[image]

Увлекательные истории о демократии

Теги:политика
 
1 2 3 4

Tico

модератор
★★☆
... и других животных нашего зоопарка. Спёр отсюда.

Опыт занудной публицистики. Мой взгляд на "смуту 2549 года"


Казалось бы, всего-то год назад Таиланд лежал у его ног - ведь именно "Налиам" - "Квадратное Лицо", как называют его недруги, в свое время вывел, говорят, страну из комы азитского финансового кризиса. Баловень судьбы, миллиардер и любимчик нации, премьер-полукровка Таксин Чинават несколько лет купался в лучах славы, по ходу дела крышуя семейный бизнес и расставляя своих людей на ключевые государственные посты. К 2005 году в Таиланде не осталось ни одного непослушного ему института - Таксин как хотел, так и вертел насаженными на премьерскую вертикаль парламентом, кабинетом, судами, телевидением и прессой.





Простой полицейский двадцать лет тому назад выбился в люди, занявшись компьютерным бизнесом и телекоммуникациями. Когда в 1997 году неожиданно рухнул тайский бат, принадлежащая Таксину компания "AIS" не только без особых проблем пережила девальвацию, но и укрепила свои позиции, оставшись, по сути дела, единственным игроком на рынке. Злые языки говорят, что незадолго до "черного июля" семья Чинавата оптимизировала инвалютные пассивы своих компаний не в результате прозорливости менеджмента, а по доброму совету тогдашнего министра финансов Бидаи и советника Палакуна – людей, которые, собственно и приняли вскорости решение о девальвации. Кстати, позднее, уже став премьером, Таксин вывел принадлежащий Бидае банк "ТМБ" из-под государственного финансового контроля, а Палакуна назначил министром внутренних дел.

В 2001 году Таксин получил премьерство. Те же злые языки судачат, что созданная им партия "Тай Рак Тай", много не рассусоливая, пришла на выборы, как на ярмарку, и тупо купила себе все голоса, какие хотела. Потом Чинавата обвинили в конфликте интересов - став премьер-министром, он "забыл" избавиться от принадлежащих ему акций. Конституционный суд, не отказавший Антикоррупционной комиссии ни в одном из 17-ти аналогичных исков, вырулил ситуацию в пользу Таксина восемью голосами против семи.

Будучи главой правительства и оставаясь одним из богатейших людей королевства (переписав акции на жену и детей), Чинават без особого стеснения обслуживал свой бизнес мощностью возглавляемого им госаппарата и попутно гвоздил миллионными исками редкие вяки недобитых газетчиков.

Он парализовал работу счетной палаты и до последнего не позволял сформировать комиссию по надзору за телекоммуникационным рынком. Семейная бизнес-империя "Shin" поставила себе на службу даже королевскую дипломатию - менеджеры корпорации сопровождали премьера в ходе официальных визитов, а важнейшие сделки "Shin" с иностранными контрагентами по удивительному стечению обстоятельств заключались немногим позже визита Чинавата в соответствующую страну.

После покупки кланом Чинават авиакомпании "Thai Air Аsia", минфин поменял соответствующие правила, предоставив этой компании налоговые льготы. После того, как Семья занялась бизнесом на рынке банковских пластиковых карт, относящиеся к делу инструкции Центрального банка были немедленно переписаны "как надо". Стоило мадам Поджаман Чинават купить за бесценок участок в районе Суварнабхуми, как правительство одобрило решение о строительстве именно на этом участке объектов инфраструктуры крупнейшего в Юго-Восточной Азии аэропорта. В этом ряду информация о том, что государство освободило принадлежащий клану телеканал "ITV" от лицензионных платежей, выглядит даже как-то бледно. Впрочем, и другим, более ярким примерам хозяйственной деятельности Семьи несть числа. Таиланд большой, разгуляться есть где.



В общем, если приглядеться, то первый министр Его Величества был дрянью, каких мало. При всем том, до последнего времени он пользовался огромной популярностью среди простых тайцев. Причем закономерность тут наблюдается прямая - чем проще таец, тем беззаветнее он влюблен в Чинавата. Родом из северного Чиангмая, Таксин - объект обожания крестьян центрального, cеверного и cеверо-восточного Таиланда. Наш герой завоевал их сердца много чем, но в особенности - программой "30 батов", местным утопическим вариантом маоистского большого скачка в здравоохранении, суть которого сводится к тому, что любой посетитель поликлиники вправе заплатить за прием и лечение не более 30 батов (менее 1 доллара). Именно тайская деревня и аграрные Центр, Север и Северо-Восток "подарили" Таксину практически карманный парламент в результате прошлогодних выборов. А вот Вандея в королевстве расположена на Юге - топорное решение проблемы "мусульманского сепаратизма" силовыми методами восстановило против Чинавата практически все провинции в районе малайской границы и перешейка Кра, включая досужий Пхукет.

Бангкок очнулся от популистских чар премьера в прошлом году. Первые серьезные акции протеста начались осенью. Постепенный рост их масштабов привел к тому, что в последние месяцы Таксин вынужден был утюжить регионы бесчисленными инспекционными поездками и выездными заседаниями кабинета, элементарно боясь вернуться в мятежную столицу.

Один из самых тревожных звоночков по Таксину прозвучал в конце прошлого года, тогда публика увидела фотографии религиозной церемонии с участием премьера. Проблема не в том, что Чинават ударился в буддизм, это как раз большой плюс в стране, где буддизм - государственная религия. Таксин Чинават во время церемонии посмел сесть на то место, где обычно сидит только король.

Ты можешь раскручивать бюджет, как рулон туалетной бумаги, ты можешь хитромудро конвертировать земельные участки в прибыльные площадки для гольфа, ты можешь прилюдно сорить деньгами во время шоппинга в Токио и Сингапуре, твоя сестра может за счет бюджета Минобороны прокатить своих друзей на банкет в Чиангмай с ветерком на самолете военно-воздушных сил, ты можешь есть оппозиционных журналистов с маслом или без - миллионам тайцев нет никакого дела до большого бизнеса и политических скандалов, но за недостаточное уважение к королю эти мирные и нежные люди тебя похоронят.

Митинги в столичном парке Лумпини по пятницам становились все более массовыми. Ситуация постепенно выходила из-под контроля. Рост недовольства, призывы к актам гражданского неповиновения, беззаботная отвязанность премьера от моральных принципов в сочетании с импотенцией прочих ветвей власти привели к тому, что по Бангкоку поползли слухи о возможности военного переворота. Становилось все более очевидно, что таиландская демократия просто не выдерживает критической массы накопившихся внутри нее противоречий и готова вот-вот сорваться и упасть в руки генералов. А эти, как известно, вполне привычны к бремени руководства.

В январе 2006 года клан Чинават дрогнул и совершил роковую ошибку - семья продала сингапурскому холдингу "Темасек" сердцевину своей бизнес-империи, самую яркую жемчужину в семейной шкатулке - принадлежащий ей пакет (49,6%) акций корпорации "Shin Corp". В составе "Shin Corp." - телекоммуникационный гигант “AIS”, авиакомпания “Thai Air Asia”, телекомпания "ITV" и оператор единственного тайского спутника “Shin Satellite”. Проведя сделку через оффшор, Чинаваты не заплатили ни копейки налогов. Разумеется, в полном соответствии с законом.



Кстати, сингапурский холдинг "Темасек" - тоже вполне себе семейный бизнес. Холдинг принадлежит клану Ли, династии премьер-министров этого островного города-государства. Многие здесь считают немаловажным и тот факт, что обе семьи - Чинаваты и Ли - происходят от родоначальников-иммигрантов из Китая, представителей некрупной, но активной и талантливой ханьской народности хакка.



Продав акции, семья Чинават получила 1 миллиард 880 миллионов долларов чистой выручки, но одновременно подписала приговор Таксину, как политику.

Новость о том, что с подачи премьера-полукровки тайский спутник, тайское телевидение, тайская мобильная связь переходят в руки второй жены сингапурского премьер-министра, зацепила тут даже самых беззаботных и флегматичных. В феврале на прилегающей к королевскому дворцу площади собрались уже 100 тыс. человек. Желтая бандана со словами "Таксин окбай!" ("Таксин, уходи!") и футболка желтого (королевского) цвета на многие недели стали привычным элементом бангкокского уличного пейзажа.

Результатом февральского всплеска эмоций стал роспуск нижней палаты парламента, накала страстей, впрочем, не охладивший. Второго апреля в стране прошли довольно странные внеочередные выборы - в условиях бойкота со стороны оппозиции они напоминали скорее знакомое до боли голосование за кандидатов нерушимого блока коммунистов и беспартийных - в большинстве округов соперниками "Тай Рак Тай" были заведомо непроходные представители никому не известных мелкий партий. Механизм тайской выборной демократии, умело зачищенный и выхолощенный, дал "на выходе" причудливый результат - в отсутствие сколько-нибудь серьезных соперников даже при беспрецедентно высоком проценте проголосовавших "против всех" Таксин, стремительно теряющий популярность среди населения, тем не менее снова получил образцово-карманный парламент, на сей раз - почти монолитный. Третьего апреля окрыленный предварительными итогами голосования, и.о. премьер-министра Т. Чинават делился планами на будущее и лучился уверенностью.

Однако, во вторник 4 апреля ситуация получила неожиданное развитие.

Многие тайцы до сих пор помнят фразу Чинавата, брошенную им несколько месяцев назад в адрес митингующих: "Я не склонюсь перед толпой. Единственный человек, который может отправить меня в отставку - это король. Стоит Его Величеству шепнуть мне "Таксин, уйди" - и я исчезну".

Четвертого апреля в 17 часов 30 минут король Пумипон Адульядет Рама IX принял Чинавата в своем летнем дворце Клайкангвон в Хуахине. Содержание их беседы нам неизвестно, но тремя часами позже Таксин собрал журналистов в правительственной резиденции в Бангкоке и объявил, что не будет претендовать на пост премьера после первой сессии нового парламента. 5 апреля Таксин провел заседание кабинета, на котором сообщил, что уходит в отпуск и передает полномочия вице-премьеру Читчаю Ваннасатиту. После этого Чинават собрал вещи и покинул Дом правительства.



78-летний король пользуется в стране непререкаемым авторитетом. Обожествляемый многими тайцами монарх, который через месяц отметит 60-летие со дня своей коронации, как правило, не вмешивается в политические конфликты. Сам факт его участия в преодолении многомесячного кризиса свидетельствует о серьезности сложившейся ситуации – ранее король прибегал к силе своего авторитета лишь после того, как на улицах Бангкока проливалась кровь (так было, например, в 1992 году).



Феномен Чинавата показал, что «рафинированная» конституция Таиланда 1997 года, которую многие считали одной из лучших в мире, оказалась не в силах защитить тайскую демократию от триумфального надругательства над нею. Авторитарный режим личной власти премьера-"генерального менеджера компании Таиланд Ко., Лтд" выхолостил систему "сдержек и противовесов" и наглядно продемонстрировал беспомощность демократических институтов перед грубой силой, популистской демагогией, наглостью, самоуверенностью и тугим кошельком. Перед тропическим королевством замаячила перспектива стать еще одним клоном Веймарской республики - более безобидным, конечно, но аналогично унылым и безнадежным.

Между тем, одернуть законно избранного, но распоясавшегося сверх меры премьер-министра, подтолкнуть страну к выходу из штопора "большой смуты 2005-2006 годов" и спасти тем самым тайскую демократию смогла, как это ни парадоксально, монархия - казалось бы, самый недемократичный и реакционный элемент государственной машины.

Сказав "А", король не постеснялся сказать "Б". В понедельник 8 мая Конституционный суд Таиланда - тот самый, который ценой собственной репутации дважды спасал Таксина от импичмента, - объявил апрельские выборы в нижнюю палату неконституционными. Поразительная метаморфоза, случившаяся с судьями КС, традиционно дружественного Таксину, объясняется просто - фактическим "истцом" по этому делу выступил король. Незадолго до этого он вызвал руководителей высших судов во дворец и попросил судебную власть проверить законность состоявшихся безальтернативных выборов. Конституционный суд, ранее такой предсказуемый и безответный, главный юридический бастион Чинавата, просто не мог проигнорировать просьбу из этих уст - и выборы были признаны незаконными. Новые выборы решено провести в разумные сроки, позволяющие оппозиции сформировать конкурентоспособные списки кандидатов.

Популярность "Налиама" в сельских провинциях остается высокой, и вполне вероятно, что в результате новых выборов "Тай Рак Тай" снова получит большинство мест в нижней палате. Не исключено, что премьером снова станет Таксин Чинават. Но лично я не сомневаюсь, что это будет другой, более осторожный Чинават - давешнего беззаботного бесстыдства в нем будет меньше. Будет другой парламент - откровенного пренебрежения к мнению оппозиционного меньшинства в нем будет меньше. Будет другой кабинет - беззастенчивого обслуживания семейного бизнеса в нем будет меньше. Разумеется, никуда не денутся ставшие визитными карточками Таиланда коррупция, непотизм и протекционизм, но их определенно будет чуть меньше. Продажная и циничная тайская бюрократия получила от своего монарха обидный и болезненный щелчок по носу - и поэтому она неизбежно озаботится соблюдением хотя бы внешних приличий.



Можно сколь угодно долго говорить о самоценности демократических механизмов, но что делать, когда механизмы не работают? Бюрократия более или менее продажна и цинична везде и всегда. Вместе с тем, несомненно, тайцам повезло с монархом. Поговорив «по душам» с демократично избранным главой правительства и убедив его покинуть – хотя бы на время – политическую арену, а затем обратившись к судьям с просьбой, в удовлетворении которой невозможно было отказать, король Пумипон с одной стороны, формально нарушил все демократические процедуры, вмешался в деятельность государственных институтов и в каком-то смысле пренебрег результатами волеизъявления своих подданных, а с другой - вернул тайской демократии моральную составляющую, в отсутствие которой та оказалась очевидно уязвима и беззащитна.


   
+
-
edit
 

valture

опытный

гыыы ...ясно что так организованно уйти ;D
может только одна мафия другую ....
вот только почемута в статье об это новой
мафии ничего не написано ... ::) :o ;D
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Вот читаешь такое, ужасаешься, насколько тем же Сергеем-4030 любимая демократия несамодостаточна. В Тайланде её спасает толковый монарх. В Турции от демократически выбранных исламистов спасает недемократическая, но толковая (ИМХО, разумеется) армия. И это та самая демократия, благодаря которой страна начинает обладать каким-то дополнительным правом (откуда берется, непонятно), например, иметь ядерное оружие (по Вуду). Удивительно. ::)

А кто спасет, например, те же США? ::) ;) Например, от американского ВПК и нефтяных магнатов. Те, конечно, толковее, иллюзию демократии берегут. ::) :D Да и вообще, как быть демократиям, у к-рых ни монарха под рукой, ни высоковменяемой армии, добровольно отдающей захваченную власть ч-з несколько лет. ???

Так, ламерские мысли вслух... ::)

Причем, демократия, оказывается, нуждается в спасении от своей демократичности категорически недемократическим путём(Турция). Блин, страшно за собственный логический аппарат, того и гляди, накроется. :( :-[

   
Это сообщение редактировалось 21.05.2006 в 21:26
US Машинист #21.05.2006 22:16
+
+1
-
edit
 
Всё это, конечно, плохо, но какие предложения? Установить сразу диктатуру, на том основании, что демократия легко в диктатуру перерастает?
   

Tico

модератор
★★☆
Вывод не правильный. И при чём здесь вообще диктатура? Чёрное-белое...
   
US Машинист #21.05.2006 22:56
+
-
edit
 
Тогда какая форма правления вам нравится больше?
   

Tico

модератор
★★☆
Тогда какая форма правления вам нравится больше?
 


Никакая. Мораль нельзя заменить законом, а форма правления - это как раз из области закона.

Дело в общем в том, что у власти есть некоторые свойства, которые будут действовать всегда, во всех абсолютно политических системах. Я знаю две такие аксиомы, которые друг друга дополняют:

1. Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. (с) Лорд Актон 1834-1902)
2. Представитель высших слоев общества постоянно деградирует. (с) Ямага Соко (1622-1685)

Ещё Джон Адамс сказал, что людям нельзя доверять власть не из-за их злобы, а из-за их слабости. Никакая система сдержек и противовесов не срабатывает, когда противовесы вступают в сговор и отправляют сдержки на свалку. Самая разумная электоральная система не может научить гражданской ответственности. Одно из самых страшных и разлагающих заблуждений сторонников демократии заключается в том, что они думают будто для того, чтобы что-то получить, достаточно за это проголосовать. Выборы не являются индикатором свободы.

Что самое интересное, всё это далеко не ново. Отцы-основатели знали всё это, ещё когда стояли у колыбели Конституции. Странно, что почему-то многие помнят фразу Черчилля о том, что демократия - это лучшее что есть, но мало кто помнит слова Джефферсона о том, что истинная цена свободы - ВЕЧНАЯ бдительность. И ещё меньше помнят о том, что Америка не была рождена демократией - Америка родилась как конституционная федеративная республика, основанная на пуританской морали и принципе строго ограниченного правления, жители которой относились к ЛЮБОЙ власти с таким градусом паранойи, что это сделало бы честь любому исламскому фанатику. Именно это - а не выборы - сделало Америку Америкой. Деградация произошла много позже.

"Демократия - наиболее порочная форма правления. Демократии всегда были вместилищами беспорядка и раздора, всегда были несовместимы со свободой личности и правом собственности, и в общем случае их жизнь была настолько же коротка, насколько жестоким был их конец". (с) Джеймс Мэдисон, отец Конституции США.

Отцы-основатели были поистине Великими.

Сегодняшняя Америка пропагандирует по всему миру форму правления, которую её основатели боялись хуже Ада, и поносили в самых страшных выражениях, которые были им доступны.
   
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Тико, у тебя происходит подмена — США никогда и нигде не пропагандируют демократию в "греческом" стиле. Она пропагандирует демократию в "американском" виде. Между ними есть большая разница. Кто более образован в США, тот это великолепно понимает. Russo (который с форума нашего) не даром сказал, что в США республика, а не демократия — это первое и, как правило, единственное нужное возражение тутошним патриотам — после него они затыкаются сразу.
   
RU Алдан-3 #22.05.2006 06:58
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
США никогда и нигде не пропагандируют демократию в "греческом" стиле
 

Вот в Тайланде в каком стиле демократия ?
А у нас в каком?
Какой стиль демократии США собирается построить в Ираке ?
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Я, вроде, достаточно четко сказал — в американском. ;D
   
RU Алдан-3 #22.05.2006 09:17
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Я, вроде, достаточно четко сказал — в американском. ;D
 

Значит вернулись к тому, с чего начали.
К кризису американской демократии, на примере Тайланда ;D
   
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Russo (который с форума нашего) не даром сказал, что в США республика, а не демократия
 


А это, пардон, не одно и то же слово, но на разных языках?????)
   

Tico

модератор
★★☆
Тико, у тебя происходит подмена — США никогда и нигде не пропагандируют демократию в "греческом" стиле. Она пропагандирует демократию в "американском" виде. Между ними есть большая разница. Кто более образован в США, тот это великолепно понимает. Russo (который с форума нашего) не даром сказал, что в США республика, а не демократия — это первое и, как правило, единственное нужное возражение тутошним патриотам — после него они затыкаются сразу.
 


Я прекрасно понимаю разницу между конституционной республикой и демократией, равно как и те принципы, на которых была построена Америка. Иначе я бы не постил того, что выше. Более того, я ещё лучше понимаю, что сегодняшняя Америка уже давно не та республика, которую замыслили отцы-основатели, а гораздо ближе к пресловутой греческой демократии. Америка деградировала, деградировала прежде всего в общественном плане, и в первую очередь это хорошо видно на примере избирательного права и отношения к СМИ. Так что с подменой понятий это не ко мне, а к американскому истеблишменту и господам непатриотам. Ведь на их лозунгах не написано "конституционализм" и "взаимное ограничение полномочий", а "демократия" и "выборы". По всему миру критикуют именно "недемократические" режимы.

Ну в конце концов, сам себя послушай. Вот ты говоришь, что образованные люди понимают разницу. А сколько их, образованных? Включаешь американские каналы - "демократия", "выборы", "демократия", "выборы"... Смотришь американскую прессу - "демократия", "выборы", "демократия", "выборы"... "Защита демократических ценностей", "отступление от демократических ценностей"...

На деле, принципы другие. Это в первую очередь признание того факта, что все люди рождены равными, что у них есть некоторые неотьемлемые права, и что ЕДИНСТВЕННОЙ функцией правительства является защита этих самых прав. Это - ГЛАВНОЕ. И здесь нет ни одного слова о демократии! Теперь так. Если мы рассмотрим тот смысл, который отцы-основатели вкладывали в понятия "люди" и "права", то сразу становится ясно что эти понятия есть плод веков развития западноевропейской цивилизации - продукт протестантской этики, священного отношения к собственности, философии гуманизма и яростной жажды независимости, смешавшихся в горниле кровопролитной гражданской войны. Первым рефлексом американца времён Конституции, когда он слышал слова "власть" и "правительство", было схватиться за обрез, и именно на этом принципе построена Конституция и это право она защищает. Более того - она подразумевает, и отцы-основатели прямым текстом об этом заявляли, что только при таких условиях она может сохраниться надолго, и только если американцы и впредь будут хвататься за обрезы при слове "правительство", они смогут свою республику сохранить. Я уже не упоминаю о том, что тогда федерализм был настоящим федерализмом, и позднейшее разрастание и узурпация полномочий центральным правительством прямо противоречит духу Конституции.

Так вот, смысл всего сказанного в том, что в любом обществе, которое устроено по другому, американская модель работать НЕ БУДЕТ. Я даже не говорю о демократии как таковой. Всё ещё проще - там где права человека и обязанности понимаются не так, как понимали их создатели Конституции, там где равноправие не считается священным институтом, простое применение американских политических институтов не сработает. Нигде, никогда и никаких шансов (с). Просто потому, что права и обязанности человека, его место в мире, самим человеком понимается совсем по другому, а если на него спустить чуждые ему понятия о правах "сверху", он неизбежно будет сопротивляться.

В общественном сознании, с подачи прессы и истеблишмента, произошла МАССОВАЯ подмена понятий. Особенно хорошо это ощущается в Израиле. Сегодня все знают, что демократия есть гут, и никто не помнит, что не в демократии дело. Из частности, шестерёнки в системе сдержек и противовесов сделали священную корову, краеугольный камень. Я понимаю, что тебе, в США, всё что я говорю кажется банальностью. Пойми, одну простую вещь - людям, которые воспринимают США НЕ изнутри а снаружи, через прессу и заявления Госдепа и Белого Дома, всё видится именно так - что именно демократия есть то, на чём стоит и что продвигает США. Иначе как обьяснить шок, который во всём мире (а уж в Израиле!) вызвали выборы ХАМАСа? Ты считаешь, что вне США много людей понимают разницу между республикой и демократией? Ничего подобного. Это никогда не говорится. Америка говорит, что демократия - это хорошо. Америка насаждает и пропагандирует демократию по всему миру. Может, на самом деле она имеет ввиду конституционализм и защиту прав? Но аборигены плевали на конкретно эти права, и они не хотят их защищать, им что-то друге ценно, и дай им в руки право выбора, они именно это и выберут, а не защиту прав. Потому что права и обязанности - продукт культуры, а не демократии. А потом, когда эта мина замедленного действия выстреливает, люди в трансе - КАК это, демократия не сработала? Может, Америка обманывает? Может, в первую очередь себя обманывает?

Вдогонку вопрос к господам непатриотам - а вас не смущает, что отцы-основатели были патриотами до мозга костей? Ведь ещё Джефферсон писал, что долг защиты Родины он ставит намного выше долга законопослушания.
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Tico:
Но аборигены плевали на конкретно эти права, и они не хотят их защищать, им что-то друге ценно, и дай им в руки право выбора, они именно это и выберут, а не защиту прав. Потому что права и обязанности - продукт культуры, а не демократии.
 


Tico, я вас сильно уважаю. :)
   
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Давайте посмотрим разницу между Америкой тогда и Америкой сегодня, почему сегодня Америка - больше демократия, чем республика.

Первое - избирательное право. Думаю, всем нам с детства вдалбливали (хотя и под различными соусами), что в Старой Республике демократии было мало, права человека нарушались и поэтому не у всех это самое избирательное право было. Негры там, женщины, расизьм с шовинизьмом... Но если вчитаться внимательно, то оказывается, что дело совсем не в нелюбви отцов-основателей к женшинам и неграм. Всё проще и намного разумнее - по понятиям отцов-основателей, правом ВЫБОРА могли обладать только СВОБОДНЫЕ, ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕЗАВИСИМЫЕ, НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКИ. Ясно? Повторю ещё раз - НЕ-ЗА-ВИ-СИ-МЫ-Е. Т.е. ни от кого не зависящие, и таким образом могущие принимать решения не под чужим влиянием (кстати, сраните эту ситуацию с другими, более патриархальными культурами и традициями, именно на взаимной зависимости построенными, и поймёте почему ЭТА система в таких обществах НЕ сработает). Это и есть истинный принцип ограничения избирательного права. Негры не могли голосовать не потому, что они негры, а потому что они зависели от хозяев, а женщины - потому что зависели экономически от мужей. В полном согласии с тогдашними традициями.
Сревните с сегодняшним днём. Женщины - ладно, они сегодня работают. Но сидящих на вэлфере и чешущих свои чёрные яйца обитателей гетто и близко бы не подпустили к урне! Не платишь налоги - пшёл вон, ищи работу! И правильно! Потому что смысл этох ограничений был в недопущении покупки голосов - чем массово сегодня занимаются партии и политики везде, и в Америке тоже. Как и почему было допущено такое извращение принципов - думаю понятно. Политиком захотелось иметь возможность покупать голоса, и они эту возможность получили.

Второе - пресса. Тут короче. Джефферсон писал, что один из столпов республики - полная информированность избирателей о действиях правительствах. Только информированные избиратели могут принимать правильные решения. Те, кто дают себя обманывать, кто расслабляется, кто просто ВЕРИТ правительству - подписывают себе приговор. И в тоже время тот же самый Джефферсон писал, что "человек, который не читает вообще ничего, намного более образован чем человек, который читает только газеты." Парадокс? Вовсе нет. А теперь сравните эту ситуацию с сегодняшним миром, который крепко посажен на зомбоящик с народом США в первых рядах.
   
+
-
edit
 

valture

опытный

в Афганистане сначала строили социализм ,
потом царство аллаха на земле ,теперь
строят демократию .. ;D ;D ;D
а как был феодализм , так и остался .... ::)
каждая система хороша только при
определенных условиях ,т.е. если их
нет ,то никакая демократия работать не
будет ....
   
RU Ведмедь #22.05.2006 13:27
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
Tico, а ты читал "Вейский цикл" Юлии Латыниной? Она мне как человек - не очень - больно уж она любит описывать добрых бандитов :), но какую она пишет... экономическую(?) фантастку!!! Наверное, так... Например ее вещь "Инсайдер" - точь в точь про сабжа... :)
   
Не платишь налоги - пшёл вон, ищи работу!

крепко посажен на зомбоящик
 


Внушаит :)
Оказывается социумом правят понятия ;)
Они же суть - культура ;D

P.S. Формальное определение культуры:

Культура группы может быть определена как паттерн коллективных базовых представлений, обретаемых группой при разрешении проблем адаптации к изменениям внешней среды и внутренней интеграции, эффективность которого оказывается достаточной для того, чтобы считать его ценным и передавать новым членам группы в качестве правильной системы восприятия и рассмотрения названных проблем.
 
   

leon

опытный
★☆
Tico, ну ты мощно задвинул. Видно, чтодолго вынашивал. Еще твой любимый сюжет про демократических ящеров добавить и можно публиковать в "трактатах Авиабазы" :) А этим индокитайским цыганом http://sino-gyps.livejournal.com я тоже интересовался...
   
RU Ведмедь #22.05.2006 14:04
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
Tico, ну ты мощно задвинул. Видно, чтодолго вынашивал. Еще твой любимый сюжет про демократических ящеров добавить и можно публиковать в "трактатах Авиабазы" :) А этим индокитайским цыганом http://sino-gyps.livejournal.com я тоже интересовался...
 


а меня он на http://kitya.livejournal.com/ подсадил - кстати, там про японскую демократию тоже много чего написано :)
   

Tico

модератор
★★☆
а меня он на http://kitya.livejournal.com/ подсадил - кстати, там про японскую демократию тоже много чего написано :)
 


Хай, хай ;D . Голосовать за того кандидата, за которого укажет голосовать руководство твоей фирмы - это ... как оно называется... местная специфика, во! :D . Очень спецЫфическая демократия получается.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
☠☠☠☠
Mishka
что в США республика, а не демократия...
 

Mishka, пардон, но это абсолютно разные понятия. :o
Республика — это форма правления, а демократия — способ.
Если человек на полном серьезе противопоставляет одно другому, он просто, не разбирается в вопросе. ;)Т.е. можно констатировать, что вы, там, действительно "не понимаете"... ;D
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Я прекрасно понимаю разницу между конституционной республикой и демократией, равно как и те принципы, на которых была построена Америка. Иначе я бы не постил того, что выше. Более того, я ещё лучше понимаю, что сегодняшняя Америка уже давно не та республика, которую замыслили отцы-основатели, а гораздо ближе к пресловутой греческой демократии.
 


Тогда тебе пирожок. ;D

Не думаю, что ближе к греческой демократии — скорее ближе к чему-то, где демократия это некоторый инструмент манипуляции.

Америка деградировала, деградировала прежде всего в общественном плане, и в первую очередь это хорошо видно на примере избирательного права и отношения к СМИ. Так что с подменой понятий это не ко мне, а к американскому истеблишменту и господам непатриотам. Ведь на их лозунгах не написано "конституционализм" и "взаимное ограничение полномочий", а "демократия" и "выборы". По всему миру критикуют именно "недемократические" режимы.
 


Не, не видно. Это как в математике — посмотришь, вроде только три буквы и нужны — X, Y и Z. А далее какое понятие вложим, то и будет. Так и здесь — эти кодовые слова произносят, но никто не знает что за ними стоит. Очень удобно. Поэтому и будем бить недемократические режимы, т.е. не подходящие под текущее определение демократии. Помнишь шутку математиков — Возьмем число N...Нет, лучше возьмем K, N очень уж большое.

Ну в конце концов, сам себя послушай. Вот ты говоришь, что образованные люди понимают разницу. А сколько их, образованных? Включаешь американские каналы - "демократия", "выборы", "демократия", "выборы"... Смотришь американскую прессу - "демократия", "выборы", "демократия", "выборы"... "Защита демократических ценностей", "отступление от демократических ценностей"...
 


Смотри выше — они произносятся, очень мало людей отдают отчет, что за ними стоит. Посмотрел я туда — а за ним пустота. ;D

На деле, принципы другие. Это в первую очередь признание того факта, что все люди рождены равными, что у них есть некоторые неотьемлемые права, и что ЕДИНСТВЕННОЙ функцией правительства является защита этих самых прав. Это - ГЛАВНОЕ. И здесь нет ни одного слова о демократии!
 


Вот тут как раз есть очень четкие пояснения — права изначальна даны каждому равные, но это не значит, что все смогут их реализовать в равной мере. И твое вызказывание не противоречит вовсе никак тем словам — демократия и ценности соответствующие. А демократия здесь в неявном виде — она определяет какие же права даны от рождения и почему они не могут быть реализованы одинаково.

Теперь так. Если мы рассмотрим тот смысл, который отцы-основатели вкладывали в понятия "люди" и "права", то сразу становится ясно что эти понятия есть плод веков развития западноевропейской цивилизации - продукт протестантской этики, священного отношения к собственности, философии гуманизма и яростной жажды независимости, смешавшихся в горниле кровопролитной гражданской войны. Первым рефлексом американца времён Конституции, когда он слышал слова "власть" и "правительство", было схватиться за обрез, и именно на этом принципе построена Конституция и это право она защищает. Более того - она подразумевает, и отцы-основатели прямым текстом об этом заявляли, что только при таких условиях она может сохраниться надолго, и только если американцы и впредь будут хвататься за обрезы при слове "правительство", они смогут свою республику сохранить.
 


О-хо-хо. По случаю (переведу позже):

ok. there is an apparent overture from the board. obviously is has been snapped up by anxious citizens. i hasten to remind you of the mindset that has precipitated the current debacle. maybe my own overture to dr. trombetta will refresh your memory:

just a little primer for those among us whose doctorate obviously did not come in the field of history. please refer to dr. talabani's email to dr. l about the 'myth' of separation of church and state and our 'god-fearing founding fathers'.

"The Christian god can easily be pictured as virtually the same god as the many ancient gods of past civilizations. The Christian god is a three-headed monster; cruel, vengeful and capricious. If one wishes to know more of this raging, three-headed beast-like god, one only needs to look at the caliber of people who say they serve him. They are always of two classes: fools and hypocrites."
--Thomas Jefferson (from a letter to Peter Carr)

"The day will come when the mystical generation of Jesus, by the Supreme Being as his father, in the womb of a virgin, will be classed with the fable of the generation of Minerva in the brain of Jupiter."
--Thomas Jefferson (from a letter to John Adams)

"Lighthouses are more helpful than churches."
--Benjamin Franklin (from Poor Richard's Almanac)

"The way to see by faith is to shut the eye of reason."
--Benjamin Franklin (from Poor Richard's Almanac)

"The Christian system of religion is an outrage on common sense."
--Thomas Paine (as quoted in Inspiration and Wisdom from the Writings of Thomas Paine)

"Whenever we read the obscene stories, the voluptuous debaucheries, the cruel and torturous executions, the unrelenting vindictiveness, with which more than half the Bible is filled, it would be more consistent that we called it the word of a demon than the Word of God. It is a history of wickedness that has served to corrupt and brutalize mankind."
--Thomas Paine (from his book The Age of Reason)

"Religious bondage shackles and debilitates the mind and unfits it for every noble enterprise, every expanded prospect."
--James Madison (from a letter to William Bradford)

"That diabolical, hell-conceived principle of persecution rages among some, and to their eternal infamy the clergy can furnish their quota of imps for such a business."
--James Madison (from a letter to William Bradford)

"I almost shudder at the thought of alluding to the most fatal example of the abuses of grief which the history of mankind has preserved: the Cross. Consider what calamities that engine of grief has produced!"
--John Adams (from a letter to Thomas Jefferson)

"We are teaching the world the great truth, that Governments do better without kings and nobles than with them. The merit will be doubled by the other lesson: the Religion flourishes in greater purity without, than with the aid of Government."
James Madison

"I have no doubt that every new example will succeed, as every past one has done, in showing that religion and Government will both exist in greater purity the less they are mixed together." again, James Madison

"Indeed, Mr. Jefferson, what could be invented to debase the ancient Christianism which Greeks, Romans, Hebrews and Christian factions, above all the Catholics, have not fraudulently imposed upon the public? Miracles after miracles have rolled down in torrents."
--John Adams (from a letter to Thomas Jefferson)

"As the Government of the United States of America is not in any sense founded on the Christian Religion..."
--from Article 11 of the 1797 Treaty of Tripoli, approved by George Washington, signed John Adams, and ratified by the entire U.S. Senate without a single objection


and to mr. bluey: you ask us to trust your motives and the sincerity of the board majority. i say to you: trust of government cannot be demanded, or asserted, or assumed; it must be earned.
_________________
tsunami
 

how about an expansion of the historical context for church & state reflections:

The Senators and Representatives before mentioned, and the Members of the several State Legislatures, and all executive and judicial Officers, both of the United States and of the several States, shall be bound by Oath or Affirmation, to support this Constitution; but no religious Test shall ever be required as a Qualification to any Office or public Trust under the United States. Article VI, paragraph 3, us constitution

Interviewer Opie Read once asked Lincoln about his conception of God, to which he replied: "The same as my conception of nature." When he was asked what he meant by that, he said: "That it is impossible for either to be personal."

"The Bible is not my book, nor Christianity my profession."
-Spoken by Abraham Lincoln, quoted by Joseph Lewis

more at: Our Founding Fathers Were NOT Christians

more commentary that's on point: 404 - File or directory not found. get caught on this site and you'll be forever tarred.

"We're going to have the best educated American people in the world."
- Governor George W. Bush. whoops, that one just slipped in.

this blog is also offered for your consideration: 'Responsible Global Citizenship' Is Anti-Christian, Anti-American? | Michelle Pilecki 'responsible global citizenship - is it anti-christian, anti-american?' by michelle pilecki (the dave zuckerman comment on the blog)

and only slightly tangential is this: Nothing found for Pages PageFascism

how about one book: they thought they were free by milton mayer. currently meaningful representative excerpt at: They Thought They Were Free: The Germans, 1933-45 by Milton Mayer, an excerpt

that's probably enough reading to allow you to neglect your other responsibilities for awhile.
_________________
tsunami
 


Я уже не упоминаю о том, что тогда федерализм был настоящим федерализмом, и позднейшее разрастание и узурпация полномочий центральным правительством прямо противоречит духу Конституции.

Так вот, смысл всего сказанного в том, что в любом обществе, которое устроено по другому, американская модель работать НЕ БУДЕТ.
 


Противоречит и это одна из причин, по которой я собираюсь вступить в NRA. ;D

А с моделью смотри ниже.

Я даже не говорю о демократии как таковой. Всё ещё проще - там где права человека и обязанности понимаются не так, как понимали их создатели Конституции, там где равноправие не считается священным институтом, простое применение американских политических институтов не сработает. Нигде, никогда и никаких шансов ©.
 


Да не простое оно. В том-то и дело. Только не до конца у них еще получается.

Просто потому, что права и обязанности человека, его место в мире, самим человеком понимается совсем по другому, а если на него спустить чуждые ему понятия о правах "сверху", он неизбежно будет сопротивляться.
 


Вот здесь и порылась собака. Американская демократия, тут ты прав, есть отражение американской культуры. Но, американцы, распространяя демократию вовсе не за выборами гонятся — они распространяют амерканские ценности, то бишь американскую культуру. Как у Андерсена в "Звездном торговце" — потихоньку, помаленьку. Вроде как выборы насаждают, все против, но культура американская уже начинает в дверь входить с разных концов. Вот уже женщины паранджу не хотят, а хотят колготки, молодежь хочет жить и веселится и т.д., и т.п.

В общественном сознании, с подачи прессы и истеблишмента, произошла МАССОВАЯ подмена понятий. Особенно хорошо это ощущается в Израиле. Сегодня все знают, что демократия есть гут, и никто не помнит, что не в демократии дело. Из
 


Она не произошла — она постоянно меняется. И меняется, ИМХО, весьма сознательно. И меняясь помогает маскировать культурную экспансию. Поэтому, режимы, которые "агрессивно" сопротивляются, подавляются оружием и подавляются показательно — когда получается. А не получилось — то надо превратить поражение в победу демократии.

частности, шестерёнки в системе сдержек и противовесов сделали священную корову, краеугольный камень. Я понимаю, что тебе, в США, всё что я говорю кажется банальностью.
 


Это краеугольный камень в доктрине, базис которой меняется на ходу — в зависимости от нужд.

Пойми, одну простую вещь - людям, которые воспринимают США НЕ изнутри а снаружи, через прессу и заявления Госдепа и Белого Дома, всё видится именно так - что именно демократия есть то, на чём стоит и что продвигает США. Иначе как обьяснить шок, который во всём мире (а уж в Израиле!) вызвали выборы ХАМАСа?
 


Это не всем так видится. Умным не так. Но оно должно так видится, в силу моего понимания, оно маскирует другие процессы, более глубокие. Которые идут. Они требуют времени. И вот, Европа уже святее папы Римского — у них демократия доходит до обсурда, они критикуют США, но до тех пор, пока на грабли не наступят. Другое дело, что такая игра не может не сказатся и на самих США, но надо понимать, что тут с ограничением прав получше, чем в Европе. И границу с Мексикой, думаю, что построят не смотря на возникновение местных либералов и либералов Европы.

А после выборов ХАМАСа — я уже цитировал где-то на форуме — смотрел я CNN и услышал замечательную фразу — "Как же так вышло? Да, демократия может и к такому привести. Надо что-то делать."

Ты считаешь, что вне США много людей понимают разницу между республикой и демократией? Ничего подобного.
 


Да нет, конечно, поэтому и привел тебе в пример, что для споров с местными патриотами про демократию хватает упоминания республики — после этого спор обрывается.

Это никогда не говорится. Америка говорит, что демократия - это хорошо. Америка насаждает и пропагандирует демократию по всему миру. Может, на самом деле она имеет ввиду конституционализм и защиту прав? Но аборигены плевали на конкретно эти права, и они не хотят их защищать, им что-то друге ценно, и дай им в руки право выбора, они именно это и выберут, а не защиту прав. Потому что права и обязанности - продукт культуры, а не демократии.
 


Она насаждает что-то другое под видом демократии. Поэтому я и говорю про "американскую" демократию. Поэтому аборигенов надо сначала освободить, научить голосовать правильно, а потом выборы. Неправильные аборигены не должны, в идеале, иметь право голоса.

А потом, когда эта мина замедленного действия выстреливает, люди в трансе - КАК это, демократия не сработала? Может, Америка обманывает? Может, в первую очередь себя обманывает?
 


Я думаю, что не обманывает, а манипулирует. ;D С целью защиты своей культуры, своего образа жизни. Надо признаться, что делает это она достаточно успешно.

Вдогонку вопрос к господам непатриотам - а вас не смущает, что отцы-основатели были патриотами до мозга костей? Ведь ещё Джефферсон писал, что долг защиты Родины он ставит намного выше долга законопослушания.
 


Well, они были патриотами каждый по-своему. И Джефферсон тому пример. Но тут мы можем далеко зайти. ;D
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
☠☠☠☠
для споров с местными патриотами про демократию хватает упоминания республики — после этого спор обрывается.
 

Все хорошо, но этот момент совсем не понятен. Почему?
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Потому, что демократия — не только способ. А республика — форма не только для демократии.
   
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru