[image]

Антисемитизм и сионизм

Теги:политика
 
1 10 11 12 13 14 18
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

А.Н.> И про этнич. состав населения Кишинёва возражений нет? Что русских там почти не было? [»]

данных на 1903 не нашел, а вот на 1930 Большая Советская Энциклопедия так описывает нац. состав Кишинева:

"евреи (ок 40%), русские, молдоване, поляки, немцы, греки, армяне и т.д."

Конечно, нац. состав за 27 лет мог сильно измениться, но в 1930 получается русских в Кишиневе было больше, чем молдаван.
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> И про этнич. состав населения Кишинёва возражений нет? Что русских там почти не было? [»]
volk959> данных на 1903 не нашел, а вот на 1930 Большая Советская Энциклопедия так описывает нац. состав Кишинева:
volk959> "евреи (ок 40%), русские, молдоване, поляки, немцы, греки, армяне и т.д."
volk959> Конечно, нац. состав за 27 лет мог сильно измениться, но в 1930 получается русских в Кишиневе было больше, чем молдаван. [»]

Данные Брокгауза и Ефрона я уже приводил:

Жителей 121,5 т., более половины молдаван, евреи, русские, греки, армяне и др.
 


Уезд; 3446 кв. в., жит. 171 т., большей частью молдаване и валахи
 

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/22/...

Словарь выходил в 1890 - 1906 годах, как раз тогда.
   

berg

опытный

А.Н.> А Вы с СССР не путаете? В РИ для этого просто штатов полиции бы не хватило. Для реального контроли, во всяком случае.

Ага, поэтому всякие Ленины занимались нелегальным ввозом в страну шрифтов и печатных станков, а издание любого печатного продукта без цензуры считалось уголовным деянием. Вы бы просвещались, для разнообразия. Там «уложение о уголовных наказаниях российской империи» или ещё чего полезного на досуге полистали.

А.Н.> А как полиция могла остановить погром?

Она? Просто выйти на улицу в пасхальное воскресенье, не разоружать громимых. Воспрепятствовать распространению провокационных листовок. Вы так и не придумали объяснения, зачем полиция отнимала оружие? Для плохочитающих повторяю, войска остановили погромы без единого выстрела.


А.Н.>Это же многотысячные толпы. Водомётов и слезеточивого газа ещё не было. Стрелять по толпе? На это без приказа никто не пойдёт. Полиция наверняка была малочисленна. А вызвать войска — дело не одной минуты. Вот их к вечеру след. дня и вызвали.

Странно, за день до погрома полиция окружила и арестовала несколько сот молодых евреев собравшихся для отпора, 7 апреля так же поступила с торговцами, а вот с погромщиками не могла.

А.Н.> Навязывать политику не мог. Влиять на отдельные публикации мог. Видимо, рассказ о жестокости русских этой политике не противоречил.

Давайте так, хоть одно доказательство успеха пиар акции Бюлова? Вили изъявил желание подсолить кузену Ники когда уже все о случившемся знали. Или по вашему прусские просьбы были очень интересны Золя или Майклу Дэвитта? Бросьте, отмывая грязное сам запачкаешься.

А.Н.> В данном случае я имел в виду просто русских.

Я ж говорю, всё по Фрейду.

А.Н.> То есть цитата пересказа. Напечатанная спустя 20 с лишним лет, после смерти обоих участников беседы. Это Вы называете "подлинными словами"?
А.Н.> И про этнич. состав населения Кишинёва возражений нет? Что русских там почти не было?

Т.е. Вы утверждаете, что Николай этого не говорил, а Куропаткин не слышал. Я вам поверю, только если Вы пойдёте в библиотеку, найдёте тот самый «Красный архив №2» отсканите страницу 43 и выставите эту страницу на всеобщий обзор.

Пока меня убедили только в одном. Желание некоторых очистить «совё» правительство на много сильней здравого смысла.
   

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А Вы с СССР не путаете? В РИ для этого просто штатов полиции бы не хватило. Для реального контроли, во всяком случае.
berg> Ага, поэтому всякие Ленины занимались нелегальным ввозом в страну шрифтов и печатных станков, а издание любого печатного продукта без цензуры считалось уголовным деянием. Вы бы просвещались, для разнообразия. Там «уложение о уголовных наказаниях российской империи» или ещё чего полезного на досуге полистали.

Я же говорю, для реального контроля. А Ленин выпускал не просто печатный продукт, а более-менее периодическую газету. Я уж не говорю, что антиправительственную.

А.Н.>> А как полиция могла остановить погром?
berg> Она? Просто выйти на улицу в пасхальное воскресенье, не разоружать громимых. Воспрепятствовать распространению провокационных листовок. Вы так и не придумали объяснения, зачем полиция отнимала оружие? Для плохочитающих повторяю, войска остановили погромы без единого выстрела.

Так то войска. Уних и численность побольше, и отношение к ним посерьёзнее.

А.Н.>>Это же многотысячные толпы. Водомётов и слезеточивого газа ещё не было. Стрелять по толпе? На это без приказа никто не пойдёт. Полиция наверняка была малочисленна. А вызвать войска — дело не одной минуты. Вот их к вечеру след. дня и вызвали.
berg> Странно, за день до погрома полиция окружила и арестовала несколько сот молодых евреев собравшихся для отпора, 7 апреля так же поступила с торговцами, а вот с погромщиками не могла.

Погромщиков больше, и заранее неизвестно, кто именно.

А.Н.>> Навязывать политику не мог. Влиять на отдельные публикации мог. Видимо, рассказ о жестокости русских этой политике не противоречил.
berg> Давайте так, хоть одно доказательство успеха пиар акции Бюлова? Вили изъявил желание подсолить кузену Ники когда уже все о случившемся знали.

Кто "все"? Широкая публика узнала только из газет.

berg> Или по вашему прусские просьбы были очень интересны Золя или Майклу Дэвитта? Бросьте, отмывая грязное сам запачкаешься.
А.Н.>> В данном случае я имел в виду просто русских.
berg> Я ж говорю, всё по Фрейду.

В дистанционном сеансе психоанализа позвольте не участвовать.

А.Н.>> То есть цитата пересказа. Напечатанная спустя 20 с лишним лет, после смерти обоих участников беседы. Это Вы называете "подлинными словами"?
А.Н.>> И про этнич. состав населения Кишинёва возражений нет? Что русских там почти не было?
berg> Т.е. Вы утверждаете, что Николай этого не говорил, а Куропаткин не слышал. Я вам поверю, только если Вы пойдёте в библиотеку, найдёте тот самый «Красный архив №2» отсканите страницу 43 и выставите эту страницу на всеобщий обзор.

Это слова Николая, записанные по памяти Куропаткиным. И неизвестно, насколько точно воспроизведённые "Красным Архивом". Не собственноручная запись и даже не стенограмма.

berg> Пока меня убедили только в одном. Желание некоторых очистить «совё» правительство на много сильней здравого смысла. [»]

Кожинов приводит данные еврейских историков о жертвах погромов последней четверти 19 века. В них погибло 2 (прописью: два) еврея, а при подавлении погромов войсками было убито 19 погромщиков. Т. е. почти в 10 раз больше. Из этого следует, что (по крайней мере, тогда) погромы не то что не провоцировались правительством, а, наоборот, достаточно жёстко подавлялись. С чего бы это вдруг с началом 20 века правительство внезапно развернулось на 180 градусов?
   
Это сообщение редактировалось 24.11.2005 в 19:36
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Да, яркий пример караемого штрафом нарочитого тупизма. Жаль, не хочу чам ставить как лицо заинтересованное.
ПС. Интересно, на территории другого гос-ва единожды одни местные жители порезали других. Во всем обвинили соседнее гос-во, на том основании, что его армия находилась недалеко и могла бы помешать резне. И те же самые люди-обвинители не видят никакого греха в том, что на территории некоего гос-ва его же граждане одной национальности систематически резали граждан другой национальности, причем гос-во почему то отлично справлялась с разоружением убиваемых, но показывало раз за разом полную несостоятельность в борьбе с убийцами. И в отличие от первого случая, где командующий армией попал под суд и поплатился карьерой, во втором случае почему-то даже сами погромщики только продвигались вверх.
Нет, что то с обвинителями не того... Может, это не тупизм, а нечто гораздо худшее?
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

israel> Да, яркий пример караемого штрафом нарочитого тупизма. Жаль, не хочу чам ставить как лицо заинтересованное.
israel> ПС. Интересно, на территории другого гос-ва единожды одни местные жители порезали других. Во всем обвинили соседнее гос-во, на том основании, что его армия находилась недалеко и могла бы помешать резне. И те же самые люди-обвинители не видят никакого греха в том, что на территории некоего гос-ва его же граждане одной национальности систематически резали граждан другой национальности,

Это я не вижу никакого греха в погромах?

israel> причем гос-во почему то отлично справлялась с разоружением убиваемых, но показывало раз за разом полную несостоятельность в борьбе с убийцами.

Боролось (до поры до времени).

Ю. И. Гессен учитывает все случаи нанесения ущерба евреям (вплоть до разбития стекол в каком-либо шинке), и таких случаев в 1881 — 1884 годах было, как уже сказано, более 150; историк также выяснил, что только в двух случаях дело дошло до гибели одного еврея (то есть всего погибло двое); это произошло, очевидно, непреднамеренно (то есть не было “установки” на убийства). А вместе с тем Ю. И. Гессен сообщил, что усмирявшие погромщиков “солдаты стреляли и убили несколько крестьян”; согласно опубликованным позднее документальным данным было убито даже не “несколько” в общепринятом смысле этого слова, а 19 крестьян [ 73 ] (это ясно показывает отношение власти к погромщикам).

См. Материалы для истории антиеврейских погромов в России, т. II. Восьмидесятые годы. — Пгр. — М., 1923, с. 529-542.
 


Это не боролось? А как должно было бороться? Сколько сотен (тысяч) перестрелять?

Кишинёв — явно выпадающий из общей линии случай.


israel> И в отличие от первого случая, где командующий армией попал под суд и поплатился карьерой, во втором случае почему-то даже сами погромщики только продвигались вверх.
israel> Нет, что то с обвинителями не того... Может, это не тупизм, а нечто гораздо худшее? [»]
   
+
-
edit
 

Boroda

опытный

israel> ПС. Интересно, на территории другого гос-ва единожды одни местные жители порезали других. Во всем обвинили соседнее гос-во, на том основании, что его армия находилась недалеко и могла бы помешать резне.
Туплю - это Вы о чём? Заинтриговали...

   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Кстати, о боязни полиции применять оружие против погромщиков... В октябрьских погромах 1905 года в Одессе погибло свыше 500 евреев. Большинство из погибших были... членами еврейских отрядов самообороны, убитыми полицией. Интересно то как - оказывается, полиция боялась стрелять только по погромщикам, а вот по им жертвам почему стреляла, а не плакала от нехватки слезоточивого газа и дубинок.
"Российские евреи никогда не получат равноправия!" - еще одна известная фраза "оклеветанного" Николая 2.
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

israel> Кстати, о боязни полиции применять оружие против погромщиков... В октябрьских погромах 1905 года в Одессе погибло свыше 500 евреев. Большинство из погибших были... членами еврейских отрядов самообороны, убитыми полицией. Интересно то как - оказывается, полиция боялась стрелять только по погромщикам, а вот по им жертвам почему стреляла, а не плакала от нехватки слезоточивого газа и дубинок.

А как же данные, приведённые Гессеном? Их вроде никто не опроверг. Почему вдруг в начале 20 века сразу так переменилось?

israel> "Российские евреи никогда не получат равноправия!" - еще одна известная фраза "оклеветанного" Николая 2. [»]

   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
А.Н.> Это я не вижу никакого греха в погромах?
греха в действиях гос-ва
А.Н.> Боролось (до поры до времени).
И как же оно боролось? А я расскажу, как. Погромы 80-х планировалось расширить. Но тут Сольцев прибежал к царю: "караул, если мы не прекратим погромы, Ротшильд закрывает нам французский займ". Учитывая необходимость денег для модернизации России, пришлось на время угомониться.
А.Н.> Это не боролось? А как должно было бороться? Сколько сотен (тысяч) перестрелять?
10% от убитых полицией же евреев хватило бы.
А.Н.> Кишинёв — явно выпадающий из общей линии случай.
Конечно, выпадающий: по сравнению с погромами 1905 года это детский сад.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
А.Н.> А как же данные, приведённые Гессеном? Их вроде никто не опроверг. Почему вдруг в начале 20 века сразу так переменилось?
Читайте следующий пост. До 1905 года угомонилось из-за давления Ротшильда. А в 1905 году надо было срочно перевести стрелки с гнилого режима на кого-либо. Перевели на евреев. Это все равно, что сказать, что в Москве нет пробок на дорогах на основе данных о траффике в 4 утра. Кстати, насколько я знаю, 2 человека это то же фигня.
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Это я не вижу никакого греха в погромах?
israel> греха в действиях гос-ва

Преднамеренных действий.

israel> А.Н.> Боролось (до поры до времени).
israel> И как же оно боролось? А я расскажу, как. Погромы 80-х планировалось расширить.

Планировалось? А как же 19 убитых войсками погромщиков? У тогдашних властей что — раздвоение личности было?

И, кстати, откуда это? А то от меня тут на каждую запятую ссылку требуют.

israel>Но тут Сольцев прибежал к царю: "караул, если мы не прекратим погромы, Ротшильд закрывает нам французский займ". Учитывая необходимость денег для модернизации России, пришлось на время угомониться.

А то бы что?

А.Н.>> Это не боролось? А как должно было бороться? Сколько сотен (тысяч) перестрелять?
israel> 10% от убитых полицией же евреев хватило бы.

Ну вот в 80-е годы перестреляли 950% от убитых погромщиками евреев.

А.Н.>> Кишинёв — явно выпадающий из общей линии случай.
israel> Конечно, выпадающий: по сравнению с погромами 1905 года это детский сад. [»]

Так это революция была. От красного террора сколько погибло? Мерками мирного времени нельзя судить.
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А как же данные, приведённые Гессеном? Их вроде никто не опроверг. Почему вдруг в начале 20 века сразу так переменилось?
israel> Читайте следующий пост. До 1905 года угомонилось из-за давления Ротшильда. А в 1905 году надо было срочно перевести стрелки с гнилого режима на кого-либо.

А в 1903?

israel> Перевели на евреев. Это все равно, что сказать, что в Москве нет пробок на дорогах на основе данных о траффике в 4 утра. Кстати, насколько я знаю, 2 человека это то же фигня. [»]

А сколько на самом деле? И погромщиков сколько тогда убили?
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
А.Н.> Преднамеренных действий.
Угу, непреднамеренно евреев разоружили, а когда тех пошли резать полицию то и спрятали. Я похож на идиота? Или вы под него преднамеренно косите?
А.Н.> Планировалось? А как же 19 убитых войсками погромщиков? У тогдашних властей что — раздвоение личности было?
А это озверевшие погромщики, начавшие кусать кормящую их же руку.
А.Н.> И, кстати, откуда это? А то от меня тут на каждую запятую ссылку требуют.
Курс истории России для учителей. Гуглем сами найдете?
А.Н.> А то бы что?
Вы не в курсе, что построено в России на французские займы?
А.Н.> Ну вот в 80-е годы перестреляли 950% от убитых погромщиками евреев.
Давайте учитывать преступления нацистов, не считая концлагеря? Это считаем, а главное - нет.
А.Н.> Так это революция была. От красного террора сколько погибло?
А, так это красные революционеры погромы 1905-го устроили?
А.Н.> Мерками мирного времени нельзя судить. [»]
Святая простота!
В самом начале своего возникновения «Черная сотня» поддерживалась и финансировалась государственными структурами и правящей элитой: известно, например, что П.Столыпин выделил им на публикации 150 тысяч рублей. Погромные призывы печатались в правительственных типографиях, и последовавшие в 1906 году погромы во многом были следствием этого.
 


Антисемитизм — Википедия

Антисемитизм
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Проверить нейтральность.
На странице обсуждения должны быть подробности.


// Дальше — ru.wikipedia.org
 


Пр-во так занято революцией, что и не заметило, что какой то Столыпин (да кто он вообще такой!) выделяет погромщикам 150.000 руб (сумасшедшие бабки по тем временам!), и эти самые гады печатают свою мерзость в правительственных типографиях (бесконтрольно, наверное, как вы пытались Бергу втюхать). Ну ну. И уж куда ему заметить, что во главе убийц стоят Иоанн Кронштадский (именем которого пароход называли - вот и не заметили, чем он занимается), протоиерей Восторгов, архиепископ Волынский Антоний (Храповицкий), архиепископ Саратовский Гермоген.
Ну а то, что среди черносотенцев оказались митрополит Московский Владимир и митрополит Киевский Флавиан, епископ Таврический Алексей вообще знать было не дано: главы московской и киевской епархий это ж такие мелкие чиновники, что у Охранки просто руки до них не доходят.
Знаете, мне не интересно общаться с человеком, который, дабы оказать черное белым, разыгрывает из себя незнайку и непонимайку.

   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Преднамеренных действий.
israel> Угу, непреднамеренно евреев разоружили, а когда тех пошли резать полицию то и спрятали. Я похож на идиота? Или вы под него преднамеренно косите?
israel> А.Н.> Планировалось? А как же 19 убитых войсками погромщиков? У тогдашних властей что — раздвоение личности было?
israel> А это озверевшие погромщики, начавшие кусать кормящую их же руку.

А на что рассчитывало правительство? И где они перешли предел?

А.Н.>> И, кстати, откуда это? А то от меня тут на каждую запятую ссылку требуют.
israel> Курс истории России для учителей. Гуглем сами найдете?

Найду. Только это вряд ли первоисточник.

А.Н.>> А то бы что?
israel> Вы не в курсе, что построено в России на французские займы?
А.Н.>> Ну вот в 80-е годы перестреляли 950% от убитых погромщиками евреев.
israel> Давайте учитывать преступления нацистов, не считая концлагеря? Это считаем, а главное - нет.

Не понял фразы.

А.Н.>> Так это революция была. От красного террора сколько погибло?
israel> А, так это красные революционеры погромы 1905-го устроили?

Нет, просто градус ожесточения в обществе сильно поднялся. (Кстати, народовольцы считали погромы полезными для своих целей).

А.Н.>> Мерками мирного времени нельзя судить. [»]
israel> Святая простота!

С дальнейшим попозже разберусь.

israel> Знаете, мне не интересно общаться с человеком, который, дабы оказать черное белым, разыгрывает из себя незнайку и непонимайку. [»]

Дело Ваше. Никого из себя я не разыгрываю. Просто мне действительно непонятно, почему некоторые недоказанные вещи вдруг начинают считаться очевидными и неоспоримыми.
   
Это сообщение редактировалось 24.11.2005 в 19:38
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
АН, вы решили использовать против меня тактику спора с Бергом: когда ответить нечего, заваливаем постами? Нет уж. Предлагаю начать самообразование с мемуаров графа С. Ю. Витте, председателя совмина (сами найдете?). Он ведь в сионизме не замечен. Вот вам для разжигания вкуса:
1. (погромное) "течение шло не снизу вверх, а наоборот...".
2. Витте уговаривает Николая прекратить погромы. Николяй в ответ: "Но ведь жиды сами виноваты"
После прочтения вы, надеюсь, избавите нас от сентенций по поводу случайности погромов и неучастия в этом властей. А нет - ну, тогда ваши мотивы понятны, потому как вы человек не глупый и можете понять то, что читаете.
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Впрочем, нельзя не коснуться и другой — столь же клеветнической версии, согласно которой погромы “организовало”-де Российское государство, то есть конкретно — правительство. В первой действительно исследовательской работе, освещающей этот вопрос, — в уже не раз упомянутой книге В.А. Степанова, — на основе тщательного изучения архивных и других материалов сделан следующий вывод: “Нет сведений о прямой причастности правительства к этим (погромным. — В.К.) делам”, и в то же время налицо многочисленные “документы, свидетельствующие только о желании властей немедленно прекратить избиение вверенного их попечению населения”. [ 78 ]

Правда, В.А. Степанов, на которого давят начавшиеся еще в 1900-х гг. “разоблачения” мнимых правительственных “инициаторов” погромной вакханалии, все же допускает возможность неких — пока, правда, не обнаруженных — сугубо “тайных” действий власти в этом направлении. Слишком велика была обработка умов, чтобы можно было — даже после тщательного исследования — освободиться от много лет вдалбливаемой версии — пусть и воистину нелепейшей.

Нелепа она хотя бы уже потому, что для всякой власти опасны и, в конечном счете, гибельны любые насильственные акции самого населения. В высшей степени характерно, что противоеврейские погромы начала 1880-х годов действительно стремилась подтолкнуть и разжечь отнюдь не власть, а, напротив, главная революционная организация тех лет — партия Народной воли, о чем писал, например, Ю.И. Гессен: “...судя по партийному органу, члены партии считали (и правильно считали! — В.К.) погромы соответствующими видам революционного движения; предполагалось, что погромы приучат народ к революционным выступлениям; некоторые члены Исполнительного Комитета (Народной воли. — В.К.) изготовили 30 августа 1881 года прокламацию, призывавшую к разгрому евреев” (т. 12, с. 617-618).

Между тем правительство сразу же после первого погрома 1881 года издало циркуляр, где о погромщиках говорилось, как об опасных преступниках, которые “впадают в своеволие и самоуправство... Подобные нарушения порядка не только должны быть строго преследуемы, но и заботливо предупреждаемы: ибо первый долг правительства охранять безопасность от всякого насилия и дикого самоуправства” (там же, с. 615). Как уже сообщалось, во время погромов 1880-х годов вызванными войсками были убиты 19 погромщиков и множество из них ранены. А в Уложение о наказаниях, как уже говорилось, была введена специальная статья о погромщиках.

Что же касается кровавых событий 1903 года в Кишиневе, сотни погромщиков были после них осуждены, а представители местных властей во главе с губернатором были с позором отправлены в отставку — прежде всего за то, что не обеспечили своевременных и решительных действий военной силы для пресечения погрома.

И вот, несмотря на эти очевидные и бесспорные факты, до сего времени чуть ли ни господствует основанная на различных слухах и совершенно сомнительных “документах” (вроде якобы перехваченных кем-то “секретных инструкций”) версия, согласно которой погромы организовывало правительство, отдавая-де тайные приказы местным властям. Пропагандистов сей версии не смущает даже то, что за допущенные погромы эти самые местные власти достаточно сурово наказывались (и тем не менее в других местах именно власти якобы продолжали готовить новые погромы!).

Нельзя не отметить, что мнение о “правительственной” организации погромов нередко пытаются обосновать, ссылаясь на сочувствие погромам со стороны каких-либо отдельных лиц, причастных власти. Однако полная несостоятельность такого подхода очевидна, ибо в составе тогдашних властей имелось множество отдельных людей, сочувствовавших Революции, что, понятно, не дает оснований считать власть организатором Революции (так, например, революционерам оказывал немалую помощь — что давно уже точно выяснено — директор департамента полиции в 1902-1905 годах А.А. Лопухин; именно он, кстати, “разоблачал” тех отдельных правительственных лиц, которые вроде бы были готовы способствовать погромам).
 
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

israel> АН, вы решили использовать против меня тактику спора с Бергом: когда ответить нечего, заваливаем постами? Нет уж. Предлагаю начать самообразование с мемуаров графа С. Ю. Витте, председателя совмина (сами найдете?). Он ведь в сионизме не замечен. Вот вам для разжигания вкуса:
israel> 1. (погромное) "течение шло не снизу вверх, а наоборот...".
israel> 2. Витте уговаривает Николая прекратить погромы. Николяй в ответ: "Но ведь жиды сами виноваты"
israel> После прочтения вы, надеюсь, избавите нас от сентенций по поводу случайности погромов и неучастия в этом властей. А нет - ну, тогда ваши мотивы понятны, потому как вы человек не глупый и можете понять то, что читаете. [»]

Хорошо, тогда отложим полемику. Витте я читал когда-то, прочитаю ещё раз. В сионизме он не замечен, но мемуары вообще никогда не считались документом, это скорее самооправдательное сочинение. Они рассказывают больше о личности мемуариста (почему и интересны), чем о фактах. А документов об организации правительством погромов не найдено. Можно, конечно, предположить, что они уничтожены, или их никогда и не было, а всё основывалось на устных указаниях. Но это такое предположение не соответствует принятому тогда порядку управления, да и вообще, так можно предположить всё, что угодно.
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Эх, не удержусь напоследок.


Уже упомянутый действительно серьезный еврейский историк Ю.И. Гессен писал в 1926 году, что само по себе “возникновение в короткий срок на огромной площади множества погромных дружин (речь шла о погромах 1880-х годов. — В.К.) и самое свойство их выступлений устраняют мысль о наличии единого организационного центра”.
 

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Гессен выгораживал антисемитов в царском правительстве?


Завершая разговор о нелепости версии, согласно которой погромы инспирировались правительством, напомню еще раз, что после того, как Бессарабия оказалась под властью Румынии, погромы там не только не прекратились, но приобретали подчас более ожесточенный характер. В обобщающей статье на эту тему, опубликованной в 1931 году, говорится о противоеврейских погромах в Бессарабии: “Первая волна... прокатилась в 1919-1920, вторая в — 1925. Наконец, уже при правительстве... Маниу (пришло к власти в 1928 году. — В.К.) имел место ряд еврейских погромов”. [ 80 ]

Это лишний раз показывает, что дело не в характере государства, а в описанном выше конфликте внутри самого населения.
 
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал


В самом начале своего возникновения «Черная сотня» поддерживалась и финансировалась государственными структурами и правящей элитой: известно, например, что П.Столыпин выделил им на публикации 150 тысяч рублей. Погромные призывы печатались в правительственных типографиях, и последовавшие в 1906 году погромы во многом были следствием этого.
 

Это вы про "Союз русского народа"?

Подлинной массовой организацией, сплотившей и поглотившей многие другие провинциальные правые движения, стал Союз Русского Народа. Ему быстро удалось сплотить такие чисто дворянские организации, как Союз русских патриотов и Союз земледельцев (основан 14 сентября 1905 г. на Учредительном съезде в Саратове), а равно и такие народные по своему социальному составу организации, как Общество Хоругвеносцев, Общество активной борьбы с революцией, нижегородское «Белое знамя» и сотни других. Впрочем, правые организации не были административно подчинены центру, и даже в пределах одного отделения централизация была умышленно слабой. Личные убеждения не должны были подавляться администрированием. Но все правые организации в это время выступали заодно. Многие члены Союза Русского Народа входили одновременно в разные монархические общества, а сами общества возникали, распадались на новые с новыми названиями и так далее. Вступление в Союз Русского Народа было простым. Письменное, а иногда и устное заявление о приеме, членский взнос — 50 копеек в год, участие в жизни Союза по желанию. Выход из организации тоже не требовал никакой формальности. Достаточно было устного заявления.

Создание Союза Русского Народа связано с именем А. И. Дубровина. По профессии врач, практикующий по преимуществу среди богатых евреев, он до 1905 г. ничем не проявлял своей политической активности. Но постепенно он знакомится со многими правыми деятелями из Русского Собрания и «Союза Русских людей», сам бывает на различных собраниях и митингах. Постепенно вокруг него образуется кружок единомышленников. Это художник А. А. Майков (сын поэта), проф. римского права Б. Никольский, член Русского Собрания, специалист по иудаизму и масонству Бутми, уже знакомый нам П. Ф. Булацель, С. И, Тришатный и другие. В конце октября 1905 г. эта группа оформляется в Союз Русского Народа. 8 ноября состоялось первое организационное собрание членов Союза. А уже 21 ноября 1905 г. состоялся первый массовый митинг в зале Михайловского манежа, организованный Союзом.

Устав общества был зарегистрирован 7 августа 1906 г. в С.-Петербурге. В первом разделе — «Цель Союза» — говорилось: «Союз Русского народа постановляет себе неуклонной целью развитие национального русского самосознания и прочное объединение русских людей всех сословий и состояний для общей работы на пользу дорогого нашего отечества — России единой и неделимой».
 

http://www.rus-sky.org/history/library/black100.htm




   

berg

опытный

Jerard> http://www.rus-sky.org/history/library/black100.htm

О! Нам давно не хватало именно этой ссылки. Это ссылка не просто на книгу, это ссылка на целый ресурс, замечательный ресурс - «Русское небо». Правда, зайдя на фтп сервер этого ресурса я ознакомился с шестью первыми книгами, там лежащими и понял, что тут говорят не только о русском. Из шести книг названия трёх я бы привёл: „Иудейский вопрос“, „Еврейский вопрос““, „Христос Спаситель и еврейская революция“. Особенно мне понравилась глава «как защитить христианское население от евреев». Ещё там есть немного информации о «тайных силах истории», где можно получить широкий круг информации о масонах и ритуальных убийствах. Вне всяких сомнений, именно информация этого сайта нам очень понадобиться. Может, в следующий раз, уже прямо сошлёмся на «Майн Кампф»?
   

berg

опытный

А.Н. значит так, ссылаться на пересказ Кожиновым сочинения Гесса можно, а доверять словам современников Витте, Урусова (того самого, что был назначен после фон Раабе), Куропаткина нельзя. Логично. Всё же интересно узнать, почему государственные ведомства продолжали издательства антисемитской подстрекательской литературы, при отсутствии государственной политики антисемитизма?
   

А. Н.

аксакал

Я собирался дискуссию на время отложить, но, раз спрашиваете, отвечу.

berg> А.Н. значит так, ссылаться на пересказ Кожиновым сочинения Гесса можно,

Во-первых, не Гесса (какого, кстати? Рудольфа?), а Гессена. И не одного сочинения, а нескольких. Во-вторых, Кожинов не только пересказывает Гессена, но и (чаще) цитирует его, с указанием выходных данных, в т. ч. статьи в "Еврейской энциклопедии".

berg>а доверять словам современников Витте, Урусова (того самого, что был назначен после фон Раабе), Куропаткина нельзя.

Доверять словам, которые не подтверждены документами, можно вообще с большими оговорками. Хотя бы потому, что при таком воспроизведении по памяти может быть не учтён контекст, а значит, во многом искажён смысл. Например, эмоциональная фраза, брошенная в сердцах, может быть (вольно или невольно) представлена как "руководящее указание". Например (не совсем по теме), известную фразу Рябушинского о "костлявой руке голода" в советское время представляли как угрозу, чуть ли не как пожелание, а сейчас — как опасение.

berg>Логично. Всё же интересно узнать, почему государственные ведомства продолжали издательства антисемитской подстрекательской литературы, при отсутствии государственной политики антисемитизма? [»]

Что такое "политика антисемитизма"? Если речь идёт о черте оседлости и прочих ограничениях, то тут доказывать нечего. Но это не означает преднамеренного подстрекательства к погромам.

На такой "вопрос в лоб" я могу ответить только: не знаю. Может быть, в 1902 - 03 годах, когда уже назревала революция (точной даты её начала никто, разумеется, не знал, но приближение ощущалось), все силы соотв. ведомств были брошены на выявление антиправительственной агитации, а на антисемитскую просто внимания не оставалось? Но даже если на неё и сознательно смотрели сквозь пальцы, то это не означает, что тем самым сознательно стремились содействовать организации погромов.

Ещё из Кожинова:

Написанная видным еврейским историком Ю. И. Гессеном (1871-1939) первая часть статьи ЕЭ “Погромы в России” начинается так: “Первые по времени три случая погрома евреев произошли в Одессе в 1821, 1859 и 1871 годах. Это были случайные явления (вернее, как мы увидим, не “случайные”, а не имевшие непосредственного отношения к России. — В.К.), вызвавшиеся, главным образом, недружелюбием к евреям со стороны местного греческого населения” (т. 12, с. 611); “греческая колония играла в то время главную роль в Одессе как в управлении, так и в торговле”. Следовательно, “это был в сущности “греческий” погром, так как зачинщиками и почти единственными участниками были греки — матросы с прибывших кораблей (то есть даже не российские граждане. — В.К.) и присоединившиеся к ним одесские греки” (там же, с. 55).
 


Однако человеческие жертвы присущи позднейшим погромам (1903 — 1906 гг.), а в 1880-х годах, согласно разысканиям Ю. И. Гессена, “в большинстве случаев беспорядки ограничились разгромом шинков”, значительно реже бывало так, что “имущество евреев подвергалось разграблению, а в единичных случаях произошло и избиение”. [ 72 ]

Ю. И. Гессен учитывает все случаи нанесения ущерба евреям (вплоть до разбития стекол в каком-либо шинке), и таких случаев в 1881 — 1884 годах было, как уже сказано, более 150; историк также выяснил, что только в двух случаях дело дошло до гибели одного еврея (то есть всего погибло двое); это произошло, очевидно, непреднамеренно (то есть не было “установки” на убийства). А вместе с тем Ю. И. Гессен сообщил, что усмирявшие погромщиков “солдаты стреляли и убили несколько крестьян”; согласно опубликованным позднее документальным данным было убито даже не “несколько” в общепринятом смысле этого слова, а 19 крестьян [ 73 ] (это ясно показывает отношение власти к погромщикам). Словом, в 1880-х годах происходили именно погромы — то есть разрушения и грабежи.

72. Гессен Ю. История еврейского народа в России. — Москва-Иерусалим, 1993,с. 217-218;онже. Погромы в России. — ЕЭ, т. 12, с. 612 и след.

73. См. Материалы для истории антиеврейских погромов в России, т. II. Восьмидесятые годы. — Пгр. — М., 1923, с. 529-542.
 


Кожинов даёт прямые цитаты со ссылками, как и полагается в таких случаях.
   
Это сообщение редактировалось 24.11.2005 в 19:32

berg

опытный

А.Н.>Доверять словам, которые не подтверждены документами, можно вообще с большими оговорками. Хотя бы потому, что при таком воспроизведении по памяти может быть не учтён контекст, а значит, во многом искажён смысл. Например, эмоциональная фраза, брошенная в сердцах, может быть (вольно или невольно) представлена как "руководящее указание".

Давайте уточним контекст. Подавляющее большинство своих статей и книг Гессен впервые издал в царской России, мне сейчас будут втирать, что он имел возможность миновать цензуру и рассказать, что-то неприятное о властях.
В таком случае можно заявить, что погромов вообще не было. Сколько документов о них сохранилось? Ась? Один том расследования кишинёвской истории из четырёх.

А.Н.>На такой "вопрос в лоб" я могу ответить только: не знаю. Может быть, в 1902 - 03 годах, когда уже назревала революция (точной даты её начала никто, разумеется, не знал, но приближение ощущалось), все силы соотв. ведомств были брошены на выявление антиправительственной агитации, а на антисемитскую просто внимания не оставалось? Но даже если на неё и сознательно смотрели сквозь пальцы, то это не означает, что тем самым сознательно стремились содействовать организации погромов.

Берём всё тот же уголовный кодекс и находим интересное слово сочетание «своим действием или бездействием».

Итак
1. Финансировало государство издание антисемитской литературы? да/нет
2. Занимались ли этим сотрудники МВД? . да/нет
3. Были ли наказаны подстрекатели кишинёвского погрома? да/нет
4. Продолжало ли государство финансировать издания этих подстрекателей? да/нет
5. Разоружала ли полиция евреев до и вовремя погрома? да/нет
6. Можно ли считать деятельность Комиссарова подстрекательской и провокационной? да/нет
7. Оставлен ли он был при своей должности по распоряжению царя? да/нет
8. Были ли наказаны погромщики за убийства совершённые 6-8 апреля 1903его года? да/нет
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
israel> "Российские евреи никогда не получат равноправия!" - еще одна известная фраза "оклеветанного" Николая 2. [»]

А почему так сказанно знаете?

Ник
   
1 10 11 12 13 14 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru