Как умирал Сталин (из персоналий lau))

 
RU Северный #31.03.2006 15:43
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★★
Lau
Да Северный ,я преклоняюсь перед Л.П.Берия,но я никогда его не противопостовлял И.В Cталину,я всегда говорю,что он был его товарищем и истинным другом в отличии от Кагановича.
 

А вы знакомы с обстоятельствами смерти Сталина?
Если внимательно их изучить то становиться понятно что Берия "поспособствовал" его уходу.По крайней мере бесспорно что Сталину не была оказана должная медицинская помощь.
Берия мог спасти Сталина но не стал этого делать.
Как это сочетается с вашим мнением что Лаврентий Палыч был истинным другом Сталина ?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

LauА вы знакомы с обстоятельствами смерти Сталина?
Если внимательно их изучить то становиться понятно что Берия "поспособствовал" его уходу.По крайней мере бесспорно что Сталину не была оказана должная медицинская помощь.
Берия мог спасти Сталина но не стал этого делать.
 

- Эдуард Радзинский провёл специальное расследование этого, с опросом челяди, находившейся тамв вечер предшествующий смерти и в процессе умирания, и раскопал совершенно потрясающие вещи! Так что, факт убийства Сталина Берией уже никаких сомнений не оставляет...
Как это сочетается с вашим мнением что Лаврентий Палыч был истинным другом Сталина?
 

- Не жалко Вам, Северный, болезного мучить? ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
- Эдуард Радзинский провёл специальное расследование этого, с опросом челяди, находившейся тамв вечер предшествующий смерти и в процессе умирания, и раскопал совершенно потрясающие вещи! Так что, факт убийства Сталина Берией уже никаких сомнений не оставляет...
 


Для тех, кому в это охота верить в такой бред.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Для тех, кому в это охота верить в такой бред.
 

- Если бы ты ознакомился с сюжетом, ты бы тоже поверил. Там просто невозможно не поверить, даже самому отчаянному скептику-сталинисту. Потрясная передача, он там воспроизводил записи бесед с теми людьми.
Где-то там:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%DD%E4%E2%E0%F0%E4+%D0%E0%E4%E7%E8%ED%F1%EA%E8%E9+%22%D1%EC%E5%F0%F2%FC+%D1%F2%E0%EB%E8%ED%E0%3A+%EF%EE%F1%EB%E5%E4%ED%FF%FF+%E7%E0%E3%E0%E4%EA%E0%22.&stype=www
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
[quote author=Вуду link=topic=36174.msg709826#msg709826 date=1143814615]
- Если бы ты ознакомился с сюжетом, ты бы тоже поверил. Там просто невозможно не поверить, даже самому отчаянному скептику-сталинисту. Потрясная передача, он там воспроизводил записи бесед с теми людьми.
Где-то там:
www.yandex.ru/.....=www[/url]
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Не-а, не поверю. Документы и люди - после XX-го Съезда. Этим все сказано.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

При этом и Берия ничего нового nj;t не придумал - примерно так же Коба "убивал" Ленина - кстати, эффективно и чисто :)
 

- Именно так: Коба убил Ленина, когда тот напрямую стал угрожать его существованию на посту генсека. ("Письмо к съезду" - ты забыл?)
Это так естественно и по-человечески понятно! :D
А уж с точки зрения политического деятеля - оправдано на 100%... ;D
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Именно так: Коба убил Ленина, когда тот напрямую стал угрожать его существованию на посту генсека. ("Письмо к съезду" - ты забыл?)
 


Есть мнение, что пресловутое письмо - мистификация. А даже если и нет, то с какой стати я должен принимать его как отправной пункт? Похоже, он больше был озабочен противостоянием Сталина и Троцкого, и сам находился на стороне последнего. Сам же Ильич ангелом не был, да и письмо писал в очень плохом состоянии. Да и не сам писал, а диктовал. Почему это письмо принято считать чуть ли не великим "завещанием" Ленина? А потому, что это на руку пламенным революционерам и хрущевцам.

Для Ленина вне революции не существовало ничего, он весь без остатка был отдан ей и, будучи с сердцем и мозгом, как бы растворил в ней себя, свое "я". Его формула - "Только революция". Троцкий и революция неразделимы, но свое "я" полностью в ней он не растворил, что выражалось в открытой, высокой самооценке своей роли в революции. Формула Троцкого - "Революция и я".

Понятно, почему Ленин так защищал позицию Троцкого? Потому что Иосиф Виссарионович как раз хотел идти по другому маршруту.

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Есть мнение, что пресловутое письмо - мистификация. А даже если и нет, то с какой стати я должен принимать его как отправной пункт? Похоже, он больше был озабочен противостоянием Сталина и Троцкого, и сам находился на стороне последнего. Сам же Ильич ангелом не был, да и письмо писал в очень плохом состоянии. Да и не сам писал, а диктовал. Почему это письмо принято считать чуть ли не великим "завещанием" Ленина? А потому, что это на руку пламенным революционерам и хрущевцам.

Для Ленина вне революции не существовало ничего, он весь без остатка был отдан ей и, будучи с сердцем и мозгом, как бы растворил в ней себя, свое "я". Его формула - "Только революция". Троцкий и революция неразделимы, но свое "я" полностью в ней он не растворил, что выражалось в открытой, высокой самооценке своей роли в революции. Формула Троцкого - "Революция и я".

Понятно, почему Ленин так защищал позицию Троцкого? Потому что Иосиф Виссарионович как раз хотел идти по другому маршруту.
 

- Дружище AGRESSOR, нечего нематерного в этом месте на ум не приходит - так что, звиняй, - молчу, молчу, молчу... ;D
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Как ты сам говорил? В споре надо аргументированно доказывать. :)

Вуду, ты веришь в одно, я в другое.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Исак породил Левита...Коба убил ленина, Берия убил Кобу.... Слово УБИЛ необходимо брать в КАВЫЧКИ - "" - это не было убийство в прямом смысле -никто не стреля, не травил, не бил ледорубом, ни отдавал такого приказа....эт в США приянто фигуры такого масштаба с прямотой римлян...мнэээ...отстреливать ;D

И в том и ином случае использовалась ситуация, состояние здоровья, личные отношения -например, Ульянов умер как раз от стресса вызванного грубостью Кобы к Крупской (ну, кто ж не знает старика Крупского! :))
Берия воспользовавшись болезнью Кобы (дело врачей!) и природной паранойей генсека создал условия при которых тот пролежал 26 часов на полу в собственной комнате в полном одиночестве...
Конечно по сути это были убийства...но классифицировать их лучше как ПОЛИТИЧЕСКИЕ УСТРАНЕНИЯ ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Как ты сам говорил? В споре надо аргументированно доказывать. :)

Вуду, ты веришь в одно, я в другое.
 

- Вера ведь не нуждается в доказательствах которые её постулаты опровергают. Она их отвергает, отталкивает, не желает даже смотреть в их сторону, не говоря уже о том, что выключает напрочь в этих местах элементарную логику... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Исак породил Левита...Коба убил ленина, Берия убил Кобу.... Слово УБИЛ необходимо брать в КАВЫЧКИ - "" - это не было убийство в прямом смысле -никто не стреля, не травил, не бил ледорубом, ни отдавал такого приказа....эт в США приянто фигуры такого масштаба с прямотой римлян...мнэээ...отстреливать ;D

И в том и ином случае использовалась ситуация, состояние здоровья, личные отношения -например, Ульянов умер как раз от стресса вызванного грубостью Кобы к Крупской (ну, кто ж не знает старика Крупского! :))
Берия воспользовавшись болезнью Кобы (дело врачей!) и природной паранойей генсека создал условия при которых тот пролежал 26 часов на полу в собственной комнате в полном одиночестве...
Конечно по сути это были убийства...но классифицировать их лучше как ПОЛИТИЧЕСКИЕ УСТРАНЕНИЯ ;)
Ник
 

- Именно убили, организовали насильственное лишение жизни. Как поступали, поступают и будут поступать тысячи и тысячи политических деятелей во все века и эпохи. Почему в другие эпохи политические убийства были абсолютной нормой, в а эту - самую кровавую в самой кровавой стране - вдруг почему-то нет?!
Крайне нелогично, Ник. Ничем необусловленно подобное благодушие... ::)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Вера ведь не нуждается в доказательствах которые её постулаты опровергают. Она их отвергает, отталкивает, не желает даже смотреть в их сторону, не говоря уже о том, что выключает напрочь в этих местах элементарную логику...
 


Отличная самокритика, Вуду. Поставлю-ка я тебе за это плюс! ;D
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Отличная самокритика, Вуду. Поставлю-ка я тебе за это плюс! ;D
 

- Спасибо, не надо!
Я привёл тебе аргументы, почему Сталин был заинтересован в устранении Ленина.
Приведи мне контраргумент - почему он должен был не хотеть его убить?! Или почему, сосредоточив в своих руках необъятную власть, не мог его убить?!
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Ник, менее всего на свете Л.П.Берии было выгодно убийство Сталина. Да и естественный уход Вождя из жизни - тоже. Он был не просто верен Сталину, не просто имел то же мировоззрение и те же позиции. Он, Берия, прекрасно понимал, насколько неустойчиво и просто опасно станет его положение в случае такого исхода. И все его опасения оправдались. Мало того, что Берию самого шлепнули, так потом еще и всех его сподвижников. А все потому, что посягал на роль партии. Вот партия и расправилась: сначала со Сталиным, потом с Берией.

Берия никак не мог убить Сталина. Весной 1953-го Лаврентий Павлович не имел никакого поста в МГБ или МВД. Личная охрана Вождя ему никак не подчинялась. Вот Круглов, Серов, Игнатьев (те, кто управлял этими ведомствами) - были как раз партийными. А ведь именно на роль партии и "посягал" Сталин. Вспоминаем XIX Съезд, когда Сталин решил все перестроить, сменить состав Политбюро...

Так кому выгодно?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Приведи мне контраргумент - почему он должен был не хотеть его убить?! Или почему, сосредоточив в своих руках необъятную власть, не мог его убить?!
 


Ты сам отвечаешь на свой вопрос. Если Сталин действительно сосредоточил власть в своих руках, то ему попросту незачем было это делать.

Ты же начинаешь сводить всю игру к двум фигурам (Сталин и Ленин). Хотя на самом деле было еще много желающих...

А то что ты написал про природу политики - это не аргумент. Это подвод базы под различные исторические события. Не надо мерять всех одной меркой.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Ты сам отвечаешь на свой вопрос. Если Сталин действительно сосредоточил власть в своих руках, то ему попросту незачем было это делать.
 

- Э, нет! Во-первых, в те годы должность генерального секретаря ещё отнюдь не была тем, чем сделал её потом именно Сталин - ген. сек был фигурой не главной плитической. Он просто главный партийный клерк, но не главный партийный вождь. Во-вторых, власть требуется ещё и удержать. Формально в ВКП(б) действовал принцип того самого демократического централизма - собрались соратнички, посоветовались - и спихнули с должности коллегиальным решением "под жопу мешалкой". Так что расслабляться Коба никак не мог! Особенно в той ситуации, когда Ленин, главный идеологи и главный авторитет, требует у очередного съезда смещения Сталина с этой должности, где он только "начал сосредотачивать необъятную власть"! Сама жизнь, сами условия борьбы за существование на политическом Олимпе требовали от Сталина немедленных и решительных действий. Отсутствием каковых он, грабящий в недавнем прошлом банки, никогда не страдал. :D А уж купаясь в реках крови Гражданской войны ценность человеческо жизни была настолько девальвирована в той среде, что смешно говорить о каких-то моральных угрызениях, тем более - у стального Кобы! Который в будущем, для сохранения режима самовластия, более 700 тысяч (по самым сромным подсчётам!) "пустил под нож", глазом не моргнув, в 1937-38 годах, для сохранения этого самого режима самовластия, когда его опять чуть-чуть не лишили кресла в 1934-м, на XVII съезде ВКП(б). Расстрелял Сталин потом, к херам собачьим, почти всех делегатов этого съезда и завернул такой террор, какого свет давно не видывал...

Что касается Берии, я ведь приводил мемуары Хрущёва: это решение могло возникнуть у Берии (да и у всех прочих) только после того, как на очередном Пленуме ЦК Сталин, произнося речь на трибуне, показал пальцем на эту "велиолепную семёрку", сидевшую в ряд на сцене, и сказал залу: "Вот они, прэдатели!" Никита откровенно пишет, что у него было две мысли: как не потерять сознание и как не наделать в штаны. В открытую пишет! Видимо, пробрало так, что до гробовой доски забыть не мог... И он далее пишет, что "мы все подумали одно и то же: что он решил нас убить".
И Берия (думаю, с абсолютного согласия остальных, пусть молчаливого согласия) принял соотвествующие меры. То есть: у них просто выхода не было. Они поняли, что он решил опять всех вокруг себя зачистить.
А историю, что описывает Эдвард Радзинский, всё-таки найди, - и всё поймёшь... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 01.04.2006 в 10:20
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Правильно! Надо нагромоздить в ответ. Тогда и за правду сойдет. ;D

Э, нет! Во-первых, в те годы должность генерального секретаря ещё отнюдь не была тем, чем сделал её потом именно Сталин - ген. сек был фигурой не главной плитической. Он просто главный партийный клерк, но не главный партийный вождь.
 


Не Сталин сделал. Жизнь сделала: всегда и везде будет кто-то главный. Дурацкие системы вроде парламентских республик жизнеспособны только в тепличных условиях. Просто тогда, и это надо понимать, шла лютая драка за власть, еще не было определено, кому дальше-то рулить. И никто не гнушался самыми подлыми методами. Сталин победил - а что в этом плохого? Любой человек стремится к власти, это естественно.

Во-вторых, власть требуется ещё и удержать. Формально в ВКП(б) действовал принцип того самого демократического централизма - собрались соратнички, посоветовались - и спихнули с должности коллегиальным решением "под жопу мешалкой". Так что расслабляться Коба никак не мог!
 


Правильно, не мог. Но смерть и без того загибающегося Ленина отнюдь не означала, что больше Сталину ни о чем беспокоиться будет не нужно.

Особенно в той ситуации, когда Ленин, главный идеологи и главный авторитет, требует у очередного съезда смещения Сталина с этой должности, где он только "начал сосредотачивать необъятную власть"! Сама жизнь, сами условия борьбы за существование на политическом Олимпе требовали от Сталина немедлнных и решительных действий.
 


Он не требовал смещения, а лишь высказывал озабоченность противостоянием Сталина и Троцкого. Более того, для нас же стало лучше, что вышло так, как вышло. Троцкий с Ильичем как раз и желали продолжения "Пожара мировой революции". Или у тебя, Вуду, как раз и есть подспудная жалость? "Ах, как жаль, что Советская Россия не начала воевать со всеми, желая везде и повсюду насадить свой коммунизм. Вот тогда бы ее точно грохнули..."

Отсутствием каковых он, грабящий в недавнем прошлом банки, никогда не страдал.
 


Ты знаешь, в данной ситуации у меня больше уважения и доверия к человеку, грабившему банки, чем к пустозвону-оратору.

А уж купаясь в реках ровеи Гражданской войны ценность человеческо жизни была настолько девальвирована в той среде, что смешно говорить о каких-то моральных угрызениях, тем более - у стального Кобы!
 


Назови мне хоть одного человека в его окружении (и вообще в ВКПб), кто страдал бы угрызениями совести? Может, Троцкий? ;D

Который в будущем, для сохранения режима самовластия более 700 тысяч (по самым сромным подсчётам!) "пустил под нож", глазом не моргнув, в 1937-38 годах, для сохранения режима самовластия, когда его опять чуть-чуть не лишили кресла в 1934-м, на XVII съезде ВКП(б).
 


Ты хоть понимаешь, Вуду, какой фантастический бред пишешь? Включи логику. Имело бы хоть какой-то смысл расстреливать означенные 700 тысяч, если бы они хоть как-то могли воздействовать на Сталина. Поверь, эта цифра намного больше, чем верхушка партии. Вот ее-то расстреливать с этой точки зрения имело смысл. А простых людей... Никакого сохранения самовластия никакие расстрелы дать не могли по той причине, что угрозы эти люди не представляли. Придется признать, что расстреляны были либо конкретные вредители и предатели, которые мешали Сталину претворять свою политику в жизнь; либо этих расстрелов вообще не было. Я же склоняюсь к серединному мнению. Расстрелов было намного меньше, чем об этом сейчас принято говорить, а казнили по большей части врагов страны. И это правильно...

Расстрелял Сталин потом, к херам собачьим, почти всех делегатов этого съезда и завернул такой террор, какого свет давно не видывал...
 


Бредятина. Зачем это нужно, если власть и так в руках?

Что касается Берии, я ведь приводил мемуары Хрущёва:
 


Ха-ха-ха! Нашел, кого в пример привести. Вуду, так и обоссаться от смеха можно.

это решение могло возникнуть у Берии (да и у всех прочих) только после того, как на очередном Пленуме ЦК Сталин, произнося речь на трибуне, показал пальцем на эту "велиолепную семёрку", сидевшую в ряд на сцене и сказал залу: "Вот они прэдатели!" Никита откровенно пишет, что у него было две мысли: как не потерять сознание и как не наделать в штаны. В открытую пишет!
 


Хм, надо сказать, правильно пишет. Подсознание ему, видать, таки подсказывает, что его, предателя, могли разоблачить. К сожалению, проглядели...

Видимо, пробрало так, что до гробовой доски забыть не мог... И он далее пишет, что мы все подумали одно и то же: что он решил нас убить.
 


Жаль, что не убил.

И Берия (думаю, с абсолютного согласия остальных, пусть молчаливого согласия) принял соотвествующие меры. То есть: у них просто выхода не было. Они поняли, что он решил опять всех вокруг себя зачистить.
 


Какие нахрен меры? Чем занимался Берия в 1952-м? Неужели соответствующие органы возглавлял?! ::) Моя в шоке...

А историю, что описывает Эдвард Радзинский, всё-таки найди, - и всё поймёшь...
 


Да, знаком немного. Пробежался глазами в книжном магазине. Ничего особо стоящего. Выводы на основе хрущевских "разоблачений культа"...
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Не Сталин сделал. Жизнь сделала: всегда и везде будет кто-то главный. Дурацкие системы вроде парламентских республик жизнеспособны только в тепличных условиях. Просто тогда, и это надо понимать, шла лютая драка за власть, еще не было определено, кому дальше-то рулить. И никто не гнушался самыми подлыми методами. Сталин победил - а что в этом плохого? Любой человек стремится к власти, это естественно.
 

- "Злые остаются живыми" (с)
Правильно, не мог. Но смерть и без того загибающегося Ленина отнюдь не означала, что больше Сталину ни о чем беспокоиться будет не нужно.
...........................................................................
Он не требовал смещения, а лишь высказывал озабоченность противостоянием Сталина и Троцкого.
 

- Читай внимательно:
http://antology.igrunov.ru/authors/Lenin/letter.html
http://www.wonder.ru/alex/rogovin/t1/vii.htm
http://www.peoples.ru/family/children/ulianova/index.html
Более того, для нас же стало лучше, что вышло так, как вышло.
 

- Да кто ж его знает...
Троцкий с Ильичем как раз и желали продолжения "Пожара мировой революции".
 

- Я ведь уже раза два приводил ссылку, как Троцкий буквально вырывает у Ленина согласие начать НЭП и тем спасает республику Советов...
Или у тебя, Вуду, как раз и есть подспудная жалость? "Ах, как жаль, что Советская Россия не начала воевать со всеми, желая везде и повсюду насадить свой коммунизм. Вот тогда бы ее точно грохнули..."
 

- ИМХО: Троцкий вполне мог стать тогда для СССР тем, чем стал для Китая Дэн Сяопин спустя 60 лет. А ведь Дэн Сяопин так же был до того ярым марксистским ортодоксом! Просто лица, творчески относящиеся к дейстительности, готовы корректировать свои взгляды. ИМХО: Троцкий в этом плане был в пятьдесят раз гибче, чем Сталин, который и был истиным большевиком-ленинцем. Недаром Ленин ставит Троцкому в вину небольшевизм! :D
Ты знаешь, в данной ситуации у меня больше уважения и доверия к человеку, грабившему банки, чем к пустозвону-оратору.
 

- Это Троцкий-то пустозвон-оратор? Это он провёл Октябрьский переворот, создал РККА и это под его руководством была выиграна в тяжелейших условиях Гражданская война.
Ты иногда как скажешь нечто - в голове не укладывается - неужели ты такой элементарщины не знаешь?

Назови мне хоть одного человека в его окружении (и вообще в ВКПб), кто страдал бы угрызениями совести? Может, Троцкий? ;D
 

- Я уже приводил пример: Троцкому, имевшему огромный авторитет в РККА (за что, в том числе, Сталин советских офицеров той поры ненавидел и подозревал в самых страшных грехах) предлагали дважды Сталина просто пристрелить. Как собаку. А он, дурак, отказался... Вот и смотри, у кого совести осталось больше...
Ты хоть понимаешь, Вуду, какой фантастический бред пишешь? Включи логику. Имело бы хоть какой-то смысл расстреливать означенные 700 тысяч, если бы они хоть как-то могли воздействовать на Сталина.
 

- Разумеется, имело. Точно такую же штуковину проделал Мао Цзэдун, а потом - Ким Ир Сен. Создать в стране атмосферу повального ужаса, всеобщего подозрения и недоверия, стукачества друг на друга. Создать атмосферу культа личности. Именно для этого и потребовалось уничтожение в течение 2-х лет этих более 700 тысяч. Чтобы потом ни у кого, от члена ЦК ВКБ(б) до последнего колхозника в Якутии и мыслишки грешной не могло зародиться, будто т. Сталина можно на каком-то партийном съезде забаллотировать и заменить на какого-то другого члена! Что бы подобное мнение даже никто под одеялом с женой не произнёс, а если произнесёт - чтобы она завтра же побежала в соответствующие органы и донесла...
Поверь, эта цифра намного больше, чем верхушка партии. Вот ее-то расстреливать с этой точки зрения имело смысл. А простых людей... Никакого сохранения самовластия никакие расстрелы дать не могли по той причине, что угрозы эти люди не представляли.
 

- Никак ты понять не можешь истиных мотивов. Говорю же, Сталин не был единственным, были ещё Мао и Ким Ир Сен.
Придется признать, что расстреляны были либо конкретные вредители и предатели, которые мешали Сталину претворять свою политику в жизнь; либо этих расстрелов вообще не было. Я же склоняюсь к серединному мнению. Расстрелов было намного меньше, чем об этом сейчас принято говорить, а казнили по большей части врагов страны. И это правильно...
 

- Пусть тебе кто-нибудь другой подтвердит, кому ты доверяешь. Всё, мне надоело, как горохом об стенку.
Бредятина. Зачем это нужно, если власть и так в руках?
 

- Для сохранения на веки вечные.
Ха-ха-ха! Нашел, кого в пример привести. Вуду, так и обоссаться от смеха можно.
 

- У Никиты были плебейские манеры, но дураком он не был. И был довольно откровенным, насколько это возможно.
Хм, надо сказать, правильно пишет. Подсознание ему, видать, таки подсказывает, что его, предателя, могли разоблачить. К сожалению, проглядели...
 

- То же самое думали и остальные шестеро. Ты хотел бы, чтобы Сталин жил 120 лет...
Жаль, что не убил.
 

- Кто-то там на кровожадность Троцкого пенял... :D
Какие нахрен меры? Чем занимался Берия в 1952-м? Неужели соответствующие органы возглавлял?! ::) Моя в шоке...
 

- У него были гигантские полномочия и огромная сеть "специалистов на все руки". А ты не знал? ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
ИМХО: Троцкий вполне мог стаь тогда для СССР тем, чем стал для Китая Дэн Сяопин...
 

IMXO, но в Вас говорит, прежде всего "голос крови". Вы игнорируете тот факт, что все "троцкиские" или "про-троцкиские" организации и были, и есть значительно более "левацкие", чем остальные "коммунистические", в том числе и "про СССР-овские"...
В общем, по поводу Троцкого читайте свое же сообщение, ВНИМАТЕЛЬНО и ВДУМЧИВО.
Вера ведь не нуждается в доказательствах которые её постулаты опровергают. Она их отвергает, отталкивает, не желает даже смотреть в их сторону, не говоря уже о том, что выключает напрочь в этих местах элементарную логику...
 
:P
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

IMXO, но в Вас говорит, прежде всего "голос крови". Вы игнорируете тот факт, что все "троцкиские" или "про-троцкиские" организации и были, и есть значительно более "левацкие", чем остальные "коммунистические", в том числе и "про СССР-овские"...
 

- Это потому, что он был в изгнании, и в жестокой оппозиции, а не занимался реальным делом.
Ленин в Швейцарии такой хреновины понаписал! А потом, когда пришлось конкретикой заниматься - ведь массу вещей пересмотрели...
Это Сталин возвернул страну на путь марксизма-ленинизма от "угара НЭПа"... ;D
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Да кто ж его знает...
 


А что тут знать? Не было альтернатив ни одной, ибо на носу война уже была. С любыми другими вариантами просрали бы ВОВ 100%. И не пришлось бы тебе сейчас греться на востоке Средиземного моря. Кстати, есть мнение, что Троцкий (а уж германофилом он был известным) контакты с нацистами поддерживал. Так что не будь Сталина, сейчас бы поди баварское пиво пили...

ИМХО: Троцкий вполне мог стать тогда для СССР тем, чем стал для Китая Дэн Сяопин спустя 60 лет. А ведь Дэн Сяопин так же был до того ярым марксистским ортодоксом!
 


И что мы увидели бы в результате? Может, нынешний Китай для тебя стал идеалом?

Просто лица, творчески относящиеся к дейстительности, готовы корректировать свои взгляды. ИМХО: Троцкий в этом плане был в пятьдесят раз гибче, чем Сталин, который и был истиным большевиком-ленинцем. Недаром Ленин ставит Троцкому в вину небольшевизм!
 


Учу историю, Вуду. Все как раз наоборот. Хрена лысого Троцкий изменился бы. Он и не думал менять свои взгляды. Для него была важна только революция! Даже после выезда в Мексику, когда бы ему пора успокоиться, он начинал сооружать 4-й Интернационал. Все не терпелось...

Это Троцкий-то пустозвон-оратор? Это он провёл Октябрьский переворот, создал РККА и это под его руководством была выиграна в тяжелейших условиях Гражданская война.
 


Я имел в виду позднего Троцкого. Да, мавр сделал свое дело. И он должен был уйти. Во время ВОСР Лев Давыдыч сделал много полезного, но он грезил мировой революцией. Потому что ярый марксистский ортодокс иначе просто не может... Религия не позволяет...

Ты иногда как скажешь нечто - в голове не укладывается - неужели ты такой элементарщины не знаешь?
 


Вуду, не надо, а? Дешевые методы.

Я уже приводил пример: Троцкому, имевшему огромный авторитет в РККА (за что, в том числе, Сталин советских офицеров той поры ненавидел и подозревал в самых страшных грехах) предлагали дважды Сталина просто пристрелить. Как собаку. А он, дурак, отказался... Вот и смотри, у кого совести осталось больше...
 


Эти офицеры были троцкистами. Зачем Троцкому их расстреливать, если это - его люди? И именно за троцкизм, кстати, Виссарионыч их и шлепал. Почему он не должен был ненавидеть тех, кто хотел и готовился его уничтожить? Вот их и мочили за подготовку к перевороту.

Разумеется, имело. Точно такую же штуковину проделал Мао Цзэдун, а потом - Ким Ир Сен. Создать в стране атмосферу повального ужаса, всеобщего подозрения и недоверия, стукачества друг на друга. Создать атмосферу культа личности.
 


Да не нужно этого было создавать. Стучать задолго до Сталина любили. А про "атмосферу ужаса" - это ты первоклашкам байки рассказывай! Не было никакой атмосферы ужаса.

Именно для этого и потребовалось уничтожение в течение 2-х лет этих более 700 тысяч.
 


Подавляющее число имели кучу грешков еще со времен Гражданской.

Чтобы потом ни у кого, от члена ЦК ВКБ(б) до последнего колхозника в Якутии и мыслишки грешной не могло зародиться, будто т. Сталина можно на каком-то партийном съезде забаллотировать и заменить на какого-то другого члена!
 


А зачем это нужно, если Сталин вытягивает страну из болота? Или ты меня сейчас станешь убеждать, что жить становилось все хуже и хуже? Что инфраструктура и промышленность приходили во все больший упадок? ВОВ, наверное, святым духом выиграна, да? А-а, погоди!!! Как же я забыл! ;D Ее же янки выиграли! Извини, я плохо знаю историю. ;D Русские только и додумались, как на бедных японцев атомные бомбы скидывать.

Что бы подобное мнение даже никто под одеялом с женой не произнёс, а если произнесёт - чтобы она завтра же побежала в соответствующие органы и донесла...
 


Это - проблема с женой, а не с государством.

Никак ты понять не можешь истиных мотивов. Говорю же, Сталин не был единственным, были ещё Мао и Ким Ир Сен.
 


Ну да, истина только тебе и Резуну открыта.

Пусть тебе кто-нибудь другой подтвердит, кому ты доверяешь. Всё, мне надоело, как горохом об стенку.
 


Аргументы кончились?

Для сохранения на веки вечные.
 


На какие веки вечные, если Сталин трижды сам в отставку подавал. Партия же не пустила.

У Никиты были плебейские манеры, но дураком он не был. И был довольно откровенным, насколько это возможно.
 


Никита не был дураком?! ;D Ах да, сегодня же 1 апреля. Это типа такой розыгрыш? И не стыдно тебе, Вуду, наивного AGRESSOR-a разыгрывать? :)

То же самое думали и остальные шестеро. Ты хотел бы, чтобы Сталин жил 120 лет...
 


Я бы хотел, чтобы он жил 1200 лет.

Кто-то там на кровожадность Троцкого пенял...
 


У Троцкого кровожадность была не сама по себе. Его идеи...

У него были гигантские полномочия и огромная сеть "специалистов на все руки". А ты не знал?
 


Мотивов только не было.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А что тут знать? Не было альтернатив ни одной, ибо на носу война уже была. С любыми другими вариантами просрали бы ВОВ 100%. И не пришлось бы тебе сейчас греться на востоке Средиземного моря. Кстати, есть мнение, что Троцкий (а уж германофилом он был известным) контакты с нацистами поддерживал. Так что не будь Сталина, сейчас бы поди баварское пиво пили...
 

- Типа: еврей Троцкий с юдофобом Гитлером - в обнимку? ;
И что мы увидели бы в результате? Может, нынешний Китай для тебя стал идеалом?
 

- Именно так! Стал, как способ выхода из совдеповского состояния.
Я имел в виду позднего Троцкого. Да, мавр сделал свое дело. И он должен был уйти. Во время ВОСР Лев Давыдыч сделал много полезного, но он грезил мировой революцией. Потому что ярый марксистский ортодокс иначе просто не может... Религия не позволяет...
 

- Ёлы-палы, но приводил же цитаты: Троцкий грезил, потому, что как и Ленин (и как и Сталин!) понимал, что республика Советов не сможет вечно торчать во враждебном империалистическом окружении. Она должна расширять свой ареал. Это Ленин утверждал всё время, сколько был жив.
И ведь прав оказался старик Крупский! ;) Не организовали Мировую Революцию - и сошли с исторической сцены как советское государство диктатуры пролетариата... Стали государством административно-мафиозным... :'(
Вуду, не надо, а? Дешевые методы.
 

- Нет у меня "дешёвых методов", я просто стараюсь быть наглядным и убедительным.

Цитата
Я уже приводил пример: Троцкому, имевшему огромный авторитет в РККА (за что, в том числе, Сталин советских офицеров той поры ненавидел и подозревал в самых страшных грехах) предлагали дважды Сталина просто пристрелить. Как собаку. А он, дурак, отказался... Вот и смотри, у кого совести осталось больше...

Эти офицеры были троцкистами. Зачем Троцкому их расстреливать, если это - его люди?
 

- Ты меня в этом месте совсем почему-то не понял: никаких офицеров Троцкий расстреливать не собирался, а наоборот: глубоко уважающие Троцкого старшие офицеры РККА, зная о конфликте Троцкого со Сталином (Троций был главным препятствием Сталину на пути к вершине власти) предлагали Троцкому разрешить им пристрелить Сталина. А Троцкий им такого разрешения не давал.
И именно за троцкизм, кстати, Виссарионыч их и шлепал. Почему он не должен был ненавидеть тех, кто хотел и готовился его уничтожить? Вот их и мочили за подготовку к перевороту.
 

- Хосссподи... Да это Виссарионыч устроил переворот, перестрелял всю верхушку и узурпировав власть!
Да не нужно этого было создавать. Стучать задолго до Сталина любили. А про "атмосферу ужаса" - это ты первоклашкам байки рассказывай! Не было никакой атмосферы ужаса.
 

- Ещё как была. Тебе просто никто не рассказал об этом до сих пор. А скоро и последнии свидетели умрут - время летит...

А зачем это нужно, если Сталин вытягивает страну из болота? Или ты меня сейчас станешь убеждать, что жить становилось все хуже и хуже? Что инфраструктура и промышленность приходили во все больший упадок? ВОВ, наверное, святым духом выиграна, да?
 

- Да я уже задолбался повторять, что при другом раскладе:
1) Гитлер вообще не пришёлы к власти в Германии.
2) Троцкий не заключил бы с Гитлером пакта.
3) Троцкий обладал в сто раз лучшими военными талантами. Такого обосрача, как в 1941 не было бы. К войне подготовились бы не хуже, а лучше. Причём - без миллиона парашютистов и тысяч ведущих инженеров, творящий в тюрьмах...
А-а, погоди!!! Как же я забыл! ;D Ее же янки выиграли! Извини, я плохо знаю историю. ;D Русские только и додумались, как на бедных японцев атомные бомбы скидывать.
 

- Извини, но я такой херни никогда и не говорил. Роль ленд-лиза очень велика и без него погибло бы ещё больше миллионов на 10-15, возможно пришлось бы оставить Москву и отступать до Урала, но Гитлер бы войну не выиграл - она закончилась бы в Берлине, году в 1946-м. И первые атомные бомбы были бы сброшены на города Германии, что привело бы к односторонней сдачи немцами фронта на Западе и совершенно другой карте послевоенной Европы...
Гитлер бы не выиграл войну, но сливки в этом случае в большем количестве сняли бы как раз американцы, как ни парадоксально. ИМХО: ленд-лизом они себе с перепугу подгадили выполнить ту задачу, что Черчиль провозгашал перед ВМВ: увидеть Германию в могиле, а Россию - на операционном столе.
Это моё такое особое мнение...
Ну да, истина только тебе и Резуну открыта.
 

- Ну, мы с Резуном мал-мало соображаем... ;D
На какие веки вечные, если Сталин трижды сам в отставку подавал. Партия же не пустила.
 

- Это самое смешное, что ты вообще когда-нибудь говорил! ВЕРИТЬ В ТАКОЕ! :D
Никита не был дураком?! ;D Ах да, сегодня же 1 апреля. Это типа такой розыгрыш? И не стыдно тебе, Вуду, наивного AGRESSOR-a разыгрывать? :)
 

- Ну, не Рузвельт, конечно... И не Пиночет... А так - не самый глупый из всей этой звиздобратии... ты просто смотришь на его простецкую морду, а внешность иногда обманчива...
Я бы хотел, чтобы он жил 1200 лет.
 

- И было бы здесь сейчас как в КНДР...
У Троцкого кровожадность была не сама по себе. Его идеи...
 

- Это идеи Маркса-Энгельса-Ленина. (Да и Сталина, но тот был конспиратором высшей марки).
Мотивов только не было.
 

- Я не собираюсь бесконечно перепираться по поводу мотивов Берии грохнуть Сталина. Берии достаточно было просто обернуться и посмотреть: что же сделал Сталин с его предшественниками, с Ежовым и с Ягодой?! Сталин взвалил на них всю ответственность, за происшедшее в те годы, а затем уничтожил, под бурные аплодисменты трудящихся. И Берия лучше всех представлял весь алгоритм этого будущего процесса...
Но ты желаешь отмазывать своего белого и пушистого Кобу невзирая ни на что... >:(
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Кстати, Вуду...

Миф «Ледокола»: Накануне войны // Габриэль Городецкий

Миф «Ледокола»: Накануне войны // Габриэль Городецкий

// www.scepsis.ru
 


И
Да я уже задолбался повторять, что при другом раскладе:
1) Гитлер вообще не пришёлы к власти в Германии...
 

"Долбайте" дальше, но... Время "резунерства" прошло. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru