можетзависить только место заключения. И то, то го же Ходора не под Москвой держат. Транспортные расходы в таких делах не главное.
А.Н.> НУ, Советы Европы всякие похуже, наверное.
Уже прогресс.
А.Н.> Само собой. Я только про администрацию.
Так проблемы то не с администрацией, а с хьюман райтс вотчами всякими!
А.Н.> Но встречался кто-то из адм-ции.
Насколько я помню, к приезду вообще официальные лица отношения не имели, а среди встречавшихся вроде был один или два конгрессмена. Если ошибаюсь - поправьте. В любом случае, это все равно, что обвинять администрацию Путина в нападении на Индию на базе очередной выходки Жирика. С той только разницей, что если ВВП хоть как то может на Жирика повлиять, то у Буша и его администрации тут руки вообще связаны.
А.Н.> Они, какие ни были, а офиц. главы гос-в.
И Гитлер был официальным главой гос-ва. А гос-ва Палестина вообще то официально и сегодня нет.
А.Н.> Так дипотношения уж почти 20 лет как установлены.
Дипотношения и сотрудничество в борьбе с террором - это разные вещи.

ПС. Вы злоупотребляете оверквотингом.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ttt

аксакал

ttt>> И Александр ваше дело конечно, но я такой гнусности и мерзости еще ни на каком взрослом форуме не выслушивал. Я конечно понимаю подноготную, но все же...
Вуду> - Вероятно, тебе ещё всё-таки рано на взрослые форумы заходить. Надо ещё годочков несколько на детских потрeнироваться.

Вам с вашими нервами лучше какое то время вообще наверное на форумы не ходить, ни на взрослые, ни на детские. Благо море рядом, мне бы ваши условия...

Вуду> Потому, что взрослые, в отличие от детей, немножко не так некоторые вещи воспринимают: для меня, например, идиотизмом, мерзостью и гнусностью будет чья-то убеждённость, что немцы на войне не применяли пыток для получения информации от захваченных в плен краснормейцев. [»]

Я только говорил что не слышал про это в воспоминаниях. Значит такая практика если и была то не массовая. Опять же почему на западном фронте никого не судили за применение пыток после победы? Хотя союзники не очень любили прощать. Практически все случаи расстрелов военнопленных были потом жестоко отмщены, и этого не знаете?

Хотя что говорить. Не имеющий ушей не услышит.

Да даже в самом пиковом случае если отсидев неделю в библиотеке вы что то и найдете (еще не факт) - что это изменит по существу - это оправдает введение пыток сейчас???

Зачем искать аргументы если можно грязью полить...
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А он там и был, наверное, один. :) Целого одного и держали, т. е. 100%.
israel> Во-1 вы должны бы знать, что статистику на единственном случае строить нельзя.

Шутка юмора.

israel> Во-2 Их там было гораздо больше. И большинство освободили быстро.
А.Н.>> А наручников недостаточно? На талибов ещё и намордники надевали (снимки тоже есть).
israel> Не хотите получить ногой по яйцам? В наручниках даже бегать можно. Намордников я не видел, но от укусов помогает. А вообще... Есть разные способы. Свет в лицо, долгое стояние, "ласточка"... У вас это и ментам хорошо знакомо.

Ага, "слоник", "отбивная"...

А.Н.>> Эта поглупее. Но, опять-таки, среди граждан Израиля арабов нет разве?
israel> Так арестовали то евреев.

А в израильском паспорте этнич. принадлежность указана? Чиновники ведь по природе своей — формалисты, на том стоят и не могут иначе.

А.Н.>> Выпустили же? Хотя и не всех следовало.
israel> Далеко не всех выпустили. Чечены рассказывают о страшных пытках и многих-многих тысячах сгинувших там.

А кто-то из правительства говорил, что многие "сгинувшие" на самом деле были в тренировочных лагерях в Грузии. И в Азербайджане они в какой-то больнице лечились, и в Турции, пока их после теракта не выдворили. Кому больше верить (точнее, меньше верить) — не знаю.

israel>Даже если они преувеличивают, не расчитывайте на полную цивильность происходящего там. Се ля ви. Когда работаеш с дерьмом, чистеньким быть невозможно.

Увы, так.

israel> А.Н.> Ну тут у нас, говоря старым слогом, инсуррекционная война. Массовые вооруж. выступления против терр. целостности России. А значит, и контрмеры массовые, иначе и быть не может. (То есть может, но будет хуже).
israel> Меры массовые не потому, что выступление против территориальной целостности, а потому, что война массовая. Массы врагов, массы подозреваемых.

Да.

А.Н.>> И он в Афгане? А точно известно?
israel> Так нашли ж его схроны, сам он еле уходил. Точно.



А.Н.>> Так одно дело террористы (специально подготовленные и немногочисленные), а другое — простые бойцы. Разоружить — и гуляй. А продолжит... Так могут и те, кто всй равно на свободе остался. Всех не пересажаешь.
israel> Ох... Какой гуляй? У него в кишлаке оружия еще на дивизию! Пленных не выпускают, пока боевые действия еще не кончены и он может снова взять оружие в руки. Точнее, есть одна тупая страна - Израиль. Много раз выпускали террористов, тех кто давал подписку и не учавствовал в самых кровавых терактах. 2/3 из них потом снова были пойманы на старом (а из трети наверняка то же не все исправились - просто их не поймали). Сколько нам это лишней крови стоило!

Есть ещё одна... ээээ... не слишком умная страна, которая чеченцев не по одному разу выпускала. И теперь многие выпущены, кого не надо было. К чему это приведёт?

А.Н.>> Поздно. :( Они уже международно признаны. А до того можно было и менее кровавыми мерами. Увы, некому было.
israel> То то и оно, что до этого. А когда Чечю отпустили - убивать уже нельзя (зачем войну снова разжигать?).

Так в первую надо было, одновременно с Дудаевым. И Яндарбиева (вице-президента тогда). Чтобы обезглавить.

israel>А вот когда Масхадовские боевики снова напали на Россию, тут он и отгреб. Правильно и заслуженно.

Только вот не сразу.

А.Н.>> Да против своих же. Не против же США? До них автомат не дострелит, а вплавь далеко. :) А уж после того, как США сами вторглись в Афган... Что, солдат виноват в том, что защащал свою страну от интервентов? Как он ещё (с его точки зрения) должен был поступить? За это в клетку?
israel> Ну вы приколист! А как США могут поймать главарей, не вторгшись в их страну? Кстати, насчет вплавь - вы не в курсе, как в ту же Чечню попадают арабские "наемники"?

Пешком, через перевалы. А кто-то и нелегально через остальную Россию. Статистики не знаю (если она есть). Но в США афганцы вроде не засветились.

israel> И из автомата до нее не дострелиш, и вплавь далеко... Транспорт, сударь, большая весчь.
israel> А.Н.> Так как в тех лагерях готовить лётчиков-камикадзе?
israel> А при чем здесь летчики? В Лондоне не летчики взрывались.

Один из лондонских террористов вообще давно там осел, даже учителем работал.

israel>И "ученикам летных школ" на обучение бабки не из Нью Йорка поступали.

А что, из Афгана? Или из нефтяных мест типа С. Аравии?

А.Н.>> Ну, с Германией... Другие масштабы. А с Чеснёй — так Чечня у нас тут, а Афган от США на океаном.
israel> Во-1 население Германии не сильно отличается от населения Ирака или Афгана. Впрочем, можете считать в процентах.

Пленных в % от населения? Так мировая война, масштабы другие. Кстати, население 80 млн. было.

israel> Во-2 что значит тут? Кол-во пленных от тут и там не зависит.

От тут или там зависит степень опасности. От Чечни до остальной России рукой подать. АВ от Афгана до США больше 10 тыс. км.

israel>От этого можетзависить только место заключения. И то, то го же Ходора не под Москвой держат. Транспортные расходы в таких делах не главное.
А.Н.>> НУ, Советы Европы всякие похуже, наверное.
israel> Уже прогресс.
А.Н.>> Само собой. Я только про администрацию.
israel> Так проблемы то не с администрацией, а с хьюман райтс вотчами всякими!
israel> А.Н.> Но встречался кто-то из адм-ции.
israel> Насколько я помню, к приезду вообще официальные лица отношения не имели, а среди встречавшихся вроде был один или два конгрессмена. Если ошибаюсь - поправьте.

Конгрессмены — особая статья. За них,понятно, президент не отвечает.Там (по-моему), была какая-то хоть и пешка, но из адм-ции.

israel>В любом случае, это все равно, что обвинять администрацию Путина в нападении на Индию на базе очередной выходки Жирика.

На Индию? Это из-за сапог в Инд. океане?

israel> С той только разницей, что если ВВП хоть как то может на Жирика повлиять, то у Буша и его администрации тут руки вообще связаны.
А.Н.>> Они, какие ни были, а офиц. главы гос-в.
israel> И Гитлер был официальным главой гос-ва.

Так с ним же и Чемберлен встречался, и ещё много кто. Само по себе это даже сейчас особым криминалом не считается. Другое дело, о чём договаривались.

israel>А гос-ва Палестина вообще то официально и сегодня нет.

Ну глава ООП. Она же и в ООН вроде представлена. В общем, лицо достаточно официальное.

А.Н.>> Так дипотношения уж почти 20 лет как установлены.
israel> Дипотношения и сотрудничество в борьбе с террором - это разные вещи.

Когда оно началось — не помню. Как-то это не всегда афишируется. Хотя ещё году в 90-м от вас наших угонщиков самолёта выдали (это, правда, не совсем те террористы).

israel> ПС. Вы злоупотребляете оверквотингом. [»]

Прошу прощения. Так как-то удобнее отвечать, когда видишь, на что именно.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

ttt

аксакал

ttt>> По моему проблема в том что правозащитничество из защиты людей превратилось в коммерческое занятие. А что бы постоянно получать деньги надо изображать постоянно бурную деятельность. Если нарушений прав нет надо их создать и тп.
israel> ИМХО это часть проблемы. Важная, но часть.
ttt>> И Александр ваше дело конечно, но я такой гнусности и мерзости еще ни на каком взрослом форуме не выслушивал. Я конечно понимаю подноготную, но все же... [»]
israel> Это вы про пытки? Это только от неинформировасти. Если вы думаете, что спецслужбы работают в белых перчатках, то ошибаетесь. Вспомните, хотя бы, как вытащили советских дипломатов из Ливана. Я понимаю, что не знакомый с такими вещами человек питает иллюзии. Но его иллюзии не имеют ничего общего с реальностью. У меня последняя пелена с глаз упала, когда в руки случайно на день попал учебник ШАБАК. Правда, там была и причина для гордости: рекомендуемые там сотрудникам гадости еще ничего по сравнению с практикой других спецслужб. [»]

Ну наверное действительно так есть, раз вы говорите. Голливудские супермены отличаются от реальных :D :D :D


Но все равно согласитесь, это не должно быть оправданием ни для легализации пыток ни для хамства некоторых :( :( :(


http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
А.Н.> А в израильском паспорте этнич. принадлежность указана? Чиновники ведь по природе своей — формалисты, на том стоят и не могут иначе.
Мда, обломс. Сейчас проверил - в загранпаспорте только гражданство, национальность только во внутреннем. Впрочем, любой здравомыслящий человек отличит по имени-фамилии.
А.Н.> А кто-то из правительства говорил, что многие "сгинувшие" на самом деле были в тренировочных лагерях в Грузии. И в Азербайджане они в какой-то больнице лечились, и в Турции, пока их после теракта не выдворили. Кому больше верить (точнее, меньше верить) — не знаю.
Лично я не сомневаюсь, что чечены преувеличивают. И среди "замученных в русских фильтрлагерях" есть вполне себе живые. Потому то сразу и сказал про преувеличения. Но ведь ясно же, что не все по Турциям катаются.
А.Н.> Увы, так.
Во! Наконец то вы меня поняли.

А.Н.> Да.
Еще раз поняли.
А.Н.> Есть ещё одна... ээээ... не слишком умная страна, которая чеченцев не по одному разу выпускала. И теперь многие выпущены, кого не надо было. К чему это приведёт?
Вот видите! Чего ж вы говорили об отпускании простых террористов? Чревато это, чревато.
А.Н.> Так в первую надо было, одновременно с Дудаевым. И Яндарбиева (вице-президента тогда). Чтобы обезглавить.
Хто ж спорит?
А.Н.> Только вот не сразу.
Ну, что поделать... Не сразу награда нашла героя. ;)
А.Н.> Пешком, через перевалы. А кто-то и нелегально через остальную Россию. Статистики не знаю (если она есть). Но в США афганцы вроде не засветились.
Вот то то и оно. Чума расползается. Где то пешком, где то - на самолете. Думаете, они все через перевалы? Уверен, не мало "туристов" прилетело через Шереметьево. И в США много раз показывали пойманных перцев, прошедших террористическое обучение в афганистанах. И в этом плане (легальный приезд) перец с английским или немецким паспортом гораздо опаснее. Помните "немецких студентов" 9/11?

А.Н.> Один из лондонских террористов вообще давно там осел, даже учителем работал.
Осел то осел. Но вы не помните, что перед терактом он кое-куда сьездил, где ему мозги промыли и на теракт подготовили.
А.Н.> А что, из Афгана? Или из нефтяных мест типа С. Аравии?
Есть места, откуда идут "пожертвования". А есть мозговой центр, который эти деньги переводит на теракты. Мозговой центр был именно в Афгане.
А.Н.> Пленных в % от населения? Так мировая война, масштабы другие. Кстати, население 80 млн. было.
А население Ирака? А какая война (мировая или террористическая) не суть важно. Важно, сколько у вас есть потенциально опасных противников, которых надо за крепкий замок.
А.Н.> От тут или там зависит степень опасности. От Чечни до остальной России рукой подать. АВ от Афгана до США больше 10 тыс. км.
А что есть степень опасности? Если перец из под замка убежал, он до вашей глотки доберется, где бы вы не находились. С транспортом сегодня проблем нет. Зато вам тежелее его удержать под замком вблизи от его дома и товарищей, которые его вытащить могут.
А.Н.> Конгрессмены — особая статья. За них,понятно, президент не отвечает.Там (по-моему), была какая-то хоть и пешка, но из адм-ции.
Хорошо, подождем, когда кто то менее ленивый гуглом воспользуется.
А.Н.> На Индию? Это из-за сапог в Инд. океане?
И из-за этого. И еще много чего. И сам Жирик за свою карьеру столько провокаций наделал, и другие жирикоподобные не дремали...
А.Н.> Так с ним же и Чемберлен встречался, и ещё много кто. Само по себе это даже сейчас особым криминалом не считается. Другое дело, о чём договаривались.
Вот и довстречался. После чего и Гесса сразу заперли, и ни на какие переговоры с немцами не шли. Потому как поняли, что есть такое дерьмо, с которым лучше не встречаться. Кстати, речь то не только во встречах. Но и о том, что там происходит. Все эти Ким Ассадовичи Арафатовы в Москву не из-за кремлевского буфета ездят. А за поддержкой.

А.Н.> Ну глава ООП. Она же и в ООН вроде представлена. В общем, лицо достаточно официальное.
Во-1 давайте не будем вспоминать, благодаря кому оно представлено. ;)
Во-2 это не делает его меньшим убийцей и террористом.
А.Н.> Когда оно началось — не помню. Как-то это не всегда афишируется. Хотя ещё году в 90-м от вас наших угонщиков самолёта выдали (это, правда, не совсем те террористы).
Ну, это был один из первых шагов в правильном направлении. России вообще не просто в данном аспекте - вы ведь на двух стульях пытаетесь усидеть. Поэтому можно найти в чем Израиль помог России, но практически невозможно обратное. А, поскольку, трудно представить, что только одна сторона безвозмездно помогает другой, то приходиться констатировать, что по просьбе русской стороны ее помощь просто не афишируется.


Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
ttt> Ну наверное действительно так есть, раз вы говорите. Голливудские супермены отличаются от реальных :D :D :D
Это просто несомненно
ttt> Но все равно согласитесь, это не должно быть оправданием ни для легализации пыток ни для хамства некоторых :( :( :( [»]

Тут вопрос сложный. Легализация пыток это сильный удар по морали общества. Ни вы ни я не хотим жить в обществе, где пытки признаны нормальным явлением. Но при этом в глубине души мы должны понимать, что есть ситуации, когда ничего не поделаеш. Они просто необходимы для спасения жизней. Поэтому мы должны жить при морали, запрещающей пытки. Но не слишком копать, что там наши рыцари плаща и кинжала делают. Тогда пытки будут применяться крайне редко и лишь в исключительных случаях, когда они действительно необходимы.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
israel
Но прежде чем капать на администрацию США (которая, кстати, ичкерийца не приглашала), может начнете со своих, целующихся с Саддамом, Ким Чен Иром и Арафатом? Вот такие вот падлы политики: борясь со своими террористами все норовят поцеловать в попу чужих
 


Пардон, а с каких это пор Саддам и Ким Чен Ир - террористы?

Вуду
Можешь устроить опрос, типа:
считаете ли Вы, что немцы в ходе Великой Отечественной войны применяли пытки к пленным красноармейцам, с целью получения от них информации, Да/Нет?
 


Вуду, вопрос именно про немецкую армию, а не СС. И вопрос, ИМХО, не такой уж очевидный.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Конгрессмены — особая статья. За них,понятно, президент не отвечает.Там (по-моему), была какая-то хоть и пешка, но из адм-ции.
israel> Хорошо, подождем, когда кто то менее ленивый гуглом воспользуется.
. [»]

Вот, например:

Сергей Данилочкин:

Главный международный представитель чеченского сопротивления, министр иностранных дел в правительстве Аслана Масхадова Ильяс Ахмадов находится с визитом в Вашингтоне. Он провел ряд встреч с членами Конгресса Соединенных Штатов, представителем Государственного департамента и должен обсудить проблемы урегулирования конфликта с представителем правительства США, участвующем в выработке политики. Российские власти выразили резкий протест против контактов Ахмадова с американскими официальными лицами. Значительная часть брифинга представителя Государственного департамента США Ричарда Баучера была посвящена обсуждению вопросов, возникших в результате визита Ильяса Ахмадова. Журналистов интересовало: не означает ли проведение нескольких встреч официальных представителей США с Ахмадовым изменения американской политической линии в отношении урегулирования конфликта в Чечне? В ответ представитель Государственного департамента Ричард Баучер сказал:

Ричард Баучер:

Позвольте рассказать вам, что произошло на самом деле. Специальный советник государственного секретаря по вопросам России и СНГ Джон Байерли в понедельник провел 45-минутную встречу с Ильясом Ахмадовым. Они обсудили конфликт в Чечне и перспективы его урегулирования. Господин Байерли сказал господину Ахмадову, что чеченская сторона должна осудить терроризм, должна дать ответ на обвинения в причастности к террористическим действиям и должна принять решительные меры для предотвращения такого рода актов в будущем. Господин Байерли также подчеркнул необходимость диалога для урегулирования конфликта. Мы считаем, что без ответственности обеих сторон этого конфликта за совершенные злонамеренные действия путь к такому диалогу будет осложнен. Повторяю еще раз, наша политика не претерпела изменений. Мы считаем Чечню частью России. Господин Байерли встречался с господином Ахмадовым вне стен Государственного департамента как с частным лицом, а не представителем чеченских сепаратистов. Это - один из многочисленных контактов, проводимых нами с частными или официальными лицами с целью способствовать мирному решению конфликта. Мы последовательно заявляли о том, что военного решения конфликта не существует. Обе стороны должны сделать шаги, чтобы начать диалог, ведущий к политическому урегулированию. Права человека, конечно, должны соблюдаться обеими сторонами. По нашему мнению, сообщения о нарушении гуманитарных норм должны тщательно расследоваться, чтобы привлекать к ответственности виновных.
 


Представитель Госдепартамента комментирует встречу сотрудника ведомства с Ильясом Ахмадовым; Роберту Ханссену грозит смертная казнь

Программу "Liberty Live" из Вашингтона ведет Сергей Данилочкин: Министр юстиции США Джон Эшкрофт не исключает, что к Роберту Ханссену, который арестован по обвинению в шпионаже в польз...

// www.svoboda.org
 



Да, куча оговорок — как с частным лицом, считаем Чечню частью России, и т. д., но: "военного решения конфликта не существует" (а какое существует?!) и, что совсем дико: "Обе стороны должны сделать шаги, чтобы начать диалог, ведущий к политическому урегулированию." Какие "обе стороны"?! Сепаратисты — "сторона"?! А это уже совсем издёвка: "Права человека, конечно, должны соблюдаться обеими сторонами". Даже и комментировать такое нечего.

Встречался один сотрудник адм-ции, комментировал другой. Хотя и не первого ряда.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 14.11.2005 в 16:34
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

США выдали многократную визу Ильясу Ахмадову
США выдали визу многократного пребывания так называемому министру иностранных дел Ичкерии Ильясу Ахмадову. В четверг в МИД РФ был приглашен представитель посольства США, которому был выражен протест по поводу данного демарша американских властей, передает "Интерфакс" со ссылкой на информированные источники.
"По существу речь идет о недружественном шаге американской стороны, идущем вразрез с декларируемой администрацией США заинтересованностью в укреплении сотрудничества с Россией в борьбе с международным терроризмом и экстремизмом", - указали собеседники агентства.

По словам источников, "особенно настораживает то обстоятельство, что выдача визы происходит на фоне активизации на территории США действий по вербовке наемников для бандформирований в Чечне и по переправке туда финансовых средств", о чем американская сторона была проинформирована.

В свою очередь, находящийся в Ташкенте помощник президента России Сергей Ястржембский заявил журналистам, что выдача американской визы так называемому министру иностранных дел Ичкерии не способствует развитию взаимоотношений между Россией и США.
 

США выдали многократную визу Ильясу Ахмадову

США выдали визу многократного пребывания так называемому министру иностранных дел Ичкерии Ильясу Ахмадову. В четверг в МИД РФ был приглашен представитель посольства США, которому был выражен протест по поводу данного демарша американских властей, передает "Интерфакс" со ссылкой на информированные источники // pda.lenta.ru
 

Нет бы, как на талибов, наручники, ...как это на ноги называется?, и намордник для комплекта. А ему вот визу.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 14.11.2005 в 17:23
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А в израильском паспорте этнич. принадлежность указана? Чиновники ведь по природе своей — формалисты, на том стоят и не могут иначе.
israel> Мда, обломс. Сейчас проверил - в загранпаспорте только гражданство, национальность только во внутреннем. Впрочем, любой здравомыслящий человек отличит по имени-фамилии.

Да отличит. Но гос. чиновнику "здравомыслить" на работе противопоказано. И инструкции должны быть исчерпывающие и не допускающие двойных толкований (и хорошо бы при этом не слишком тупые).

А.Н.>> А кто-то из правительства говорил, что многие "сгинувшие" на самом деле были в тренировочных лагерях в Грузии. И в Азербайджане они в какой-то больнице лечились, и в Турции, пока их после теракта не выдворили. Кому больше верить (точнее, меньше верить) — не знаю.
israel> Лично я не сомневаюсь, что чечены преувеличивают. И среди "замученных в русских фильтрлагерях" есть вполне себе живые. Потому то сразу и сказал про преувеличения. Но ведь ясно же, что не все по Турциям катаются.

Там Грузия поближе. А в Азербайджане целая клиника чечей лечила.

А.Н.>> Увы, так.
israel> Во! Наконец то вы меня поняли.
А.Н.>> Да.
israel> Еще раз поняли.
А.Н.>> Есть ещё одна... ээээ... не слишком умная страна, которая чеченцев не по одному разу выпускала. И теперь многие выпущены, кого не надо было. К чему это приведёт?
israel> Вот видите! Чего ж вы говорили об отпускании простых террористов? Чревато это, чревато.

Чревато, когда в собственной стране. Рискуя показаться однообразным, всё же повторюсь. От Чечни до Ставропольского края расстояние 0 км., да и до Москвы ближе, чем от Афгана до США. И почти все чеченцы знают русский язык, а афганцы английский?

А.Н.>> Пешком, через перевалы. А кто-то и нелегально через остальную Россию. Статистики не знаю (если она есть). Но в США афганцы вроде не засветились.
israel> Вот то то и оно. Чума расползается. Где то пешком, где то - на самолете. Думаете, они все через перевалы? Уверен, не мало "туристов" прилетело через Шереметьево. И в США много раз показывали пойманных перцев, прошедших террористическое обучение в афганистанах. И в этом плане (легальный приезд) перец с английским или немецким паспортом гораздо опаснее. Помните "немецких студентов" 9/11?

Но это же специально подготовленные штучные экземпляры. Что, бородатый талиб в халате, с автоматом возьмёт междунар. паспорт и полетит в США?

А.Н.>> Один из лондонских террористов вообще давно там осел, даже учителем работал.
israel> Осел то осел. Но вы не помните, что перед терактом он кое-куда сьездил, где ему мозги промыли и на теракт подготовили.

Не думаю, что тут Афган уникален и незаменим.

israel> А.Н.> А что, из Афгана? Или из нефтяных мест типа С. Аравии?
israel> Есть места, откуда идут "пожертвования". А есть мозговой центр, который эти деньги переводит на теракты. Мозговой центр был именно в Афгане.

Даже если так, его перенести быстрее, чем подготовить вторжение.

А.Н.>> Пленных в % от населения? Так мировая война, масштабы другие. Кстати, население 80 млн. было.
israel> А население Ирака?

25 млн.

israel>А какая война (мировая или террористическая) не суть важно. Важно, сколько у вас есть потенциально опасных противников, которых надо за крепкий замок.

В Афгане практич. всё взрослое (и не только взрослое) мужское население — потенциальные бойцы. И стрелковое оружие можно где угодно спрятать. Аармия времён ВМВ требовала инфраструктуры.

israel> А.Н.> От тут или там зависит степень опасности. От Чечни до остальной России рукой подать. АВ от Афгана до США больше 10 тыс. км.
israel> А что есть степень опасности? Если перец из под замка убежал, он до вашей глотки доберется, где бы вы не находились. С транспортом сегодня проблем нет. Зато вам тежелее его удержать под замком вблизи от его дома и товарищей, которые его вытащить могут.

Ну вытащат, и что? А если не вытащат, то потенциальных вояк всё равно ненамного меньше станет.

israel> И из-за этого. И еще много чего. И сам Жирик за свою карьеру столько провокаций наделал, и другие жирикоподобные не дремали...

Да кто их всерьёз принимает?

А.Н.>> Так с ним же и Чемберлен встречался, и ещё много кто. Само по себе это даже сейчас особым криминалом не считается. Другое дело, о чём договаривались.
israel> Вот и довстречался. После чего и Гесса сразу заперли, и ни на какие переговоры с немцами не шли. Потому как поняли, что есть такое дерьмо, с которым лучше не встречаться. Кстати, речь то не только во встречах. Но и о том, что там происходит. Все эти Ким Ассадовичи Арафатовы в Москву не из-за кремлевского буфета ездят. А за поддержкой. [»]

Ну валить всех в одну кучу всё же не надо.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
israel>Тут вопрос сложный. Легализация пыток это сильный удар по морали общества. Ни вы ни я не хотим жить в обществе, где пытки признаны нормальным явлением. Но при этом в глубине души мы должны понимать, что есть ситуации, когда ничего не поделаеш. Они просто необходимы для спасения жизней. Поэтому мы должны жить при морали, запрещающей пытки. Но не слишком копать, что там наши рыцари плаща и кинжала делают.

Вы правы, но такое непоследовательное отношение дает повод для вечных конфликтов. Да и не всякая психика выдержит 'откровения'. Кто-то будет верить, что пытки не нужны и ханжески морщить нос и гневно клеймить общество, когда спецслужбы засветятся. (Говорят, есть люди, смеющиеся над ассенизаторами.) И наоборот, найдутся те, кому пытки - милое дело, так мол с ними, людишками и надо.
А если одновременно - почти шиза ведь получается, не мораль.

>Тогда пытки будут применяться крайне редко и лишь в исключительных случаях, когда они действительно необходимы.
Это ИМХО вообще вопрос НТ-прогресса. Нужно сделать надежный и безвредный 'правдодел' для полевых условий плюс такую же гипнотехнику для стационарных. Тогда тот, кто в этих условиях будет применять пытки - моральный урод и садист, безо всяких ссылок на необходимую срочность получения инфы.

Интересно, работы ведутся в этом направлении?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

AidarM> Это ИМХО вообще вопрос НТ-прогресса. Нужно сделать надежный и безвредный 'правдодел' для полевых условий плюс такую же гипнотехнику для стационарных. Тогда тот, кто в этих условиях будет применять пытки - моральный урод и садист, безо всяких ссылок на необходимую срочность получения инфы.
AidarM> Интересно, работы ведутся в этом направлении? [»]

В смысле — аппарат для гипноза? Что-то не слышал. Разные "сыворотки правды" давно существуют, хотя и не всегда эффективные. А аппаратов вроде нет. Про разработки тоже не слышал.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>В смысле — аппарат для гипноза? Что-то не слышал.
Дык это мне в голову пришло. Я слышал, что разные люди весьма по разному поддаются гипнозу. Да и сам гипноз пока в нехилой части - искусство, т.к. завязан на личность гипнотизера. А на кой нам это? И сразу пришла в голову мысля, что помимо химии, можно какими-то другими воздействиями попытаться свести сопротивляемость любого человека к достаточно малой. Так, чтобы любой мог вынудить честно отвечать любого и на любые вопросы. Так что следующий шаг - переход от искусства и протонауки к науке и технике. ИМХО девайс будет большим, чтобы обратная связь была, какие-то биохим. процессы контролировать. Чтобы, например, мозги допрашиваемого вразнос не пошли.

>Разные "сыворотки правды" давно существуют, хотя и не всегда эффективные. А аппаратов вроде нет.
Дык и я только читал попсу/в кино видел.

>Про разработки тоже не слышал.
Аналогично. Блин, сколько лет уже в США юзают детектор лжи... Пора качественно усилить сию компоненту. <_<
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
1 4 5 6 7 8 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru