С 7 ноября!

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6
BY George_gl #17.11.2005 00:55
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Эх, будем отбиваться :)

TEvg

George_gl> Ага, я понимаю что соотношение 4:1 нормально, но обычно 4 наступают а 1 обороняется. А может просто надо было не политиинформации делать а учить воевать? А хреновая подготовка к войне, это прямая вина комуняк.
Ну так более многочисленные немцы наступали, а малочисленные русские оборонялись. Что не так?

Подготовка к войне была нормальной насколько это возможно. Да, были глюки, большинство их было унаследованно еще от царской армии. У РККА же не было возможности потреироваться на кошках - поляках, французах.
 


Покажите в котором месте они были так малочисленны, я конечно не говорю что на напралениях главных ударов немцы создали преимущество, но не повсей же линии.
Да конечно всё плохое, наследие проклятого царизма. А интересно что это за царские глюки :) ?
У РККА были "собачки" :lol: Испания, Финляндия, Япония, "освободительные" походы в Белорусию, Украину, Молдавию, прибалтику, а и забыл советники в Китае. Ну и конечно парады с вермахтом. :P

140466(ака Нумер)
Ну вот и получалось, что по 3 дивизии немцев наступали на 1 нашу дивизию. Почему Вы считаете только танки и по всей стране? Всё же надо понимать, что ситуация была куда сложнее.
 

Смотрите выше. По танкам хорошо давайте прикинем сколько их было западнее Москвы. А что куча без запчастей и л/c не обучен, то тут уж немцы точно не виноваты.
Но политинфирмация, как правило, давала результаты. Вы припомните такое, что бы части французов или англичан месяцами в окружении дрались? А у нас - группа Болдина, группа Попеля, 2 полка 87 сд Бланк вывел. Так может уж лучше французам было политинформацию проводить, чем линию Мажино строить, которую всё равно в первый же день на тряпки порвали? "Масссовый героизм" - слова замызганные ГлавПУРом, но не пустой звук. Были предатели, были герои, но ТАКОЙ стойкости не было пожалуй ни у кого, кроме японцев. А при чём тут коммуняки?
 

Был героизм да, но сколько нецы пленных взяли в 1941, а паники при словах немецкие мотоциклисты, танки тоже сколько было.

Dem_anywhere
George_gl>Ага, я понимаю что соотношение 4:1 нормально, но обычно 4 наступают а 1 обороняется. А может просто надо было не политиинформации делать а учить воевать?
Да, если эти танки равноценные. А когда этот 1 - новый, а 4 - старые (притом 3 из них - просто бронекорпус с пушкой, но без мотора, который выработал ресурс - а новый мотор ставить на устаревший танк смысла нет) - то получается совсем иначе.
 

Только на Резуна сослаться могу/ :) Значит Т-26 и БТ-7 выпуска 1935 года устаревшие, а немецкие Т-2 1935 и особенно Т-1 нет.
Во Франции-Англии-Польше коммуняк не было - а подготовка ещё хуже оказалась
 

Ну Польшу и СССР по размерам военной машины сравнивать :) . У них свои траблы были, тем хуже для них.
Если организм потерял иммунитет и помер от болезни - то болезнь не виновата...
 

Не совсем согласен, но сравнение очень понравилось :) , клас!!!
Небольшое отступление, в книге Д. Клавела "Сегун" японский самурай военначальник заявил герою что нет оправдания для мятежа против сюзерена, на что последовал ответ, что если мятеж удался то он оправдан. B)

TT
Вообще-то в боевых частях пропаганда большевиков была бесполезна - в конце концов временное правительство сделало гораздо больше для развала вооруженных сил. Это уже потом всяческие дезертиры и тыловые части повелись на большевистскую пропаганду.
 


Но Ленин написал это до Временного правительства. Он играл на руку врагу. :angry:
И кстати при Временном пр-ве оружия и снаряжения хватало, ведь чем то воевали всю гражданскую. "Голодными" в смысле оружияя и боеприпасов были 1915 и первая половина 1916 г. У генерала Карбышева была хорошая фраза по этому поводу но лень искать повсей книге.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
RU Северный #17.11.2005 03:54  @Серокой#16.11.2005 19:21
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★☆
Серокой> - Я человек незлой, - сказал на это Бельбо, - но у меня складывается впечатление, что ликвидация царской фамилии была чем-то вроде дезинфекции от тараканов.
Серокой> © Умберто Эко, "Маятник Фуко" [»]

Приведённую тобой цитату,считаю достаточно неудачной.
Не ожидал от тебя такого.....Не перестаю удивляться,сколько ненависти,может быть внутри человека.Причём ненависть эта внутри людей, которые настоящих бед не видели в жизни.Мой дед вырос в детдоме,прошёл войну,несколько раз был ранен,очень болел в конце жизни из за этих ранений.Никогда не слышал,чтобы он о каких нибудь людях сказал:"Это не люди,это тараканы."
Если ты считаешь что фраза о "дезинфекции тараканов" применима к убийству дочерей Николая II,то могу лишь констатировать,что у нас разные взгляды на жизнь,и спорить в данном случае о чём либо бессмысленно.

P.S. Что ты жил в Грозном в начале 90-х я знаю.
 
Это сообщение редактировалось 17.11.2005 в 04:13
RU Северный #17.11.2005 04:05  @AidarM#16.11.2005 19:21
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★☆
AidarM> Меня на уроках истории учили, что это чудо возомнило себя на диво крупным изощренным и дальновидным политиком, отчего с радостью полезло в 1ю мировую, где вело себя, как дитя в песочнице. В итоге армия умирала в Европе непонятно ради чего, недоразвитая полуфеодальная страна естественно нищала еще больше. Так что насчет отсутствия злого умысла - дык дурость не оправдание. А потом - да, облажавшись, он не сумел поправить дела, ушел с понижением и был ИМХО заслуженно пристрелен.
[»]

Дурость,не оправдание.
Заслуженно был расстрелян Николай II? Возможно.Да и после известных событий,иной судьбы у него быть не могло.
Не вдаваясь в дальнейшие обсуждения,могу сказать,что по крайней мере убийство дочерей Николая II,было совершенно бесмысленным.
 
BY George_gl #17.11.2005 04:24
+
-
edit
 

George_gl

опытный

На скорую руку, можно ещё сказать ну лезет Россия в ПМВ. Начинаются вопросы на чьей стороне будут Италия и Япония. У Германии резко повышаются шансы раскатать Францию. И не решит ли Германия потом прогулятся на восток, а У России союзника то нету.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
CH Vash the Stampede #17.11.2005 20:16
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
Чикатило принял точно такую же смерть от таких же самых людей - и что, его тоже?
 


Э?!?!!?? чаво??? я вообще-то имел ввиду маньяка-насильника на чьем счету десятки убийств. во-вторых его судили и по уголовному кодексу, и в соответствии с законом присудили меру наказания. Николай 2й людей не убивал. а тот массовый расстрел митингующих приказал не он, а его брат! (но все об этом знали конечно...)

"За дезертирство (самовольное покидание своего поста) в военное время - по закону расстрел "
 


ну не смеши... дезертирство это попытка смыться за бугор. он этого не делал во время правления. во-вторых он не отрекся от правления, а отрекся в пользу законного преемника - брата! а вот брат то отказался, чем и подставил всю страну и Николая2... а после снятия с себя управление - извините, хозяин барин! или есть статья в законе РИ запрещающая выезд бывших царей за границу после сложения себя обязанностей?...

"тут я с вами пожалу соглашусь. Николая II расстреливать было нельзя. его нужно было колесовать или четвертовать. или ещё какое-нибудь зверство удумать
ну а семьёй всё просто: заразу надо выжигать целиком. если у вас дома заведутся мыши - думаю вы потравите их вместе с мышатами. "
 


Браб, как бы мне не хотелось проигнорировать этот ответ, но это низко. это просто низко. Императрица с дочерьми вообще-то раненых перевязывали и в госпиталях были на равных с сестрами милосердия... по своей совести ты это сказал, твое дело...

"А буддистов они обожают?"
 


думается что да, т.к. если вы глянете на те ссылки что я вам дал (не "церковные") то увидите что Ленин первым делом установил Буддийский Институт.

..так что да - "религия опиум для народа"... угу...

какой там подарок Ленин получил от какого то клана?.. даже не от буддийского, какого то другого... не помню, но коммуняки сильно гордились. но теперь поднимается новый вопрос - так Ленин атеист, или все же во что то верующий?..


забавно - всю вину возлагают только на царя... а что в то время не было думы? не было министров, например военных??? или по вашему царь сам отдавал каждый приказ лично каждому солдату???

а вы знаете сколько человек собралось на площади подле Зимнего перед отправлением войск на войну? больше чем когда либо перед каким либо другим лидером!!! циферку узнаете, молодцы... :D

а то что радиовещание было открытым вы тоже знаете? новые шифры поди тоже царь разрабатывал??? и старые он же уничтожил?

и почему никто не смотрит на элементарный факт - это была ПЕРВАЯ МИРОВАЯ война с участием НАСЕЛЕНИЯ!!! никогда такого не было. раньше дрались армиями. более того - никто не ожидал такой заряженности! ни французы, ни немцы, ни мы! в этом тоже царь виноват?

интересно, почему не расстреляли главу гос-ва после взрыва в Чернобыле? почему не расстреляли др. главу после взрыва в Челябинске-65? тех при ком осушили пол Казахстана тоже не расстреливали, почему?... тех кто отправил ребят в Афган тоже не расстреливали! почему??? тех из за кого народ голодал тоже не расстреливали!.. странная логика какая то не находите?...

все проще, царя убили потому что испугались. испугались что белые отобьют его у красных, вот и все. и Колчака расстреляли по той же причине.

выбрасте вы нафиг свои совдеповские учебники истории - все это ложь!... всему чему и меня учили в школе обычная ложь... почитайте книги которые я вам вывесил. можете не читать ничего что пишет автор от себя - читайте архивные копии, там даже ксерокопии попадаются. читайте имена репрессированных, и думайте, просто думайте...

узнали что то - перепроверьте по другим источникам! так делаю я, например. поспрашивайте историков... хотя бы покопайтесь!..


и кстати, совершенно не справедливое мнение что я якобы собираю инфу только дискредитирующую СССР, это не так. Вуду не даст соврать, как еще пару лет назад я кричал что Миги и Сушки лучше всех; что самые передовые технологии были созданы в СССР. в детстве мне говорили что Буран это оригинал, а Шатл это мерзкая пародия! ..это потом я узнал что все наоборот... и никто меня не переубедит в том что лучше калаша автомата еще не изобрели!.. :rolleyes:

что хорошего я вижу в СССР сложно сказать... да видимо очень мало, на самом деле. :unsure:
Да воскреснет Русь!  
RU Северный #17.11.2005 20:49
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★☆
V.t.S.>
"А буддистов они обожают?"
 

V.t.S.> думается что да, т.к. если вы глянете на те ссылки что я вам дал (не "церковные") то увидите что Ленин первым делом установил Буддийский Институт.
V.t.S.> ..так что да - "религия опиум для народа"... угу...
V.t.S.> какой там подарок Ленин получил от какого то клана?.. даже не от буддийского, какого то другого... не помню, но коммуняки сильно гордились. но теперь поднимается новый вопрос - так Ленин атеист, или все же во что то верующий?..

Во 1-ых,Ленин конечно был атеистом,глупо подвергать сомнению этот факт.

Во 2-ых,почему вы берётесть судить о том чего совершенно не знаете?
Буддийские Храмы точно так же разрушались,как и православные.Я сам видел подобные места в 90-х,к примеру место где находился один из крупных храмов,примерно такой как сейчас в Улан-Баторе.Там осталось лишь ровное место,и кладка от забора в 1-3 кирпича.Если вы потрудитесь изучить к примеру советские дембельские альбомы тех кто служил в ЗабВО,то вполне возможно на заднем плане обнаружите небольшой буддийский деревянный храм,заколоченый досками,и поросший травой.
К 1980-м годам на территории Бурятии,сохранился один единственный Дацан,и то как исторический музей.

Давно заметил,что православные христиане совершенно не уважают чужую культуру,и как правило ничего о ней не знают.
А подарок Ленину,привозили из ИНДИИ,и буддизм к этому событию никакого отношения не имеет.
 
RU Dem_anywhere #17.11.2005 20:52
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

George_gl>У РККА были "собачки" Испания, Финляндия, Япония, "освободительные" походы в Белорусию, Украину, Молдавию, прибалтику, а и забыл советники в Китае. Ну и конечно парады с вермахтом.
Это не совсем те собачки. Испания, Япония - танковых боёв вообще не было. Финляндия - да, зимой наступать успешно научились :)
George_gl>Значит Т-26 и БТ-7 выпуска 1935 года устаревшие, а немецкие Т-2 1935 и особенно Т-1 нет
Немецкие танки 1935 года выпуска "сгорели" в Польше и Франции, на СССР нападали на новых.
А у нас в частях было дохрена выработавших моторесурс бронекоробок. Собственно оно и сейчас так - на складах стоят от Т34 и далее. И у США в пустыне целые гектары старых танков и самолётов.
George_gl>Ну Польшу и СССР по размерам военной машины сравнивать . У них свои траблы были, тем хуже для них
Угу - поляки весной 1939 на полном серьёзе проводили учения по разгрому СССР :)
George_gl>И не решит ли Германия потом прогулятся на восток, а У России союзника то нету
Собственно, во 2МВ так и произошло - сначала дружили с Германией, пока она громила Францию, а потом...
 
CH Vash the Stampede #18.11.2005 00:36
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
Давно заметил,что православные христиане совершенно не уважают чужую культуру,и как правило ничего о ней не знают.
 


ну это ты поспешил. неуважать христианин не имеет право. не принимать - вполне. для меня Буддизм это ошибка, но да в этой теме будет сказано.

есть очень даже компетентные религиоведы которые досконально знают и Буддизм, и Ислам, и Индуизм, и тд... конечно простой мирянин этого может и не знать только потому что ему это не интересно...

А подарок Ленину,привозили из ИНДИИ,и буддизм к этому событию никакого отношения не имеет.
 


я и не говорил что Буддизм к этому имеет какое то отношение. я же ясно сказал "даже НЕ от буддийского, а от какого то другого". кстати, если ты знаешь, будь добр скажи что это был за подарок. таких "подарков" всего 2 штуки в мире кажись, нет?

заранее благодарен.

и давай договоримся что межрелигиозную розьню мы с тобой не устраиваем, хорошо. я же ни где не ору что нужно мочить всех буддистов, правильно? да, я против сект, но Буддизм не является культом ДЕСТРУКТИВНОГО характера, и потому интереса мне не представляет. а с людьми, буддистами, я общался и ничего. я занимался восточными единоборствами и почти все мои тренера были буддистами... так что не нужно говорить что мы будто не уважаем кого то.
Да воскреснет Русь!  
RU Гусар #18.11.2005 00:39  @AidarM#14.11.2005 15:15
+
-
edit
 

Гусар

втянувшийся
AidarM> ИМХО так: все посты VTS с сылками на духовных э... лиц и других частей стоит смело переносить в Пропаганду или сразу в Отстойник.
AidarM> Достали его
>>а как пришли большевики так отбирали все - вплоть до нижнего белья!
AidarM> Жертва Попандопуло, блин. [»]

Почитайте, хотя бы любой учебник истории отечественного государства и права. Полезно, блин! Узнаете, что и на каком основании отнимали. И что делали с теми, кто отдавать не хотел.
Quis custodiet ipsos custodes?.. (из сатир Ювенала) (кто будет охранять охранников?)  
+
-
edit
 
все проще, царя убили потому что испугались. испугались что белые отобьют его у красных, вот и все. и Колчака расстреляли по той же причине.
 

Да это всё понятно. Безразлично, какие были мотивы большевиков, итог один - царь получил по заслугам, чего не "удостоился" не один наш правитель XX века, хотя по справедливости, это заслуживали/заслуживают большинство из них.
забавно - всю вину возлагают только на царя... а что в то время не было думы? не было министров, например военных??? или по вашему царь сам отдавал каждый приказ лично каждому солдату???
 

Это несерьёзно. Власть в России исторически была авторитарной и таковой осталась, соответственно правитель - главное ответственное за всё лицо.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
RU Северный #18.11.2005 02:49
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★☆
V.t.S.> ну это ты поспешил. неуважать христианин не имеет право. не принимать - вполне. для меня Буддизм это ошибка, но да в этой теме будет сказано.

Форумы Авиабазы
 
Это сообщение редактировалось 18.11.2005 в 02:57

TEvg

аксакал

админ. бан
George_gl> Эх, будем отбиваться :)

George_gl> Покажите в котором месте они были так малочисленны, я конечно не говорю что на напралениях главных ударов немцы создали преимущество, но не повсей же линии.

Да практически на всей линии. Конечно концентрация отличалась от места к месту, но к примеру даже на Юж. фронте, который был для немцев второстепенным направлением, 9-я армия (по Резуну сверхударная :)) располагала 12 дивизиями из которых 5 находились близко от границы и могли сразу отражать наступление врага. Враг располагал 13 дивизиями и 5 бригадами на том же фронте.

Да что там говорить - у нас главная силища была в КОВО, но оказалось что и ЮЗФ слабее немцев. Остальные фронты и подавно.

George_gl> Да конечно всё плохое, наследие проклятого царизма. А интересно что это за царские глюки :) ?

Например ввод в бой войск по частям. Еще в русско-японскую проявилось.
Или неумение подавлять систему огня противника.
Кстати у китаезов было тоже самое, только почище:

Операция, предпринятая китайцами в конце декабря 1939 г. на Янцзы против 116-й пехотной дивизии японцев, которая занимала фронт обороны около 250 км. Против одной этой дивизии, растянутой на таком широком фронте, со стороны китайцев было сосредоточено 12 дивизий.

Подготовка к операции началась 1 ноября 1939 г. 11 ноября командующий районом генерал Гу Чжутун принял решение: главный удар нанести 86-й и 10-й армиями на фронте Датун — Туйчжи — Утянпу с целью выхода на этом участке на р. Янцзы. Вся артиллерия использовалась на главном направлении. Справа ударная группа обеспечивалась 50-й армией, слева — 21-й армией.

В то же время войска 86-й и 10-й армий не знали, какие части японцев и в каком количестве находятся перед ними, так как разведку противника они не вели. Разведывательные данные, получаемые через местных жителей, были путаные, преувеличенные во много раз. Наблюдение за противником не велось. На переднем крае, в первых траншеях позиций китайских войск, оставались отдельные часовые, а роты и взводы отводились в тыл на 1 — 2 км.

Все же по скудным данным разведки было установлено, что 138, 133 и 120-й пехотные полки 116-й пехотной дивизии занимали вытянутый в ниточку фронт шириной около 250 км и, кроме вторых эшелонов этих полков, резервов не имели. Ближайший резерв (около полка) находился в Нанкине и мог маневрировать между Нанкином и Ханькоу. Авиация японцев в эти дни бездействовала, за исключением ведения разведки одиночными самолетами.

Главный удар наносила 86-я армия (10, 16 и 67-я пехотные дивизии). Ей была придана артиллерия в составе 57 мелкокалиберных орудий, 13 горных, 8 полевых и 6 тяжелых (150 мм). Этой армии ставилась ближайшая задача — выход на фронт Тунфу — Маотан — Гуанцэн с последующим выходом на южный берег Янцзы.

Войска 10-й армии (79, 146 и 190-я пехотные дивизии) наносили удар на фронте Индяфэй — Утянпу с задачей выхода также на южный берег Янцзы в районе Чэн-цзяхоу.

В оперативном резерве у командующего районом оставались две дивизии — 40-я пд в районе Тайпина и 52-я пд в районе Нинто.

Эту операцию обеспечивали: справа — 50-я армия, которая двумя дивизиями должна была наступать на фронте Тунлин — Датун, слева (на фронте Утянпу — Хуко) — 21-я армия.

Казалось, все идет по плану и операция сулит успех. Китайцы имели превосходство по всем видам оружия более чем в 4 раза.

Наступление началось 16 декабря, в 4 часа утра, без артиллерийской подготовки. Вместо решительного удара четырьмя полками, как это планировалось, командиры 10-й и 16-й пехотных дивизий ввели в бой по одной-две роте, а затем вводили дополнительные силы. В 7 часов утра артиллерия открыла наконец огонь, и к 7.30 оборона противника была прорвана, были заняты важные тактические пункты и высоты. Артиллерия противника (восемь орудий) пыталась открыть огонь, но была быстро подавлена.

На правом фланге 10-й пехотной дивизии представилась возможность развить успех в глубину и продвинуться до Янцзы. Командиру дивизии был дан соответствующий приказ, Но он его не выполнил, мотивируя это отсутствием связи с 50-й армией и возможностью контратаки со стороны японцев. Между тем перед фронтом этой дивизии находился только один взвод японцев. В то же время из 50-й армии сообщили, что она успешно наступает и просит оказать ей поддержку артиллерией. Поддержка артиллерией была дана, но, как потом выяснилось, 50-я армия в наступление не переходила.

В итоге дня боя на правом фланге 86-й армии был осуществлен прорыв, но развить его в глубину не удалось из-за нерешительности командования и ложных донесений. 10-я армия для наступления выделила только один батальон, тот занял ряд высот, но дальше наступать не стал, поскольку вся армия продолжала стоять на месте.

На второй день в сражении продолжали участвовать только две дивизии (10-я и 16-я), которые имели некоторый успех, но развить его вводом свежих сил никто не решился. 10-я и 50-я армии продолжали бездействовать и ложно доносили о боевых действиях, которых не вели.

18 декабря японцы сняли свои части с не атакованных китайцами участков и произвели частные контратаки. Над полем боя появились 22 самолета противника.

Вечером 18 декабря командование районом отдало приказ: «19 декабря войскам укрепить занятый рубеж и улучшить свое положение, с утра 20 декабря ввести в прорыв свежие 67-ю и 40-ю пехотные дивизии». Во исполнение этого приказа 67-я и 40-я пехотные дивизии выступили из своих районов для выполнения поставленной задачи.

19 декабря, т. е. на четвертый день операции, части 10-й и 16-й пехотных дивизий выполняли поставленные им задачи, отбивали контратаки японцев. 67-я и 40-я пехотные дивизии китайцев подходили к полю боя.

В 13.30 19 декабря последовал новый приказ: «Прекратить наступление, перейти к обороне, 67-ю и 40-ю пехотные дивизии в бой не вводить». К вечеру создалось следующее положение: 10-я и 16-я пехотные дивизии в первой линии отражали контратаки японцев, за ними в затылок стояли 67-я и 40-я пехотные дивизии китайцев.

Наступательная операция войск 3-го района была прекращена. Этим не замедлили воспользоваться японцы, стянув к месту боев отдельные подразделения той же 116-й пехотной дивизии. С утра 20 декабря при поддержке девяти самолетов около полка пехоты противника перешло в контратаку. Китайские войска отошли на старый рубеж, занимаемый до наступления.
 


В общем одну несчастную дивизию растянутую на фронте в 250 км китайцы колбасили 4-мя армиями, но в итоге отстались на исходном рубеже.

George_gl>У РККА были "собачки" :lol: Испания, Финляндия, Япония, "освободительные" походы в Белорусию, Украину, Молдавию, прибалтику, а и забыл советники в Китае. Ну и конечно парады с вермахтом. :P

Из них только Финляндия полноценная собачка. Да и то не очень, тяжелого оружия у финов практически не было, наступать крупными силами они не могли. Война отчасти получилась позиционной, что нетипично для ВМВ. Испания - там наших войск не было, только отдельные товарищи помогали. У Японцев на Халхин-голе раздавили пару дивизий. Конечно практика, но куда меньшая чем та же Польша. Все остальное - это несерьезно. Это все равно что захвать какой-нибудь Дании или Чехословакии немцами. Немцы получили хорошую практику в Польше, во Франции, в Югославии и Греции и отчасти в Норвегии.

George_gl>Смотрите выше. По танкам хорошо давайте прикинем сколько их было западнее Москвы. А что куча без запчастей и л/c не обучен, то тут уж немцы точно не виноваты.

Ну что танки? Ну было их 10 тыс. западнее Москвы. Что такое 10 тыс. железных повозок с пушками, когда бои ведут миллионы людей? У немцев было полторы сотни пехотных дивизий, в каждой по 60-80 противотанковых пушек 37-мм и 50-мм. И подавляющее большинство русских танков (Т-26, БТ-2,5,7) насквозь пробивались из 37-мм, а 50-мм пробивала Т-34. Еще раз подчеркну - армии многомиллионные. И несколько тысяч танков с десятками тысяч танкистов еще не решают исход сражений. Артиллерия важнее, пехота важнее танков. И танки себя проявляют только когда налаженно взаимодействие между родами войск. В противном случае Т-34 это просто 4 человека с пушкой и прикрытые железом. Их ценность ненамного выше любых других 4-х солдат.

George_gl>Был героизм да, но сколько нецы пленных взяли в 1941, а паники при словах немецкие мотоциклисты, танки тоже сколько было.

Так поляки и французы еще лучше сдавались, наверное тоже политпропаганда виновата?

George_gl> Только на Резуна сослаться могу/ :) Значит Т-26 и БТ-7 выпуска 1935 года устаревшие, а немецкие Т-2 1935 и особенно Т-1 нет.

Они не устаревшие, нормальные легкие танки. Просто у немцев была хорошо отлажена система борьбы с танками такого класса. Танки надо применять с толком и к месту, что у нас с первого раза не получалось. Немецкие Т-2 и Т-1 тупо ломящиеся против "ратш-бум" выглядели бы не лучше. Только немцы уже натренировались на поляках и такие глупости совершали редко. Во-1 Т-2 и Т-1 применяли на подхвате, во-2 перед применением любых танков принимались меры по подавлению противотанковой обороны и обеспечивалось прикрытие пехотой. Кстати Гальдер обозвал Т-1 обузой для войск.

George_gl>Ну Польшу и СССР по размерам военной машины сравнивать :) . У них свои траблы были, тем хуже для них.

А тогда и сравнивали. На полном серьезе. :) Это в 45-м СССР был ууу колосс.. на него глядели с уважением. А в 30-х.. вот Китай тоже большая страна и народу там дофига, а как они воевали? (см. выше), вот и на русских также смотрели.
 
RU 140466(ака Нумер) #18.11.2005 09:07
+
-
edit
 
Покажите в котором месте они были так малочисленны, я конечно не говорю что на напралениях главных ударов немцы создали преимущество, но не повсей же линии.
 


По всей. На границе всей Прибалтики стояло от дивизии по полку. Против полосы "дивизии" наступало по одной немецкой дивизии. Итого на один наш батальон приходилось по немецкой дивизии со средствами усиления.

Да конечно всё плохое, наследие проклятого царизма. А интересно что это за царские глюки ?
У РККА были "собачки" Испания, Финляндия, Япония, "освободительные" походы в Белорусию, Украину, Молдавию, прибалтику, а и забыл советники в Китае. Ну и конечно парады с вермахтом.
 


Царские глюки - наследие полностью осталой страны и армии. При чём тут Китай - я не знаю.

Смотрите выше. По танкам хорошо давайте прикинем сколько их было западнее Москвы.
 


5 мк, 7 мк вроде как "западнее Москвы". Только вот весь 7 мк и большая часть 5 мк вступили в бой, когда почти всех "приграничных" мк уже фактически не существовало.

А что куча без запчастей и л/c не обучен, то тут уж немцы точно не виноваты.
 


Ну вот 3 тд была и с запчастями и обучена. Помогло?

Был героизм да, но сколько нецы пленных взяли в 1941, а паники при словах немецкие мотоциклисты, танки тоже сколько было.
 


Да, конечно, у французов, англичан и поляков паники не было: в плену хорошо кормят.

Только на Резуна сослаться могу/ Значит Т-26 и БТ-7 выпуска 1935 года устаревшие, а немецкие Т-2 1935 и особенно Т-1 нет.
 


Вот в том и дело, что на резуна. Потому 1-ки фрицы за танки и не считали, а 2-ки в разведке предпочитали юзать. При этом 2-ки были в этом качестве на порядок лучше БТ и Т-26. Да и в бою получше.

Ну Польшу и СССР по размерам военной машины сравнивать . У них свои траблы были, тем хуже для них.
 


Ну так на Польшу наступало 50 дивизий, а на СССР - более 150, если союзников вспомнить.

И кстати при Временном пр-ве оружия и снаряжения хватало, ведь чем то воевали всю гражданскую.
 


В гражданской можно и палками воевать - ведь и у белых такие же проблемы со снабжением. А не с могучей кайзеровской армией.
Весь флот - на иголки!  
BY George_gl #20.11.2005 23:10
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Эх поехали.... :)

Dem_anywhere
George_gl>Значит Т-26 и БТ-7 выпуска 1935 года устаревшие, а немецкие Т-2 1935 и особенно Т-1 нет
Немецкие танки 1935 года выпуска "сгорели" в Польше и Франции, на СССР нападали на новых.
А у нас в частях было дохрена выработавших моторесурс бронекоробок. Собственно оно и сейчас так - на складах стоят от Т34 и далее. И у США в пустыне целые гектары старых танков и самолётов.
 


Пжалте В день начала конца блицкрига - 22 июня 1941 года - вермахт выставил против Красной Армии 3582 танка, из них 410 Pz I и 746 Pz II. Они могли вести бой на равных с советскими легкими танками типов Т-37, Т-38 и Т-40. На близких дистанциях Pz II был грозен и для Т-26 с БТ-7. 45-мм пушки последних могли поражать легкие немецкие машины со значительно больших расстояний. ист. Танки блицкрига

TEvg
Ну что танки? Ну было их 10 тыс. западнее Москвы. Что такое 10 тыс. железных повозок с пушками, когда бои ведут миллионы людей? У немцев было полторы сотни пехотных дивизий, в каждой по 60-80 противотанковых пушек 37-мм и 50-мм. И подавляющее большинство русских танков (Т-26, БТ-2,5,7) насквозь пробивались из 37-мм, а 50-мм пробивала Т-34. Еще раз подчеркну - армии многомиллионные. И несколько тысяч танков с десятками тысяч танкистов еще не решают исход сражений. Артиллерия важнее, пехота важнее танков. И танки себя проявляют только когда налаженно взаимодействие между родами войск. В противном случае Т-34 это просто 4 человека с пушкой и прикрытые железом. Их ценность ненамного выше любых других 4-х солдат.
 

Вы это серьёзно? :o А как же ПМВ. И Что помогло начать прорывать оборону.
А из каких пушек пробивалась броня Т-1, Т-2, LT-35, LT-38, T-3, T-4 первых моделей. И сильно ли немцы виноваты что не было взаимодействия у нас.
George_gl>Был героизм да, но сколько нецы пленных взяли в 1941, а паники при словах немецкие мотоциклисты, танки тоже сколько было.

Так поляки и французы еще лучше сдавались, наверное тоже политпропаганда виновата?
 

Ну извините ваш ответ из серии, 2так они хуже нас воевали2. Вы уж на других не ссылайтесь, а то по разному бывает. Вот евреев 2000 лет за солдат не считали ( да не обидятся они на меня) ,а сейчас 100 000 000 арабов гоняють :P

140466(ака Нумер)
Вот в том и дело, что на резуна. Потому 1-ки фрицы за танки и не считали, а 2-ки в разведке предпочитали юзать. При этом 2-ки были в этом качестве на порядок лучше БТ и Т-26. Да и в бою получше.
 

Пошлём на Бронетанковый с вашими обоснованиями почему и где лучше ? :P
Для начала одно скажу пушка 20мм. и 45мм.
В гражданской можно и палками воевать - ведь и у белых такие же проблемы со снабжением. А не с могучей кайзеровской армией.
 

А воевали то не палками плюс материально то белым помогали.

И Dem_anywhere насчёт польских учений в 1939 нельзя ли подробнее. А то интересует меня эта страна :)









Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
RU 140466(ака Нумер) #20.11.2005 23:19
+
-
edit
 
>Пжалте В день начала конца блицкрига - 22 июня 1941 года - вермахт выставил против Красной Армии 3582 танка, из них 410 Pz I и 746 Pz II.

Брехня. Не было 410 единичек. Порядка 130. Цифиря же по танкам, ПМСМ, несколько занижена. САУ вообще не учитываются.

>Они могли вести бой на равных с советскими легкими танками типов Т-37, Т-38 и Т-40. На близких дистанциях Pz II был грозен и для Т-26 с БТ-7. 45-мм пушки последних могли поражать легкие немецкие машины со значительно больших расстояний. ист.

Гониво. Из-за бракованности большей чати сбронебойных в 1941 45-ка представляла сомнительную силу. Читать Свирина.

>Вы это серьёзно? А как же ПМВ. И Что помогло начать прорывать оборону.

Что-что? Артиллерия и тактика штурмовых групп.

>А из каких пушек пробивалась броня Т-1, Т-2, LT-35, LT-38, T-3, T-4 первых моделей. И сильно ли немцы виноваты что не было взаимодействия у нас.

Разве что только из зениток и дивизионок и выше. И из 45-ки, если повезёт.

>Ну извините ваш ответ из серии, 2так они хуже нас воевали2. Вы уж на других не ссылайтесь, а то по разному бывает. Вот евреев 2000 лет за солдат не считали

Война маккавеев?

>( да не обидятся они на меня) ,а сейчас 100 000 000 арабов гоняють

Арабы - не немцы.

>Пошлём на Бронетанковый с вашими обоснованиями почему и где лучше ?

Пошлём. Вкрадце: оптика, радио - без комментариев. Броня примерно равна. Пушка 20 мм проявила себя замечательно против пехоты врага. По фугасности хуже, но 45-ка всё равно крайне слаба по фугасности. По бронебойности 20 мм лучше из-за брака у 45-ки. Подвижность у БТ однозначно хуже из-за примитивной подвески и отсталой КПП. Что ещё надо?

>Для начала одно скажу пушка 20мм. и 45мм.

Вам больше сказать нечего?

>А воевали то не палками плюс материально то белым помогали.

Это была скорее символическая помощь. Десяток танков, которых применять всё равно никто не умел в войне против миллионной армии не катят.

>По всей. На границе всей Прибалтики стояло от дивизии по полку. Против полосы "дивизии" наступало по одной немецкой дивизии. Итого на один наш батальон приходилось по немецкой дивизии со средствами усиления.

Тут следует читать "наступало по три немецких дивизии".
Весь флот - на иголки!  
BY George_gl #20.11.2005 23:56
+
-
edit
 

George_gl

опытный

140466(ака Нумер)
Брехня. Не было 410 единичек. Порядка 130. Цифиря же по танкам, ПМСМ, несколько занижена. САУ вообще не учитываются.
 

Претензии к Чобитку, с его сайта или точнее им приведенная ссылка.
Я тут вообще не авторитет. :)
Гониво. Из-за бракованности большей чати сбронебойных в 1941 45-ка представляла сомнительную силу. Читать Свирина.
 

И при чём немцы к советскому браку. Ну получили доп. бонус. А при нормальных снарядах как ?
Вы это серьёзно? А как же ПМВ. И Что помогло начать прорывать оборону.

Что-что? Артиллерия и тактика штурмовых групп.
 


А танки т.е. никому ненужный тупик, и зачем их союзники тысячами сделали :unsure:

А из каких пушек пробивалась броня Т-1, Т-2, LT-35, LT-38, T-3, T-4 первых моделей. И сильно ли немцы виноваты что не было взаимодействия у нас.

Разве что только из зениток и дивизионок и выше. И из 45-ки, если повезёт
 
.
Да а полковушки и дивизионки как. А против Т-1 и Т-2 ДШК не хватит ?
Война маккавеев?
 

Ну ладно для надёжности сколько лет отнимем 200 или 500. Ну 1500 лет за солдат не считали :)
Пошлём. Вкрадце: оптика, радио - без комментариев. Броня примерно равна. Пушка 20 мм проявила себя замечательно против пехоты врага. По фугасности хуже, но 45-ка всё равно крайне слаба по фугасности. По бронебойности 20 мм лучше из-за брака у 45-ки. Подвижность у БТ однозначно хуже из-за примитивной подвески и отсталой КПП. Что ещё надо?

>Для начала одно скажу пушка 20мм. и 45мм.

Вам больше сказать нечего?
 

"Танк повозка для пушки " Грабин
Пулемёты Т-1 замечательно проявили против пехоты врага :)
Пушка 20мм.- снаряд около 100г. 45мм- около 1,5кг.

Это была скорее символическая помощь. Десяток танков, которых применять всё равно никто не умел в войне против миллионной армии не катят.
 

А снаряды , патроны, оружие и снаряжение зачем считать B)











Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  

TT

паникёр


George_gl> А танки т.е. никому ненужный тупик, и зачем их союзники тысячами сделали :unsure:


А потому что штурмовые группы еще надо обучить, тактику иметь соотвествующую - а времени не было. Несмотря на эти тысячи танков плющили немцы союзничков до тех пор пока в дело не вступили американцы.



George_gl> Да а полковушки и дивизионки как. А против Т-1 и Т-2 ДШК не хватит ?


Хм, это врядли. На счет 12,7 ДШК. Тем более их было очень очень мало - на флоте чуток и все. Броня-то у Т-1 не хуже чем у Т-26 или БТ, а то и лучше ;)




George_gl> Пушка 20мм.- снаряд около 100г. 45мм- около 1,5кг.


Снаряд или патрон? Снаряд 45 мм весил гораздо меньше чем 1,5 кг.


З.Ы.
Хм, а почему бы не посчитать качество техники? Почему бы не вспомнить что у РККА не было транспорта в хоть сколько нибудь достаточном колиестве и что самое важное НЕ БЫЛО СВЯЗИ!!!! Ну а качество, то достаточно сравнить себестоимость цельнометаллического немецкого самолета с новейшим оборудованием и советского дерьма из фанеры и тряпок, без связи, с низким ресурсом и все такое! Вот и получится что какой нибудь Месер и стоил раз в десять больше чем какой нибудь Як-1.
 
RU 140466(ака Нумер) #21.11.2005 00:23
+
-
edit
 
>Претензии к Чобитку, с его сайта или точнее им приведенная ссылка.Я тут вообще не авторитет.

А мозги включать? Чобиток не бог, ошибается иногда.

>И при чём немцы к советскому браку.

При том, что имеется вопрос "что лучше, БТ или 2-ка" и ещё вопрос "какими пушками брались .... танки".

>Ну получили доп. бонус. А при нормальных снарядах как ?

Если бы да кабы...

>А танки т.е. никому ненужный тупик, и зачем их союзники тысячами сделали

Воюют не танки, а люди(с). Ценность техники всегда весьма и весьма относительная.

>Да а полковушки и дивизионки как.

Из полковушки - не хватит. Дивизионки - я же сказал, от дивизионки и выше.

>А против Т-1 и Т-2 ДШК не хватит ?

Где Вы видели ДШК в РККА в 1941 на передовой? Да и толку-то от них, заброневое действие мизерное.

>Ну ладно для надёжности сколько лет отнимем 200 или 500. Ну 1500 лет за солдат не считали

Т.е. выкинем все войны, в которых учавствовали. Ах, да, хазар забыли.

>"Танк повозка для пушки " Грабин

И чего?

>Пулемёты Т-1 замечательно проявили против пехоты врага

Но оказались недостаточны против всего остального.

>Пушка 20мм.- снаряд около 100г. 45мм- около 1,5кг.

И чего? Я же сказал, единственное преимущество 45-ки - фугасность, но так как всё равно её не хватало, то преимущество мизерное.

>А снаряды , патроны, оружие и снаряжение зачем считать

Ну так всё шло в примерно сходных объёмах.

Весь флот - на иголки!  
RU Dem_anywhere #21.11.2005 16:51
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

2 George_gl
Там же:
На 1 сентября 1939 года в германской армии насчитывалось немногим более 3 тыс. танков. Из них 1445 Pz I и 1223 Pz II.
На 1 мая 1940 года, накануне начала наступления на Западном фронте, в танковых и легких дивизиях вермахта имелось 523 боеготовых Pz I и 955 Pz II
потери немцев были весьма существенны: 182 Pz I и 240 Pz II.

В день начала конца блицкрига - 22 июня 1941 года - вермахт выставил против Красной Армии 3582 танка, из них 410 Pz I и 746 Pz II.
Тенденция видна?
Т.е. производства - уже практически нет. Сколько осталось целых - столько и воюет

1.H.>Брехня. Не было 410 единичек. Порядка 130.
Может 410 - "всего у Германии", включая переделанные?
 
RU Barbarossa #25.11.2005 09:59
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
V.t.S.> КСТАТИ говоря! могу зуб дать, что если бы не революция, РИ во главе с царем или Временным пр-вом (не важно), обязательно бы поддержала концепцию Лиги Наций! если бы до 36го года РИ встала на ноги экономически и индустриально ТО... Второй мировой могло бы и не быть вообще.
V.t.S.> как известно СССР не был приглашен в ЛН и стало быть не имел там голоса. но это была ошибка Антанты, а не СССР... в итоге мало по малу гитлер захватывал маленькие куски территорий и ему попросту некому было помешать. в те годы даже Британия сказала что "выступить сейчас против Германии означало бы самоубийство" (Черчиль)(почти дословно). и вот они ждали, ждали... и дождались...

Если бы Германия и Россия в Первую Мировую воевала вместе не было бы ВМВ. А если бы дебил Горчаков не связался с лягушатниками, не было бы ПМВ.
И фраза о том что история не имеет сослагательно наклонения - лажа.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

TEvg

аксакал

админ. бан
George_gl> Вы это серьёзно? :o А как же ПМВ. И Что помогло начать прорывать оборону.

Да, вполне. Что ПМВ? Частный эпизод использования танков для прорыва обороны. Быстренько организовали противотанковую артиллерию и забыли про прорыв обороны танками как страшный сон. Вермахт-41, это не кайзеровская армия-14 и против него атаки голых танков не прокатывали.
После короткого эпизода ПМВ и до наших дней прорывает оборону артиллерия, а танки вводятся в прорыв.

George_gl> А из каких пушек пробивалась броня Т-1, Т-2, LT-35, LT-38, T-3, T-4 первых моделей.

дивизионная 76,2-мм, танковые 76,2-мм и более мощные пробивали все типы немецких танков. Т-1 и Т-2 кроме того уверенно пробивались 45-мм и полковой 76,2-мм обр. 1927 г.

>И сильно ли немцы виноваты что не было взаимодействия у нас.

А кто их обвиняет? У нас не хватало опыта, ну и автомобилей.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru