адекватность наказания

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7
US Сергей-4030 #27.03.2006 00:55
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Уголовное законодательство и органы правопринуждения, по большому счету, не имеет целью установление справедливости. Таковые органы имеют целью "оптимизацию" преступности на некотором приемлемом уровне - чтоб, с одной стороны, честный человек не боялся на улицу выйти, а с другой - чтоб все население не переселить на Колыму. Соответственно, баланс "покатался-украл" может быть сдвинут как в ту, так и в другую сторону. В частности (я так думаю) если угонов не так много и это не является нерешаемой проблемой - можно иметь роскошь рассматривать угон как "покататься", если нет неопровержимых доказательств обратного. А если угонов полно и это заколебывает "обычных" граждан - можно и сдвинуть в сторону - "угон - это кража, пока не доказано твердо, что взяли только покататься".
 

BrAB

аксакал
★☆
Mishka
Кража от угона отличается тем, что у злодея был умысел именно на хищение (безвозмездное изъятие чужого имущества и обращение его в свою пользу), поэтому разницы нет вернули тебе машину после этого или нет, все равно будет кража и оконченный состав с того момента как злодей получает возможность свободно рапоряжаться автомобилем.
 


т. е. суд отличает кражу от "покататься" на основе мыслей преступника? миелофон уже изобрели - а я не в курсе! ;D
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

BrAB

аксакал
★☆
Уголовное законодательство и органы правопринуждения, по большому счету, не имеет целью установление справедливости. Таковые органы имеют целью "оптимизацию" преступности на некотором приемлемом уровне - чтоб, с одной стороны, честный человек не боялся на улицу выйти, а с другой - чтоб все население не переселить на Колыму. Соответственно, баланс "покатался-украл" может быть сдвинут как в ту, так и в другую сторону. В частности (я так думаю) если угонов не так много и это не является нерешаемой проблемой - можно иметь роскошь рассматривать угон как "покататься", если нет неопровержимых доказательств обратного. А если угонов полно и это заколебывает "обычных" граждан - можно и сдвинуть в сторону - "угон - это кража, пока не доказано твердо, что взяли только покататься".
 


почти согласился... но...
зачем вообще нужно рассматривать "только покататься"? проникновение в машину никакой жизненой необходимостью не объясняется - это не хлеб и не вода. поэтому накаание должно быть только одно
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
A2 Александр Леонов #27.03.2006 01:50
+
-
edit
 
т. е. суд отличает кражу от "покататься" на основе мыслей преступника? миелофон уже изобрели - а я не в курсе! ;D
 

Для этого не надо изобретать миелофон воля преступника отражается в его дейтсвиях, действия отражаются в окружающей обстановке и оставляют следы, эти следыы фирсируюся в памяти людей и на материальных объектах в результате изучения этих следов можно установить механизм совершения преступления, возникшие последствия и определить направленность умысла злодея. Для этого существует наука Криминалистика нормальный курс порядка 300 часов плюс еще имеется специализация. Применение достижений этой науки плюс небольшое везение позволяет собрать необходимый объем доказательств по всем элементам состава преступлений и в частности по субъективной стороне, куда как раз и входит умысел либо неосторожность. Кстати не доказанность субъективной стороны исключает наличие всего состава преступления даже если на лицо все остальные элементы.
Насчет жизненой необходимости
1.Я действительно хочу прокатиться например покатать свою девушку;
2.Мне нужно от кого то скрытся и другой возможности у меня нет как на этой машине;
3.Мне необходим транспорт чтобы не светить свою машину т.к. я хочу ограбить банк;
4.Из хулиганских побуждений;
5.Я хочу напакастить своему соседу;
6.На спор;
И так дале и тому подобное, это жизнь и в ней может произойти много чего такого, что мы даже представить себе на можем
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Mishka
Кража от угона отличается тем, что у злодея был умысел именно на хищение (безвозмездное изъятие чужого имущества и обращение его в свою пользу), поэтому разницы нет вернули тебе машину после этого или нет, все равно будет кража и оконченный состав с того момента как злодей получает возможность свободно рапоряжаться автомобилем.
Когда бомж к тебе домой залез - незаконное проникновение в жилище, а пользование женьшиной в классической форме изнасилование, в не калссической насильственные действия сексуального характера, плюс при наличии согласия ее бойфренда он вполне может стать соучастником, отсутсвие его согласия УК по барабану.
 


Я как бы понимаю разницу. Однако проблемы есть.

1. Изъятие чужого имущества, ИМХО, всегда есть кража. Т.к. даже угон автомобиля есть использование автомобиля в свою пользу — то же удовольствие тоже польза. Поэтому, ИМХО, и трактоваться угон должен как частный случай кражы.

2. То же самое я могу сказать и про незаконное проникновение в жилище. Поэтому и я провел аналогию с "пользованием" женщины, ИМХО, при таком подходе (когда угон — это вовсе и не кража) остается один шаг до этой аналогии — надо только женщину признать собственностью мужа.

3. Разве при угоне или незаконном проникновении в жилище — нарушивший закон не получает "на время" возможность распоряжаться имуществом — как он(а) захочет?

4. Почему, кража драгоценности и, скажем, добавление ее в свою коллекция "на время" (скажем, на 10 лет) с последующим возвращением не рассматривается как угон драгоценности? Почему кража денег (ограбление банка), с последующим возвращением суммы (скажем, есть идея — не хватает миллиона для реализации — украл, реализовал, заработал "мильярд" — вернул миллион — покатался) — не рассматривается как угон денег?
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Насчет жизненой необходимости
1.Я действительно хочу прокатиться например покатать свою девушку;
 


Замечательно. Я хочу прокатить девушку на машине и для этого могу:
1. Угнать машину. Бензин потрачен, рессурс потрачен, другой рессурс не был доступен определенное время, были задействованы определенные силы на ее (машины) поиск, человек получает некоторые медицинские последствия, вызванные стрессом. Хм, просто угон, мы войдем в положение молодого человека и не дадим большой срок.
2. Можно украсть у кого-то из кошелька 20 рублей (100-400). Однако это уже кража, хотя, по-сути, мотивы, цели были те же. Медицинские последствия — меньше, чем в первом пункте.
3. Можно легонько тукнуть по голове и ограбить на 20 рублей. Медицинские последствия могут быть более тяжелыми, чем в первом пункте, а могут быть и менее тяжелыми. Т.к. инфаркт здесь получить сложнее.
4. Можно зайти в банк и ограбить на 20 рублей. Что тут будет, говорить не надо.
5. Забраться в дом и украсть что-то, на вырученные деньги покатать девушку.

Теперь, Александр, объясните мне, если мотивы и цели одни и те же, только методы разные — собираемся ли мы оценивать все по-разному? ИМХО, цель не оправдывает средства и мы должны иногда их (случаи) различать. Но я в упор не могу понять, почему надо различать 1, 2 и 5.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Александр, не сочтите за личный наезд — просто Вы достаточно адекватный человек и с Вами интересно спорить.
 

U235

старожил
★★★☆
Мое личное мнение, что угон - это просто неисправленный глюк советского законадательства. Просто переписали идиотскую норму из советского законодательства совершенно не учтя новые реалии, и тем самым создали здоровенную дыру для ухода от серьезной ответственности автоугонщиков. Ведь только для автомобилей существует две раздельных статьи в УК "взял попользоваться на время" и "украл вообще". А ведь автомобиль сегодня - это такая же личная собственность, как и все остальное личное имущество гражданина.

А градация степени наказаний, конечно, должна существовать. Хотя бы как стимул для преступников совершать преступления менее опасным для окружающих и общества в целом способом. Так кража должна "оцениваться" меньше, чем грабеж, т.е. открытое хищение имущества с применением неопасного для жизни насилия, т.к. во втором случае стресс у потерпевшего будет сильнее, да и физические последствия кой-какие остаться могут("фонарь" под глазом, синяки). А разбой, т.е. тот же грабеж, но уже с применением оружия или опасного для жизни насилия - должен оцениваться на всю катушку, т.к. это наиболее опасный для "терпилы" способ отъема его денег, где его жизни угрожает самая прямая опасность.

На сегодня у нас в законодательстве нет большой разницы между кражей и грабежом, зато между грабежом и разбоем разница на всю катушку, чуть ли не в 2 раза. Можно за убийство меньше получить, чем за иной разбой. Так что худо-бедно, но стимул не калечить зря "терпилу" в нашем законодательстве существует.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU Ведмедь #27.03.2006 07:17
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
Сергей, про США и речь
 


Любой сотрудник милиции тыщу раз подумает (если есть чем думать, конечно :)), стоит ли его (пистолет) доставать-то вообще? И тем более стрелять в человека - ибо начнутся сразу прокурорские проверки :)
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Любой сотрудник милиции тыщу раз подумает (если есть чем думать, конечно :)), стоит ли его (пистолет) доставать-то вообще? И тем более стрелять в человека - ибо начнутся сразу прокурорские проверки :)
 


Я думаю, что и прокурорские проверки были бы в "терпеж", если бы работников милиции оправдывали бы в случае применения оружия по необходимости. Просто, если память не изменяет, то в советское время за использование табельного оружия милиционеров просто замордовывали — независимо от того, было ли применение оправданным или нет.
 
RU Фагот #27.03.2006 09:03
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
К слову. За 2005 год было совершено 67546 краж транспортных средств (раскрыто 9555) и 56923 неправомерных завладения... без цели хищения (раскрыто 28706).

http://www.mvdinform.ru/index.php?docid=4001

Конечно, нездоровый перекос в пользу статьи 166 присутствует.
 
RU Ведмедь #27.03.2006 09:08
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
Я думаю, что и прокурорские проверки были бы в "терпеж", если бы работников милиции оправдывали бы в случае применения оружия по необходимости. Просто, если память не изменяет, то в советское время за использование табельного оружия милиционеров просто замордовывали — независимо от того, было ли применение оправданным или нет.
 


Примерно так. В несоветское время стало чуть полегче, однако тоже не здорово...
 

Aaz

модератор
★★
Конечно, нездоровый перекос в пользу статьи 166 присутствует.
 

Естественно, ибо сколько в "угонах" спрятано "хищений" - известно одному господу богу...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Dem_anywhere #29.03.2006 18:04
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Кража от угона отличается тем, что у злодея был умысел именно на хищение (безвозмездное изъятие чужого имущества и обращение его в свою пользу),
 
Интересно, а при угоне чужим имуществом не пользуются, что-ли?
И сколько времени так можно "кататься"? час? День? Месяц? Год? Десять лет?
 

wolff

опытный

Приведу соответствующие статьи УК РБ:

Статья 214. Угон автодорожного транспортного средства или
маломерного водного судна

1. Неправомерное завладение автодорожным механическим
транспортным средством или маломерным водным судном и поездка на нем
без цели хищения (угон) -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до семи лет.

2. То же действие, совершенное повторно, либо группой лиц по
предварительному сговору, либо повлекшее по неосторожности
причинение ущерба в особо крупном размере, -
наказывается лишением свободы на срок от семи до десяти лет.

3. Действия, предусмотренные частями первой или второй
настоящей статьи, совершенные с применением насилия или с угрозой
его применения, -
наказываются лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати
лет.

Примечание. Признаки автодорожного транспортного средства
указаны в примечании к статье 317 настоящего Кодекса.



Примечание к статье 317 Нарушение правил дорожного движения или эксплуатации автодорожных транспортных средств:
Под автодорожными транспортными средствами,
указанными в статьях 214, 317 и 318 настоящего Кодекса, понимаются
все виды автомобилей, тракторы и иные самоходные машины, трамваи,
троллейбусы, а также мотоциклы и другие механические транспортные
средства с рабочим объемом двигателя не менее пятидесяти кубических
сантиметров.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  

wolff

опытный

То есть не такие уж и плохие сроки по этой статье, за угон без цели наживы, без отягчающих, от 5 до 7 лет.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  

Aaz

модератор
★★
Изъятие чужого имущества, ИМХО, всегда есть кража.
 

Извините, но это только Ваше ИМХО - читайте комментарий к УК РФ. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Извините, но это только Ваше ИМХО - читайте комментарий к УК РФ. :)
 

Так потому и мое ИМХО. Но по секрету скажу — я не считаю УПК РФ истиной в последней истанции. :P Я не про то как определено, а про то, как надо бы определить.
 
A2 Александр Леонов #01.04.2006 14:44
+
-
edit
 
Mishka
Вот УПК то тут совсем и не причем ;D а кроме того для того что бы что бы не считать надо его хотя бы знать УПК на уровне выпускника юрфака :P

1. Угнать машину. Бензин потрачен, ресурс потрачен, другой ресурс не был доступен определенное время, были задействованы определенные силы на ее (машины) поиск, человек получает некоторые медицинские последствия, вызванные стрессом. Хм, просто угон, мы войдем в положение молодого человека и не дадим большой срок.
 

Эти последствия не охватываются составом преступления предусмотренного ст.166 УК РФ
Мало того, этим составом вообще не охватываются никакие последствия бо он формальный, т.е. для квалификации по данной статье последствия не важны в принципе, преступление будет оконченным с того момента как машина стронется с места.
Таким образом, любые последствия угона подлежат самостоятельной квалификации и вот здесь возникает опять же вопрос о наличии и форме вины у злодея по отношению к возникшим в результате угона последствиям (формы вины умысел – в виде прямого или косвенного либо неосторожность в виде легкомыслия или небрежности)
Здесь есть не6ольшой нюанс - любое деяние повлекшие по неосторожности последствия предусмотренные кокой либо ст.УК РФ считается преступлением только при наличии прямого указания в УК что такое преступление может быть совершено с такой формой вины. Например не является преступлением, причинение по неосторожности вреда здоровью не большой или средней тяжести (например перелом руки это средний тяжести вред здоровью) и если у злодея не было умысла прямого или косвенного, то деяние повлекшее средний тяжести вред здоровью не будет считаться преступлением и соответственно за него нельзя привлечь к уголовной, а только к гражданскоправовой ответственности.
Так вот, согласно действующего законодательства, перечисленные тобой в п.1 последствия влекут только гражданскоправовую ответственность, в виде взыскания убытков, упущенной выгоды и возмещения морального вреда. Причем все это можно сделать в рамках так нелюбимого тобой УПК, который (в отличии от ГПК) возлагает обязанность собирать доказательства не на потерпевшего, а на должностное лицо с очень приличными полномочиями, по сравнению с обычным гражданским истцом, плюс потерпевший по уголовному делу освобождается от госпошлины.
2. Можно украсть у кого-то из кошелька 20 рублей (100-400). Однако это уже кража, хотя, по-сути, мотивы, цели были те же. Медицинские последствия — меньше, чем в первом пункте.
 

В угоне действия направлены не на присвоение, а на использование (причем автомобиль вещь не потребляемая в отличие от денег, поэтому его можно изъять у собственника как с целью присвоения – это будет кража, так и целью использования это будет угон), цель доехать куда нибуть или просто ехать пока бензин не кончится, а в краже цель - тайное изъятие чужого для злодея имущества у собственника, для присвоения либо для реализации третьим лицам, мотив корыстный - личное обогащение за счет присвоения чужого имущества.
То же самое по пунктам 3-5.
Закону в общем то по барабану, как злодей будет распоряжаться похищенными средствами проездит их на такси или проест на мороженное, эти действия не охватываются диспозицией статьи предусматривающей ответственность за кражу (потому что это вторичная цель, как в общем то и с угоном – цель угона законодателю не интересна если она не образует иной состав, например угон автомобиля с целью ограбления банка оценивается как приискание орудия преступления, и квалифицируется как приготовление к преступлению если конечно дальше этого дело не пошло, тогда квалификация будет ст.166 плюс ч.1 ст.30 ст.162 УК РФ)
При совершении кражи, важно что все мороженное злодей он не хочет оплачивать из своего кармана, а хочет из вашего, поэтому у него мотив корыстный, а цель изъятие и обращение чужого имущества в свою собственность и в дальнейшем распоряжением им как своим собственным, в частности покупка мороженного, а если похищен автомобиль то продажа разукомплектация.
Александр, не сочтите за личный наезд
 

Спасибо за комплемент ;D
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  

Aaz

модератор
★★
Я не про то как определено, а про то, как надо бы определить.
 

Извините, но это - достаточно распространенное заблуждение людей, не изучавших право. Попробуйте сформулировать хоть что-то (особенно где-нибудь на проф. юридическом форуме), и Вы сразу замучаетесь от летящей мебели уворачиваться... :)
"Существуют только две области, в которых любители превосходят профессионалов - это политика и секс" (с - англ.). Как Вы заметили, юризм мудрые бриты в этот перечень не включили... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Я пока не про формулировки. А про прыцып. ;D

Тот же автомобиль — как справедливо заметили — угнал я его покататься — а на какой срок покататься? На час, на день, на год, на 10 лет? Нужное подчеркнуть. Если я его верну через 10 лет в разваливающемя состоянии — это тоже будет только угон? Я, например, могу рентовать машину на день, неделю, месяц, год (бывают и такие случаи). Могу ее облизать (взять в лиз) на 3-5 лет. Я не владею машиной все это время. Более того, я не могу модифицировать облизанную машину без согласия владельца. Значит ли это, что угон машины на год — это не кража? В чем разница?

Вот почему я и привел пример с 20 рублями. Их не вернуть — они потрачены и могут быть возмещены. Но бензин и потраченный рессурс тоже не вернуть — бензин можно возместить, а как возместить потраченный рессурс? Просто мое ИМХО — законодательство отстает от реалий. Угон — это тоже кража. Как насчет того, что я залезу к кому-то в дом, украду деньги, прокручу их, а через несколько дней верну их, а прибыль отставлю себе — это будет "угон" денег?
 
A2 Александр Леонов #01.04.2006 23:13
+
-
edit
 
Возврат денег после кражи не влияет на квалификацию, и может быть только смягчающим обстоятельством.
Угон по своей сути не может быть длительным, автомобиль угоняется для какой то одноментной цели, а если ты начинаешь пользоваться автомобилем как своим собственным (это называется присваиваешь) ездишm на нем в магазин на дачу грабишь не один банк у несколько а между грабежами хранишь его в его укромном месте например, то угон превращается в кражу. Т.е. пока ты едешь от того места где угнал автомобиль, какой либо другой умысел тебе доказать не реально, и твое дение квалифицируется настолько насколько хватает доказательств (если конечно ты чистосердечно не признаешся что хотел присвоить авто ;D) если же ты его сховал, зачит ты его не угнал а похитил :D
Законадательство может и отстает но не в ту сторону которую ты думаешь ;D
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  

ED

старожил
★★☆
Александр Леонов>кроме того для того что бы что бы не считать надо его хотя бы знать…на уровне выпускника юрфака

Зачем так глубоко? Вполне достаточно знать, что закон делает различие между угоном и кражей автомобиля.


Александр Леонов>В угоне действия направлены не на присвоение, а на использование (причем автомобиль вещь не потребляемая в отличие от денег, поэтому его можно изъять у собственника как с целью присвоения – это будет кража, так и целью использования это будет угон)

Закон не делает различия между хищением сотового телефона с целью присвоения, с целью продажи и целью просто позвонить. И хищение алмазного колье с целью поносить точно так же приравнивается к краже. Список можно продолжать до бесконечности. Почему только для автомобиля делается исключение? К чему эта лазейка для похитителей машин?
 

wolff

опытный

Вот почему я и привел пример с 20 рублями. Их не вернуть — они потрачены и могут быть возмещены. Но бензин и потраченный рессурс тоже не вернуть — бензин можно возместить, а как возместить потраченный рессурс? Просто мое ИМХО — законодательство отстает от реалий. Угон — это тоже кража. Как насчет того, что я залезу к кому-то в дом, украду деньги, прокручу их, а через несколько дней верну их, а прибыль отставлю себе — это будет "угон" денег?
 

Вы всерьёз считаете, что от 5 (минимум) до 7 лет за угон - это мало?
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
A2 Александр Леонов #02.04.2006 08:51
+
-
edit
 
ED
Я уже говорил в угоне соcтав формальный в краже материальный (что это означает, можете посмосмотреть в каком-нибуть учебнике что ли) ;D
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru