Ермак в Сибири - военно-политические аспекты

Теги:политика
 

Aaz

модератор
★★☆
Выделено из топика
Идеальный государь для Росии
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 24.02.2006 в 04:48

U235

старожил
★★★★★
Ну, Ермак - это скорее не Колумб, а Кортес. Он скорее не открыватель, а покоритель. Очень похожего пошиба мероприятия были. Начиная от целей и методов и заканчивая сортом людей, которые с ним в Сибирь пошли. Как и в случае с Кортесом, у Ермака в команде были либо авантюристы, либо охотники за наживой, либо те, кого в любом приличном месте ждала тюрьма или виселица.

Впрочем и Кортеса, насколько я знаю, на западе вполне уважают
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU Владимир Малюх #23.02.2006 10:05
+
-
edit
 
у Ермака в команде были либо авантюристы, либо охотники за наживой, либо те, кого в любом приличном месте ждала тюрьма или виселица.
 


- Вот вам, казаки, новая земля, Сибирь!
- Дык, Ермак Тимофеич, жилья нету, дорог нету, холодно опять же!
- Так это, казаки, временные трудности!

(с) Капустник НГУ, год эдак 1983-й
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Aaz

модератор
★★☆
Ну, Ермак - это скорее не Колумб, а Кортес. Он скорее не открыватель, а покоритель. Очень похожего пошиба мероприятия были.
 

В сборнике биографий российских военачальников это было изложено совсем по-другому.
Но это - отдельная история. Можно топик завести...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

U235

старожил
★★★★★
Как и Сибирь ;)
 


Ну да. Только вопрос был по Лифляндии и Восточной Пруссии. Что до Сибири, так там своего государства вообще не было. Татары, которые тоже незадолго до Ермака полезли осваивать Сибирь, организовали там свое ханство, но тут пришел Ермак и их прихлопнул при поддержке, как ни странно, местных аборигенов, которых татары основательно успели достать. Потом уже Ермак понял, что одному такой большой кусок удержать не получится и попросил помощи у российского царя, предложив всю завоеванную им территорию российской короне.

И что - с симпатией? Из Алжира то ушли именно из-за общественного мнения.
 


Это потому что войну полностью просрали. Там была ситуация совершенно аналогичная первой чеченской. Да еще и воевавшие в Алжире вояки полезли в бутылку и устроили путч, чем окончательно настроили против себя общественное мнение.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★★
Ну, Ермак - это скорее не Колумб, а Кортес. Он скорее не открыватель, а покоритель...
 

Ну не не очень уверен... Кортес в Америке мог всякого наворочать, а вот Ермак... Мне кажется, что его роль заключалась только донести весть о переподчинении дальним улусам и не погибнуть раньше времени. Опять же сколько "татар" жило от Волги до Иртыша? Мне кажется, что не больше 10 тысяч!!! Так этим людям достаточно было сказать, что Казань подчиняется Москве и дело решено!!!
 

U235

старожил
★★★★★
Ну не не очень уверен... Кортес в Америке мог всякого наворочать, а вот Ермак... Мне кажется, что его роль заключалась только донести весть о переподчинении дальним улусам и не погибнуть раньше времени. Опять же сколько "татар" жило от Волги до Иртыша? Мне кажется, что не больше 10 тысяч!!! Так этим людям достаточно было сказать, что Казань подчиняется Москве и дело решено!!!
 


Можно подумать, что татары все Казани подчинялись. Крымским татарам несколько веков это втолковывать пришлось. А в Сибири как раз татары и были нашими противниками. Ермак, пришедший в Сибирь за пушниной, с удивлением обнаружил что место уже занято ушлыми татарами. А дальше он действовал по той же схеме что и Кортес: перетянул на свою сторону недовольных правителем местных князьков, и устроил в государстве большую заваруху. Там война была. Мелочь по российским понятиям, но очень нехилая по масштабам Сибири, учитывая количество и плотность тамошнего населения. В итоге татар снесли при помощи местных аборигенов, которые, кстати говоря, вовсе не татарского происхождния были и которые по большей части встали на сторону Ермака. Татары для сибирских аборигенов, которые составляли большинство населения Сибирскоо ханства, были такими же чужаками, как и русские, но русские пообещали больше, поэтому и получили большую поддержку. Падение же Казанского ханства сыграло роль только в том, что помочь сибирским татарам было некому и когда в ответ на письмо Ермака в игру вступил русский царь, то их песенка была спета.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★★
Не понял. Вы считаете, что коренным населением Сибирского ханства были татары и что они там составляли большинство? Вообще-то большая часть сибирских аборигенов не то что не татары, но даже вообще не тюркского происхождения.
 

Вы слишком подозрительно относитестесь к моим словам. Я вас полностью поддерживаю: элита (татары-монголы) были в меньшинств. Ермак не воевал, а защищался от немногочисленной элиты. Тем более, что он не имел технологического преимущества, как Кортес( вспомним книгуо воинском искусстве чукчей (недавно мельунувшей на Авиабазе)
 

ED

старожил
★★★☆
☠☠
U235>Что до Сибири, так там своего государства вообще не было.

Их здесь куча была. В Западной Сибири с конца 15 века существовало Сибирское ханство, которое пришло на смену более раннему Тюменскому ханству.
На среднем Енисее (где я живу) кыргызское государство существовало до 1209 г.

U235>Татары, которые тоже незадолго до Ермака полезли осваивать Сибирь, организовали там свое ханство, но тут пришел Ермак и их прихлопнул при поддержке, как ни странно, местных аборигенов, которых татары основательно успели достать.

Аборигены эти были тоболо-иртышскими, барабинскими, туралинскими, бабасановскими и пр. сибирскими татарами. Жили они там задолго до Ермака. А «доставали» их ногайцы (бухарские татары). ( Вообще слово татары применительно к истории имеет слишком широкое значение, чтобы употреблять его без уточнений).
Местные Ермака практически не поддерживали. Невольно помогали междоусобицей между «пришлой» династией Кучума и «местной» династией Табуйгидов – это да. Но отнюдь не из желания помочь русским.

marata>Так этим людям достаточно было сказать, что Казань подчиняется Москве и дело решено!!!

Сибирское ханство Казанскому не подчинялось. Более того, в 1495 году Мамук из сибирской династии Табуйгидов силой занял Казанский трон. Правда ненадолго.

marata>Мне кажется, что его (Ермака) роль заключалась только донести весть о переподчинении дальним улусам

Сибирское ханство платило дань Руси с 1555 года, однако при Кучуме достигло такой силы, что с 1569 года дань платить перестало, а Русь молча утёрлась. А к 1573 году уже не о дани речь шла, а о нападениях Кучума на Русские земли и убийстве русского посла. Плевать они хотели на чьи-либо вести о переподчинении.
 

ED

старожил
★★★☆
☠☠
U235>Вы считаете, что коренным населением Сибирского ханства были татары и что они там составляли большинство? Вообще-то большая часть сибирских аборигенов не то что не татары, но даже вообще не тюркского происхождения.

Вы будете смеяться, но потомков хантов к примеру (отнюдь не тюрков), тоже относят к сибирским татарам. На территории Сибирского ханства кто и куда только не шлялся, и термин «абориген» там несколько расплывчат. Во времена Кучума большинство населения было таки татарами всех «сортов» и если аборигенами считать местных, которых подчинили пришлые ногайцы, то и они, в большинстве своём, были татарами.

marata>Тем более, что он (Ермак) не имел технологического преимущества

То есть? У него было огнестрельное оружие, в отличие от Кучума. У того были две пушки, привезённые из Казани, но стрелять сибиряки из них толком не умели и в бою на Чувашском мысу столкнули их по склону на наступающих казаков (по другой, менее красивой версии, бросили в Иртыш).
 

U235

старожил
★★★★★
"Сибирские татары" - это конгломерат тюркоязычных племен, изрядно смешавшися с аборигенами, которые относятся к татарам казанским как, к примеру, русские к полякам. Общего у них с теми татарами только то, что и те и другие - тюрки. Так же в сибирском ханстве жили и не тюркские племена: ханты, манси, ненцы, и прочие. Кучум, насколько я помню, был чингизид из настоящих татар, который устроил военный переворот и свалил "законного" хана, который был из знатного рода местных сибирских татар. Гадюшник там был тот еще и к моменту прихода Ермака было все готово для хорошей внутрисибирской междоусобицы
Демократия – в аду, на небе Царство  

ED

старожил
★★★☆
☠☠
U235>Кучум, насколько я помню, был чингизид из настоящих татар, который устроил военный переворот и свалил "законного" хана, который был из знатного рода местных сибирских татар.

Кучум был не более настоящим татарином, чем свергнутый им местный хан Едигер рода Табуйгидов. Другое дело, что по тогдашним понятиям настоящим ханом (царём) мог быть только прямой потомок Чингиз-Хана (чингизид), а Табуйгиды чингизидами не были и формально в лучшем случае могли быть только беками (князьями). Это сильно помогало Кучуму в борьбе с Едигером. Даже Pусь предпочитала Кучума, как хана «природного».
 

ADP

опытный

Насколько я помню, Ермак был на службе Строгановых, например до сИбирского похода прошелся по р. Березовой (приток рр. Колва-Вишера) с погромом.
У Строгановых были проблемы с обороной разбросанных малонаселенных владений, например, подданые Сиб. ханства манси сожгли г.Кунгур и вырезали там русское население. Кто-то проанализировал, что такая задача "от обороны" не решается - оборона малонаселенного края от мобильного противника. Значит — от наступления.
 

ED

старожил
★★★☆
☠☠
2 U235:

Посмотрите на сегодняшнюю Транссибирскую железную дорогу. От Урала до Байкала, почти всё, что южнее дороги – это равнины и степи (если не горы). Для кочевников самое то. Вот тюрки-кочевники там и селились с самого начала нашей эры. Одни сменялись другими, подчиняли друг друга по очереди, подчинялись монголам, сколачивали союзы и все вместе облагали пушной данью более северные племена (вот те действительно были аборигенами). К моменту прихода Ермака основным населением Сибири давно уже были тюрки-кочевники, сибирские татары. Междоусобные и династические столкновения велись исключительно внутри них и если кто помогал Ермаку, так одни татары против других.
Ермак шёл в Сибирь не за пушниной, а был нанят Строгановыми для конкретной задачи – вломить сибирским татарам, чтобы неповадно было грабить русские земли и подстрекать других.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★☆
Насколько я помню, Ермак был на службе Строгановых,..
 

Я тоже читал именно такую версию. Причем не то, чтобы "на службе", а был специально приглашен / нанят для выполнения задачи защиты соляных приисков Строгановых. Еще писалось, что Ермак к тому времени был уже весьма известным военачальником "из низов": где-то в более ранних документах он упоминается - единственный среди воевод из боярского сословия.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru