Польша подает на Россию в суд за расправу в Катыни

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 13
+
-
edit
 

Leshich

втянувшийся
Родственники польских солдат, казненных по распоряжению Политбюро ЦК ВКП(б) во время Второй мировой войны, подают иск в Европейский суд по правам человека в надежде заставить Россию рассказать всю правду об этой расправе, пишет The Independent.

В ходе расправы под Катынью, осуществленной по личному указанию Сталина в 1940 году, 21587 резервистов польской армии были хладнокровно расстреляны НКВД на том основании, что они являлись "непримиримыми врагами советской власти". Россия отказалась преследовать доживших до наших дней подозреваемых в совершении этого деяния и назвать их имена. Две трети документов об этих событиях засекречены, и Россия квалифицирует эти убийства как обычное преступление, срок давности которого истек.

Родственники жертв называют это убийство геноцидом и утверждают, что Россия морально обязана открыть архивы.

Убийства осуществлялись в трех местах, но расправа получила название по одному из них – Катынскому лесу в нынешней Белоруссии. Было расстреляно множество представителей польской интеллигенции; среди казненных были офицеры, военные священники, профессора, журналисты, инженеры, юристы, аристократы и учителя. Все они были убиты выстрелом в затылок.

Примерно 15 тыс. тел уже найдено, остальные предположительно остаются в тайных массовых захоронениях.

Эта расправа омрачила отношения Москвы с Польшей на шесть десятилетий; Варшава обвиняет Кремль во лжи, отсутствии раскаяния и холодном равнодушии. Только в 1989 году первый президент СССР Михаил Горбачев признал, что убийства совершила сталинская тайная полиция. Ранее СССР возлагал ответственность за расправу на нацистов, пойдя даже на то, чтобы перезахоронить тела и с помощью бульдозеров уничтожить доказательства в попытке обвинить других в собственных преступлениях.

70 семей, находящихся в родстве с убитыми солдатами, в ближайшие недели подадут иск в суд в Страсбурге. Некоторые хотят, чтобы подозреваемых преследовали в уголовном порядке, а другие добиваются, чтобы убийство назвали геноцидом и заставили Россию рассказать о расправе все, что известно.

"Нас интересует не месть и даже не наказание, – сказал переживший Катынь 85-летний Здислав Пешковский. – Мы хотим, чтобы все узнали правду. Это дело не только Польши. Выяснение всех обстоятельств этой расправы необходимо, чтобы перевернуть наконец страницу, которая называется Второй мировой войной".

Адвокаты семей считают, что Россия нарушила Европейскую конвенцию по правам человека, не расследовав расправу в надлежащем порядке. Российское "расследование" длилось больше десятилетия, прекращаясь и возобновляясь, и дело было окончательно закрыто в сентябре 2004 года. Польский Институт национальной памяти называет позицию России по Катыни "оскорблением памяти жертв и чувств ныне живущих родственников".

В марте 2005 года исполнилось 65 лет со дня событий под Катынью

5 марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) вынесло решение: приговорить к расстрелу без рассмотрения дел польских офицеров и интеллигентов, захваченных в плен Красной Армией в сентябре и октябре 1939 года. В апреле-мае 1940 года в Катыни под Смоленском и других местах сотрудники органов НКВД казнили свыше 20 тысяч польских военнопленных. С тех самых пор и до конца 80-х годов советская пропаганда утверждала, что Катынь - дело рук фашистов. Историческая правда была восстановлена лишь 52 года спустя после расстрела.

23 августа 1939 года нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов и его германский коллега Иоахим фон Риббентроп подписали в Москве пакт о ненападении. Приложенные к нему секретные протоколы предусматривали раздел Польши между могущественными соседями. 1 сентября 1939 года гитлеровские войска начали войну. Уже 9 сентября передовые немецкие танковые дивизии оказались у Варшавы, а 16 сентября заняли Брестскую крепость и вышли на подступы к Люблину и Львову. Однако затем немецкое наступление застопорилось. 9 сентября польская армия "Познань" нанесла противнику контрудар, который привел к серьезному поражению войск 8-й немецкой армии. Часть войск армий "Модлин" и "Познань" прорвалась к Варшаве, усилив ее гарнизон. Больше того, в начале второй декады сентября польские дивизии, находившиеся на границе с СССР, двинулись на запад для создания нового фронта обороны. Будущий фельдмаршал Эрик фон Манштейн в связи с этим даже писал о "кризисе операции".

Выйти из затруднительной ситуации Берлину помогла Москва. 17 сентября 21-я стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады Красной Армии перешли польскую границу под предлогом обеспечения безопасности белорусов и украинцев, живших в восточных воеводствах Польши. В "освободительном походе" участвовало 700 тысяч человек, 6000 орудий, 4500 танков, 4000 самолетов. До наступления Красной Армии поляки еще имели шансы на продолжение войны. После его начала сопротивление потеряло всякий смысл. Остатки польской армии прорывались к румынской границе. В конце сентября советские и германские войска встретились у Львова, Люблина и Белостока. У Львова между "союзниками" даже произошло небольшое столкновение - обе стороны потеряли несколько человек убитыми и ранеными и 2-3 бронемашины. Чтобы загладить неприятный осадок, были проведены совместные парады германской и Красной армий в Гродно и Бресте. Наконец 31 октября 1939 года Вячеслав Молотов подвел итоги операции: "Ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора (Польши), жившего за счет угнетения непольских национальностей".

В ходе боевых действий Красная Армия захватила в плен 230-240 тысяч польских солдат и офицеров. Рядовых и унтер-офицеров с территорий, отошедших к СССР, распустили по домам, более 40 тысяч жителей западной и центральной Польши передали Германии (за исключением 20-25 тысяч человек, оставленных на шахтах Криворожья и Донбасса). По постановлению Политбюро от 3 октября 1939 года 6 тысяч полицейских и жандармов содержались в Осташковском лагере, 4,5 тысячи кадровых и призванных из запаса офицеров - в Козельском, наконец, еще около 4 тысяч - в Старобельском (неподалеку от Харькова).

Операция по уничтожению пленных начала готовиться еще в феврале 1940 года. Дела бывших офицеров и жандармов должно было рассмотреть Особое совещание при НКВД. А 5 марта нарком Лаврентий Берия предложил Политбюро: "Дела о находящихся в лагерях военнопленных - 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии в количестве 11 000 человек бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и пеpебежчиков - pассмотpеть в особом порядке, с применением к ним высшей меpы наказания - pасстpела".

В тот же день Политбюро согласилось с доводами наркома: "Дела рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела. Рассмотрение дела провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения". Выжить удалось только 400 узникам: кого-то из них намеревался использовать в своих агентурных играх НКВД, за кого-то просили влиятельные европейские общественные и политические деятели.

В конце марта НКВД закончил разработку плана по вывозу узников лагерей и тюрем к местам расстрела. Заключенных из всех украинских тюрем везли на расстрел в Киев, Харьков и Херсон, из белорусских - в Минск. Для уничтожения обитателей Осташковского лагеря приготовили Калининскую тюрьму, заранее освобожденную от "посторонних" зеков. Одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Одновременно неподалеку от Калинина, в поселке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям.

Такие же ямы выкопали и рядом с Катынью, неподалеку от Смоленска. С начала апреля военнопленных - поляков, белорусов, украинцев и евреев - начали вывозить на расстрел эшелонами по 350-400 человек. Чтобы усыпить бдительность жертв, им сообщили, что в ближайшее время их отправят на родину. События тех дней описаны в дневнике 32-летнего поручика Вацлава Крука. "7 апреля. Способ отправки вселяет лучшие надежды. Утром я помылся в бане и постирал носки и платочки. 8 апреля. На станции под строгим конвоем нас погрузили в тюремные вагоны. Если ранее я был настроен оптимистично, то теперь от этого путешествия не жду ничего хорошего. 9 апреля. Обращение с нами скверное. Не разрешают ничего. Выйти в туалет можно лишь тогда, когда это вздумается конвоирам. Со вчерашнего дня живем порцией хлеба и воды". На этом записи, найденные на теле убитого офицера, обрываются.

С начала апреля до середины мая 1940 года были казнены более 20 тысяч человек. Из них в Катыни - более 4 тысяч. Поляков расстреливали из 7,65-миллиметровых пистолетов германского производства, проданных в 20-х годах Польше, а затем захваченных в сентябре-октябре 1939 года советскими войсками. О расстрелах в Калинине следователям военной прокуратуры, расследовавшим это преступление, рассказал бывший начальник областного управления НКВД Токарев. Поляков вели в специальную комнату, стреляли в затылок и в крытой машине отвозили трупы в Медное. Руководили "разгрузкой" начальник штаба конвойных войск Кривенко и начальник комендантского отдела НКВД Блохин. Перед расстрелом он надевал кожаные фартук, краги и кепку, чем поразил даже Токарева. "Я увидел настоящего палача", - рассказал он следователям. После расстрелов в Москву отправили телеграмму: "Операция по разгрузке лагерей закончена".

"Разгрузка лагерей" совпала по времени с нацистской операцией по уничтожению элиты в самой Польше. 30 мая, через три недели после начала германского наступления в Западной Европе, гитлеровский генерал-губернатор Польши Франк заявил: "Мы должны использовать представившийся момент. Мы обязаны думать о том, чтобы за счет немецких жертв не поднялась польская нация. Я совершенно открыто признаю: это будет стоить жизни нескольким тысячам поляков, прежде всего из руководящего слоя польской интеллигенции.

Фюрер выразился так: то, что мы определили как руководящий слой в Польше, нужно ликвидировать". Реализацией предложений Гитлера на практике занимались СС и гестапо. Аресты польской интеллигенции, названные "акцией АБ", начались 1 марта. Как сообщал 1 июня 1940 года в Берлин бригаденфюрер СС Штрекенбах, до конца мая были арестованы около 3 тысяч поляков. Все они получили смертные приговоры нацистских военно-полевых судов. Кроме того, гестапо планировало аресты еще 2 тысяч человек.

Пытаясь замести следы, НКВД делал все, чтобы места расстрелов остались неизвестными. До Медного немецкие войска не дошли. Захоронения под Харьковом не были определены как польские - там помимо пленных поляков НКВД расстрелял еще и десятки тысяч советских граждан. Однако в апреле 1943 года останки польских пленных под Катынью были обнаружены оккупационными войсками. Освидетельствовать трупы немцы пригласили экспертов из числа польских медиков, экспертов и журналистов из нейтральных стран и военнопленных армий США, Великобритании и Канады.

"Тела, извлекаемые из рвов, складывались рядами на землю. Почти каждое тело, как правило, было склеено с другими трупной жижей, липкой, страшной, зловонной, не могло быть и речи о том, чтобы расстегивать карманы, не говоря уже о стягивании сапог. Специальные рабочие в присутствии делегата польского Красного Креста разрезали ножами карманы и голенища сапог, так как в них тоже находили спрятанные вещи", - писал впоследствии один из польских экспертов Юзеф Мацкевич.

По обрывкам сохранившихся на мертвых телах газет и писем, которые датировались не позднее чем апрелем 1940 года, члены комиссии пришли к выводу, что пленные были расстреляны НКВД. Германская пропаганда тут же поведала миру о "зверствах большевиков", имея конечной целью внести раскол в антигитлеровскую коалицию. Ради ее достижения нацисты завысили число убитых в Катыни: вместо 4,5 тысячи они назвали цифру 10-12 тысяч. После этого польское правительство в эмиграции, возглавляемое генералом Владиславом Сикорским, потребовало у Москвы объяснений. Сталин в ответ заявил, что оно "не только не дало отпора подлой фашистской клевете, но даже не сочло нужным обратиться к советскому правительству с какими-либо вопросами", а затем, обвинив Сикорского в сговоре с немцами, решил прервать отношения с эмигрантским правительством Польши.

Сразу после освобождения Смоленска осенью 1943 года в Катыни был установлен плакат: "Здесь, в Катынском лесу, осенью 1941 года расстреляны гитлеровскими извергами 11 000 военнопленных польских солдат и офицеров.

Воин Красной Армии, отомсти!" В январе 1944 года в Катыни начала работать комиссия под председательством академика Николая Бурденко. В ее состав вошли писатель Алексей Толстой, митрополит Николай, замнаркома иностранных дел Владимир Потемкин, представители армии и НКВД. Уже 24 января комиссия сделала вывод, что поляков расстреляли немцы, а затем гитлеровская пропаганда, подтасовав факты, попыталась поссорить польский и советский народы. Эта версия и была представлена советской делегацией на Нюрнбергском процессе. Тогда союзники предпочли не ссориться с Советским Союзом и не вняли настойчивым просьбам польской общественности потребовать у Москвы объективного расследования событий в Катыни.

3 марта 1959 года, в служебной записке первому секретарю ЦК КПСС Никите Хрущеву председатель КГБ Александр Шелепин писал: "Согласно выводам комиссии Бурденко все ликвидированные там (в Катыни) поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Материалы расследования широко освещались в советской и зарубежной печати. Выводы комиссии укрепились в международном общественном мнении. Исходя из изложенного, представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по указанной выше операции. По объему эти документы незначительны и хранить их можно в особой папке".

С тех пор с содержимым этой папки после вступления в должность знакомились все без исключения генеральные секретари - от Брежнева до Горбачева. Однако даже "отец перестройки" долго отказывался признать факт причастности к катынскому расстрелу советских спецслужб. Только в 50-ю его годовщину Горбачев преклонил колени перед закладным камнем мемориала жертвам Катыни и заявил, что в трагедии повинен НКВД.

Историческая правда была восстановлена в октябре 1992 года, когда комиссия по рассекречиванию архивов ЦК, возглавляемая историком Дмитрием Волкогоновым и министром печати Михаилом Полтораниным, опубликовала записку наркома внутренних дел Лаврентия Берии в ЦК с проектом постановления Политбюро и само постановление. Несмотря на то, что нашлись историки, которые оспорили подлинность этих документов и заявили, что они были сфабрикованы в 1991-1992 годах "демократическими неогеббельсовцами", очередная попытка сложить со сталинского политбюро ответственность за это преступление не удалась. На то, что именно его члены одним росчерком пера отправили на смерть более 20 тысяч человек, указывает целый ряд документов. Сейчас в Катынском лесу воздвигнут мемориал жертвам расстрела. Его создатели надеются, что он может послужить делу примирения двух народов.
 

Мдя,весна что ли,обострения лезут,вот ведь всё чешется у некоторых
Так в польской картошке и прочих морковках надо срочно найти песцециды,ибо нефиг

И Пилсудского припомнить
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Весна, солнышко - шиза расцветает... :P
Не надо ничего никому "припоминать".
Надо просто и ясно сказать: "Идите, пане, на три веселые буквы. Хотите - будем жить хорошими соседями. Не хотите - как получится."
Только не надо кулаками размахивать.
 
BY George_gl #25.04.2006 00:32
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Весна, солнышко - шиза расцветает... :P
Не надо ничего никому "припоминать".
Надо просто и ясно сказать: "Идите, пане, на три веселые буквы. Хотите - будем жить хорошими соседями. Не хотите - как получится."
Только не надо кулаками размахивать.
 

Так держать. Что плохое СССР сделал мы ему простим
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
RU кщееш #25.04.2006 00:48
+
-
edit
 
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Ну, одно дело, что Польша была то еще чудо до войны. Другое дело, что за свои дела надо отвечать тоже.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU кщееш #25.04.2006 01:03
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★
Катынь, с высоты нашей высокой морали 21 века преступление мерзкое.
Тогда спасибо нехай Джержинскому говорят.
Предьявлять претензии современной России по этому поводу - политический шантаж.
"Геноцидом поляков" это называть нельзя.
Преступлением и массовым убийством - можно - оно и названо таковым.

Кто и за что должен отвечать? За какие такие "свои дела"?
Горби уже ответил. Что еще надо?

Все были хороши. Все кто были хороши и получили свои могилы в 20 веке.
Пускай покоятся с миром.
А дули из-за угла показывать - за это уважать поляков не думаю что стоит.

 
Это сообщение редактировалось 25.04.2006 в 02:53
BY George_gl #25.04.2006 01:37
+
-
edit
 

George_gl

опытный

31 октября 1939 года Вячеслав Молотов подвел итоги операции: "Ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора (Польши), жившего за счет угнетения непольских национальностей".

Полностью с ним согласен, как потомок белорусских батраков.., еще бы и осудить надо было за Чехословакию. Как псы накинулись - рвать.
 

Толи дело Германия и СССР как агнцы белые поделили Польшу.
А дули из-за угла показывать - за это уважать поляков не думаю что стоит
 
.
Так "дули" (претензии) и Россия показывает(ну часть) типа мы вас освободили а вы нас не любите.
Геноцидом поляков" это называть нельзя.
Преступлением и массовым убийством - можно - оно и названо
......
Все были хороши. Все кто были хороши и получили свои могилы в 20 веке.
Пускай покоятся с миром.
 

А с этим соглашусь. Может кто то был и немного "лучше", но у каждого свой груз ответственности.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
А с этим соглашусь. Может кто то был и немного "лучше", но у каждого свой груз ответственности.
 

"И это правильно!" ((с)Горбачев)
Только непонятно, зачем все до этого - написано.
 
RU кщееш #25.04.2006 01:47
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★
А что с ними делать если они не пропустили войска СССР помочь братскому чехословацкому народу?
Ждать когда Германия захватит украинцев и белоруссов во Львове и в Бресте?
Мы не польшу делили, а украинцев и белоруссов защищали. Так что сорри. Надо было несколькими годами раньше вести себя как люди.

А по поводу "освободили" - это факт, простите. Нравится он кому-то или нет. И именно от фашизма.


 
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Ну, дело в том, что по факту, во второй мировой Польша воевала и против Германии и против СССР. Восстание в Варшаве было направлено не против Германии - а против СССР, если это не понятно. Хотя да, воевали при этом с немцами.

Так что с точки зрения польского националиста - освобождения не было. Был просто новый захват, да ещё и перекройка территории. То, что прирезали Польше от Германии - считается по традиции меньше, чем то, что отрезали на Востоке - пусть даже и по линии Керзона.
Поскольку с его точки зрения - Украина это незаконно отторгнутая москалями в 17?? часть Великой Польши от моря до моря :)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 25.04.2006 в 03:24

Vale

Сальсолёт

А вообще, сейчас любое преступление под геноцид стараются закосить.
А то как же. Удобно :) . Судить по современников по нормам 21 века за преступления 20-го века. Давайте тогда уж судить Штаты за расизм (до 1970х) , Швейцарию- за дискриминацию женщин (до 197?го не имели избирательных прав, вроде). Польшу за дискриминацию по нац признаку - ЕМНИП, в полный рост до войны....

Ну и так далее...


"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+1
-
edit
 

Agent

опытный

Как только Россия взяла деньги от Германии и Австрии (компенсации жертвам нацизма)- появление таких исков стало вопросом времени.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
А сколько там было денег?
Может дешевле будет вернуть, и дело с концом?
 

Agent

опытный

А сколько там было денег?
Может дешевле будет вернуть, и дело с концом?
 

Поздно. Это как с базой США на Кубе - один раз сдуру взял Фидель деньги, а ща хоть и отсылает акуратно назад плату, но вытурть американцев не может.....
 
BY George_gl #25.04.2006 03:30
+
+1
-
edit
 

George_gl

опытный

А что с ними делать если они не пропустили войска СССР помочь братскому чехословацкому народу?
 

Помочь и освободить от суверенитета.
Мы не польшу делили, а украинцев и белоруссов защищали. Так что сорри. Надо было несколькими годами раньше вести себя как люди.
 

Угу и сразу свои порядки и своих начальников привезли. А для лучшей защиты часть белорусов и украинцев определили в сибирь. Что б значиться немец точно не добрался.
А по поводу "освободили" - это факт, простите. Нравится он кому-то или нет. И именно от фашизма.
 

Согласен от фашизма освободили, но освободители остались и стали новыми хозяевами. Хотя режим содержания был значительно смягчён.

Я стараюсь не идеализировать Польшу и в средние века и теперь. Дров там тоже наломано немало. Но меня интересует почему есть такой антагонизм между русскими и поляками. Может это отголосок длительного противостояния в средние века?

И ещё такой вопрос не связанный с темой, а в России компенсации какие нибудь узникам ГУЛАГа выплачиваются ил нет?
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  

Dio69

аксакал

Странно, что ещё никто из русских не помнит ЗА ЧТО их расстреляли...
"Иваны не помнящие родства", так русские про себя говорили...
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Угу и сразу свои порядки и своих начальников привезли. А для лучшей защиты часть белорусов и украинцев определили в сибирь. Что б значиться немец точно не добрался.
 

Уважаемый, зря вы это ворошить стали.
Я стараюсь не идеализировать Польшу и в средние века и теперь. Дров там тоже наломано немало. Но меня интересует почему есть такой антагонизм между русскими и поляками. Может это отголосок длительного противостояния в средние века?
 

Дров и там, и у нас в России все еще ломается слишком много, вот что плохо.
Нет, то, что твориться сейчас - уже наше современное обострение "братской дружбы народов". И средние века здесь ни при чем. Вон, мы, русичи, с булгарами рубились как - кони по брюхо в крови ходили.
И что, есть на этом форуме к болгарам "антагонизм"?
______________________________________________________________________
Странно, что ещё никто из русских не помнит ЗА ЧТО их расстреляли...
"Иваны не помнящие родства", так русские про себя говорили...
 

Вы у нас - новый Кашпировский?
Знаете все, что помнит каждый, считающий себя русским?
Еще раз - НЕ СТОИТ ЭТО ВОРОШИТЬ.
 
+
+1
-
edit
 

Agent

опытный

Я стараюсь не идеализировать Польшу и в средние века и теперь. Дров там тоже наломано немало. Но меня интересует почему есть такой антагонизм между русскими и поляками. Может это отголосок длительного противостояния в средние века?
 

Чтобы антагонизм оставался и рос - достаточно НИЧЕГО не делать. А вот уменьшать - нужно очень стараться. Причем это ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть двусторонее движение.
Вот между поляками и украинцами такое было, что даж потеплевшие межгос отношения только пригасили накал страстей. Еще минимум поколение должно смениться, чтоб перестали вспоминать... И это только при условии, что напоминать не будут....
 

U235

старожил
★★★☆
И средние века здесь ни при чем. Вон, мы, русичи, с булгарами рубились как - кони по брюхо в крови ходили.
И что, есть на этом форуме к болгарам "антагонизм"?
 


С теми булгарами, с которыми росичи рубились, никакого антагонизма быть и не может: добили их в конце концов, а остатки народа ассимилировали степняки. Разборки у росичей были в основном с поволжскими булгарами, совсем не славянским народом кстати, которые на территории нынешнего Татарстана и Башкирии жили.

Единственный эпизод с настоящей Болгарией, насколько я помню, был только при Святославе: он зашел туда по приглашению византийцев, те его наняли для подавления восстания болгар против, так сказать, федеральных властей. Но зашедшему в Болгарию Святославу там настолько понравилось, что уходить оттуда он уже не захотел :) . Дошло даже до планов перенести столицу Киевской Руси в Болгарию. В итоге пришлось византийцам выбивать оттуда Святослава силой. Закончилось это дело ничьей и стороны заключили перемирие, в ходе котрого Святослава почикали и росичи ушли из Болгарии надолго.
Демократия – в аду, на небе Царство  
BY George_gl #25.04.2006 04:21
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Чтобы антагонизм оставался и рос - достаточно НИЧЕГО не делать. А вот уменьшать - нужно очень стараться. Причем это ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть двусторонее движение.
Вот между поляками и украинцами такое было, что даж потеплевшие межгос отношения только пригасили накал страстей. Еще минимум поколение должно смениться, чтоб перестали вспоминать... И это только при условии, что напоминать не будут....
 

согласен, но подхожу более критично.пригасили только верхнюю корочку внутри ещё всё горячее. И одного поколения будет мало.

Полл
Уважаемый, зря вы это ворошить стали.
 

Почему же, это часть истории.Она конечно не прекрасно героическая, но такая как есть. Просто и СССР тогда не был рыцарем на белом коне.
Дров и там, и у нас в России все еще ломается слишком много, вот что плохо.
Нет, то, что твориться сейчас - уже наше современное обострение "братской дружбы народов". И средние века здесь ни при чем. Вон, мы, русичи, с булгарами рубились как - кони по брюхо в крови ходили.
И что, есть на этом форуме к болгарам "антагонизм"?
 

Тут я слаб, но нынешние болгары это прямые потомки тех булгар ?
А по поводу антагонизма так может болгары умнее, они в политику не лезут ;D

кстати я так смотрю в Польше нонче у правящей партии действительно наблюдается лёгкая антируская позиция. Я так понимаю что это для их внутреннего политического потребления. Прошлое правительство этим не грешило.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
US Сергей-4030 #25.04.2006 04:40
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Почему-то никто не обратил внимание на факт, что на Россию собираются подавать иск не Польша, а конкретные родственники конкретных расстреляных. Если бы подавала Польша, от лица польского правительства - это одно. А подают родственники убитых - и они хотят добиться расследования и наказания еще живых палачей. Вам кажется это странным?
Кстати, не надо думать, что я пытаюсь представить дело так, что русские, обвиняемые поляками, безусловно виновны. Но поводы для судебного разбирательства безусловно есть. Признают виновными - одно. Не признают - вопрос закрыт, одним барьером меньше.

ЗЫ То есть, совершенно понятно, что, может быть, было бы лучше для русско-польских отношений чтоб все это замять, но боюсь родственникам погибших не так важны русско-польские отношения, им родственники дороже. И я их винить за это не могу.

ЗЗЫ Если есть русские, родственники которых были убиты поляками - почему им тоже не подать в суд? В интересах обеих стран сделать так, чтобы конкретные преступления с обеих сторон были наказаны.

ЗЗЗЫ Впрочем, возражения известны - конкретные родственники-де только ширма, а за кулисой - правительство Польши, правительство США и прочая закулиса, извиняюсь за каламбур.
 
Это сообщение редактировалось 25.04.2006 в 04:47
+
+1
-
edit
 

Agent

опытный

согласен, но подхожу более критично.пригасили только верхнюю корочку внутри ещё всё горячее. И одного поколения будет мало.
 

Ну, с собой я уже ничего поделать не смогу, но своих детей буду стараться воспитывать толерантными к полякам.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Почему-то никто не обратил внимание на факт, что на Россию собираются подавать иск не Польша, а конкретные родственники конкретных расстреляных. Если бы подавала Польша, от лица польского правительства - это одно. А подают родственники убитых - и они хотят добиться расследования и наказания еще живых палачей. Вам кажется это странным?
 

Читайте внимательней. Родственники убитых требуют компенсаций от РФ, а не наказания еще живых палачей.
И никто из них о расследовании и не заикается.
Что естественно - так как с вероятностью, близкой к 100%, никаких доказательств, которые будут признаны солидным судом, о расстреле никакие адвокаты и прокуроры не соберут.
ЗЫ То есть, совершенно понятно, что, может быть, было бы лучше для русско-польских отношений чтоб все это замять, но боюсь родственникам погибших не так важны русско-польские отношения, им родственники дороже. И я их винить за это не могу.
 

В данном случае - деньги, компенсация. А вот за это - запросто могу винить. И не надо высокомерно кивать: "Молод, не терял близких."
ЗЗЫ Если есть русские, родственники которых были убиты поляками - почему им тоже не подать в суд?
 

Потому что у нас разореные "черными копателями" могилы немцев восстанавливают местные жители. Я сам, случись мне нарватся на такое похабство - точно постарался бы все исправить, и сообщение об месте этой могилы в интернет послать. А случись поймать "черных" за таким делом - отмудохал бы.
Потому что для нас, русских, я надеюсь - война еще не стала средством зарабатывания денег. Это - беда. Всего народа и мира.
Что в русском слово "мир" соответствует трем разным словам в английском, помните?
И не должно подавать в суд или требовать компенсации от убивших твоих родных на войне.
Или у вас весеняя шиза, и вы снова заведете баланду о "несправедливо расстреляных и мирных поляках"?
ЗЗЗЫ Впрочем, возражения известны - конкретные родственники-де только ширма, а за кулисой - правительство Польши, правительство США и прочая закулиса, извиняюсь за каламбур.
 

Конкретные родственники могут представить конкретные доказательства?
______________________________________________________________________
Ну, с собой я уже ничего поделать не смогу, но своих детей буду стараться воспитывать толерантными к полякам.
 

Уважаю. Удачи - и добрых детей вам!
 
US Сергей-4030 #25.04.2006 05:24
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
И не надо высокомерно кивать: "Молод, не терял близких."
 


Насчет "высокомерности" - это вы сказали. А в остальном - да, не теряли. А если б потеряли и не стали "ворошить старое" из "внешнеполитических соображений" - я лично бы не понял.

Потому что для нас, русских, я надеюсь - война еще не стала средством зарабатывания денег. Это - беда. Всего народа и мира.
 


Мифотворочество про особость отдельных наций меня не трогает совершенно. В частности, потому, что никакой особости лично я не замечаю. Более того, дурацкие обобщения вроде "все русские - пьяницы и лодыри", "все американцы - прожженые дельцы" (как и ваше - про зарабатывание) - говорят мне о личности заявителя, но не "по делу".

Что в русском слово "мир" соответствует трем разным словам в английском, помните?
И не должно подавать в суд или требовать компенсации от убивших твоих родных на войне.
Или у вас весеняя шиза, и вы снова заведете баланду о "несправедливо расстреляных и мирных поляках"?
 


Уж не знаю, как там русские вообще, а ваша личная позиция по поводу несправедливо расстрелянных поляках говорит сама за себя.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Сей

опытный

Уж не знаю, как там русские вообще, а ваша личная позиция по поводу несправедливо расстрелянных поляках говорит сама за себя.
 

А сколько поляки убили советских военнопленных, после захвата западной Белоруссии и Украины. Если уж судить, то судить по справедливости.
Даже если вас съедят, у вас всё равно есть два выхода из данной ситуации.  
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru