Премьер Эстонии: Меня раздражает памятник воинам, сражавшимся с фашистами

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
В смысле РА? Или местные русские?
 


Местные, местные... почти полная аналогия, кроме того, что русские появились в Прибалтике на несколько столетий раньше албанцев в Югославии.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Temnikov

аксакал

То-есть заявления эстонцев(прибалтов), что русские это пятая колона оправданы?

ИНТЕРЕСНО- а если бы русские в Прибалтике начали бы действовать точно также, как албанцы - НАТО действовало бы также???


Разговор уходит от темы.
Мы попадаем на поле , где команды играют в разные игры одновременно. Это всех раздражает, но игру не бросают.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Если бы бузить начали местные, то тут все бы зависело от позиции России. Ну, ИМХО, первопричин начала бузы. Вполне может быть, что Москва дала бы "добро" на проведение полицейских операций... Причины надо смотреть.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

Temnikov

аксакал

"Местные" бузить ни когда не будут.
Что б это понять надо здесь жить. "Русские" в Балтии это совсем не те русские, что живут в России. Это очень трудно понять , глядя из Москвы.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
"Местные" бузить ни когда не будут.
 


А я, кстати, так и думаю. ;) Поэтому и сказал "если бы"...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

Temnikov

аксакал

А это любимая карта в двухсторонних отношениях, да и для внутреннего потребления очень подходит. Для всех подходит. Вот только людям жить она очень мешает.
 
http://uncensored.km.ru/

М. Леонтьев

Правительство Эстонии одобрило законопроект, согласно которому борцами за независимость страны и против оккупации в период Второй мировой войны объявляются все граждане Эстонии, сражавшиеся за освобождение республики, независимо от того, воевали они против Советского Союза или гитлеровской Германии.

Попытки пересмотреть исторические реалии, связанные с освобождением Европы от фашизма, и на законодательном уровне поставить знак равенства между воинами антигитлеровской коалиции и теми, кто сражался против них на стороне гитлеровской Германии, предпринимаются в принципе по всей Прибалтике, и даже в Литве, но в меньшей степени. Хотя в Вильнюсе все это делается скромнее по разным причинам, в том числе чисто прагматичным.

Дело в том, что вообще юридически правовая позиция, которая лежит в основе всех дел против советских ветеранов, основывается на двух моментах. Первый — это признание оккупации, то есть признание присутствия советских войск, советской администрации в условиях войны актом оккупации, что как минимум не подтверждено ни одним международным правовым актом. И второй — таким образом, Эстонию, Латвию и Литву надо автоматически признать воюющими странами. Если мы логически рассматриваем правовую основу, то речь идет о признании этих стран воюющими на стороне гитлеровской коалиции. То есть, возбуждая дела против партизан, против представителей оккупационного режима и т.д., эти страны сами объявили себя участниками войны и жертвами войны, воевавшими на стороне гитлеровской коалиции. Никто их за язык не тянул. Последнее эстонское решение является даже не юридическим, а откровенно публицистическим признанием того, о чем я говорил.

Польша — одна из немногих стран, которая пытается ковыряться в российском военном прошлом

Им никто не мешал объявить себя странами, воевавшими на стороне гитлеровской коалиции, что на самом деле не соответствовало истине, но, во всяком случае, создавало им гораздо большую юридическую базу. Например, есть такая страна как Польша, у которой имеется огромное количество претензий к России. У нас плохие отношения с Польшей, куча невыясненных споров, постоянно возникают какие-то исторические болячки, но при этом никто не смеет обвинить Польшу в том, что она воевала на стороне гитлеровской коалиции.

Польша — одна из немногих стран, которая пытается ковыряться в российском военном прошлом, но при этом у нее есть одно безусловное алиби: Армия Краева воевала против гитлеровцев. Иногда странно воевала, так же как и мы, потому что никогда не забывала, с кем ей хочется воевать. Тем не менее, никаких сомнений в том, что армия Краева не была нацисткой армией, не была пятой колонной, нет.

Нужно, чтобы кто-то стимулировал российские структуры

Что касается этих так называемых замечательных государств (Эстонии, Литвы, Латвии), в принципе с международно-правовой позиции они подпадают под Нюрнбергское правосудие. Никем не отменено международно-правовое основание преследовать, в том числе применяя санкции, страны, воевавшие на стороне гитлеровской коалиции, не признающие свою ответственность и пытающиеся так или иначе настаивать на своих якобы правах. Все эти страны потерпели безоговорочную капитуляцию. То есть, грубо говоря, объявляя нацистов героями, они объявляют героями солдат рейха. Мы можем де-факто сказать, что Эстония, Латвия и Литва (в меньшей степени) объявили себя непобежденной территорией гитлеровского рейха. Автоматически на этом же основании они подвергают сомнению преступления нацизма против человечества, как нацизма германского, так и собственного, доморощенного. В этих условиях совершенно естественны заявления латышей, что лагерь Саласпилс являлся трудовым лагерем. Можно сказать, практически пионерским. Они очень логичны. Интересуют только два вопроса. Первый — куда их доведет эта логика и когда, наконец, обалдевшая Европа поймет, что они имели в виду. Второй — это абсолютное бессилие российских правовых структур, российской дипломатии и вообще российской внешней политики четко и ясно не только заявить об этом, потому что какой-то галдеж с нашей стороны слышится постоянно, а предъявить жесткие правовые претензии этим странам и найти союзников по этим претензиям. Причем найти их нетрудно. Я думаю, что определенные политические силы в странах бывшей антигитлеровской коалиции просто не могут не присоединиться к ним. Есть самые разные варианты, включая такое интересное государство, как Израиль, в лице которого в данном случае мы будем иметь абсолютного стопроцентного союзника. Их только заведи, потом не остановишь. А дальше, как говорится, по полной программе. Но для этого нужна ясная воля.

Нужно, чтобы кто-то стимулировал российские структуры, и, наверное, не МИД, потому что это должна быть абсолютно агрессивная позиция. Мы должны предъявлять иски и претензии, заявлять о необходимости введения международных санкций против стран, которые мало того, что пытаются объявить себя территорией Третьего рейха, но и преследуют, в том числе и насильственным путем (тюрьма, репрессии), людей, которые сражались с этим рейхом, объявляя их оккупантами. Абсолютно расистскую практику Третьего рейха они делают юридическим основанием своей государственности, объявляя, что гражданство страны определяется не правом рождения на земле, а происхождением родителей. Никакие международно-правовые нормы ни в каком их нынешнем виде не допускают подобной трактовки. Они в принципе не только поклоняются нацистским святыням, но и используют нацистскую юридическую практику в своем государственном обиходе. При этом эти страны являются членами ЕС и НАТО, образцами демократии. Господин Чейни произносит перед ними конструктивные речи.

Всякая сволочь всегда преследует свои сволочные цели

Допустим, они используют свои конкретные прагматические цели, но где наша позиция? Где конкретная юридическая квалификация? Мне бы очень хотелось ее увидеть. Есть международные суды, международные инстанции, в которых Россия зачем-то присутствует. Например, Совет Европы, ПАСЕ, ООН и т.д. ООН — это организация стран — победителей, созданная для недопущения фашистского реванша. Она создана на основании нюренбергских законов, она санкционировала эти законы. Это международно-правовая основа ООН. Абсолютно не понятно, почему Россия не поднимает этот вопрос. Кроме того, поскольку многие из людей, преследуемых в этих странах, являются российскими гражданами, это государственное преступление против России.

Всякая сволочь, не имея оснований полагать, что встретит должное сопротивление, всегда преследует свои сволочные цели. В смысле, мы виноваты в том, что потакаем им. Они уверены, что эти вещи можно делать безнаказанно. Инструменты у нас есть. Эти инструменты, к счастью, выходят за рамки прямого применения силы, т.е. если бы Россия вела себя достаточно последовательно в предыдущее время, то можно было бы создать условия, при которых прием этих стран в НАТО и ЕС был бы невозможен. Но претензии к России предъявлять довольно глупо, потому что она только сейчас обретает некие очертания и признаки государства, но, тем не менее, уже пора.

Рассуждения о том, что «Эстония пытается переписать историю» — это демагогия

ЕС — хлипкое, жалкое, рептильное, бюрократическое объединение. Эта машина работает в зависимости от обстоятельств, которые на нее воздействуют. У нее нет никаких обстоятельств, на основании которых она бы действовала иначе, чем она действует сейчас. Т.е. мы должны создать условия, когда им легче было бы пойти нам навстречу, хотя бы оказать давление на этих отморозков (страны Прибалтики), а не делать вид, что они ничего не видят, ничего не слышат и ничего не понимают. Россия должна перейти к конкретным юридическим квалифицированным действиям.

Что касается рассуждений на тему «Эстония пытается переписать историю» — это из области демагогии. Начинаются публицистические штампы. Есть международно-правовая логика. Эстония пытается стать наследником бойцов Третьего рейха. Это героический шаг. Он требует большого мужества именно потому, что за этот шаг надо отвечать перед международным сообществом, и пусть отвечают. Хотя этот вопрос должен иметь нравственную, политическую и публичную плоскость, естественно, базируясь на абсолютно незыблемом юридическом основании. Есть вещи, которые складываются в единую цепь.

Кстати, есть некий плюс в нашей запоздалой глухоте, потому что они довольно далеко зашли. Ловить их на мелких проступках было бы сложно. А они зашли достаточно далеко, чтобы это можно было квалифицировать однозначно. Хочет ли Европа объявить Балтию непобежденной территорией Третьего рейха, где осуществляется суд и расправа над противниками нацизма, или она все-таки не готова это пока сделать? Пусть она решит это для себя. Речь идет о юридической квалификации, потому что само основание, на котором этот режим строит свое право, свою государственность, гнилое. Это основание состоит в том, что они якобы освободились от оккупации. Оккупация возникла в результате вытеснения оттуда нацистских войск. При этом они периодически говорят о какой-то двойной оккупации. Но когда они объявляют национальными героями не всех подряд, а именно ветеранов СС, то ни о какой двойной оккупации они уже говорить не могут. До свидания, ребята. Это не двойная оккупация. Как они оккупантов объявляют героями? Одно их двух: либо они герои, либо оккупанты.

;D
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Как сказал Темников, надо пожить в Эстонии что-бы понять лучше что тут проиcxодит. Дело в том что г.Леонтьев заявляет что Эстония наследница третьего рейха итд. На самом деле Эстонии третий рейх как пятая нога собаке. Просто эстонцы воевавшие в вермахте и СС были там по двум причинам: насильная мобилизация немцами (как и советскими властями в 1941) и те кого сильно обидела Советская власть (может кто не в курсе но такое имело место быть. О методах "обижания" я думаю говорить не стоит.) Немногие пошли доброволно сразу после окупации страны немцами и больше когда Советская армия снова стала подходить к Эстонии (1944г.) Так что в принципе для эстонцев солдат в немецкой форме символизирует вовсе не солдата третьего рейха, а эстоннского солдата в чужой форме, который пытался не допустить повторения событий 1940/41 годов. Такова их точка зрения. Другое дело что в игре грязные методы- кто-то делает на етом себе политическую карьеру, кто-то деньги, кто-то "имя" на националистических чуствах, раздувая межнациональную рознь (а ето кстати уголовно преследуемо по нашим законам). Для некоторых просто неприемлимо чтобы события тех далеких и трагических лет для эстонскаго народа забылись.
Прапорщик  
А что там знать? Кинули Македонию кореша по НАТО.

Ага, кинули.Во-первых они не кореша, они не в НАТО, а во-вторых НАТО провела там несколько операций «Существенный урожай», «Рыжая лиса», «Союзная гармония» и еще какую-то хрень.

 
Это сообщение редактировалось 09.06.2006 в 09:57

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Информация к размышлению:
Между прочим, только Пётр I разрешил эстонцам жить в Ревеле.
 

TT

паникёр

НАТО - это обычная коммерческая структура и рвать рубаху на груди за братьев англосаксов ни кто за так не станет, да ещё если результат сомнителен.

То-есть заявления эстонцев(прибалтов), что русские это пятая колона оправданы? ИМХО гон все это.
 



Оправданы, но возникновение пятой колонны это результат усилий местных националистов. Так что все претензии к ним, а в 1991 году местные русские общины в целом (более половины) относились с пониманием к борьбе прибалтов, впрочем прибалты на самом деле фактически до самого последнего момента подчинялись Москве, куда им до Закавказья в те времена! Так что кое кто сильно потрудился чтобы эта пятая колонна возникла. Хотя конечно местные русские общины живут по принципу предпочтения хренововатого мира, чем доброй войнушки, слишком сильно тут все друг с другом связаны в том числе и кровными узами, мне что пойти к своей телке латышке и придушить ее? ;D ;D ;D
 

TT

паникёр

"Местные" бузить ни когда не будут.
Что б это понять надо здесь жить. "Русские" в Балтии это совсем не те русские, что живут в России. Это очень трудно понять , глядя из Москвы.
 



Бузят, но цивилизованно ;) Если бы пролилась кровь, то бузить начали бы по настоящему, но это врядли случится - никто не хочет. Конечно если внешние силы (Москва) подкинула бы дров в тлеющее пламя, то запросто. Несколько центнеров тротила и сотня-другая АК и пипец. А смысл, если в данный момент политические и экономические средства, а так же усилия местных русских делают свое дело? ???
 
EE Татарин #11.06.2006 01:36
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
То-есть заявления эстонцев(прибалтов), что русские это пятая колона оправданы? ИМХО гон все это.
 

Оправданы, но возникновение пятой колонны это результат усилий местных националистов.
 

Да нифига... насчет пятой колонны - это действительно гон.
То бишь, русские могут возмущаться своим положением или дествиями властей, могут чуствовать себя здесь чужими, могут существовать отдельной (параллельной) общиной, могут ненавидеть эстонцев-националистов, могут организоваться против...
Но быть пятой колонной - то есть, проводить здесь политику Москвы или, например, желать оккупации или чего-то подобного...

Нет.

По меньшей мере - не сейчас. И если это и будет возможно, то только при условии мощного экономического роста России, росте экономики русского Северо-Востока Эстонии, загнивании Европы, потери доверия пассионарного импульса эстонцами и мощных подвижек к этому из России (умная и направленная работа спецслужб, умная, полностью учитывающая местные реалии пропаганда в СМИ и т.п.). При ОДНОВРЕМЕННОМ сочетании всех этих факторов лет через 5 русская община МОЖЕТ в принципе стать пятой колонной.

Но не сейчас, не здесь и не так.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

TT

паникёр

Гы-гы! Ну так это есть свойство такое пятой колонны, сидеть тихо и не выеживаться, а при удобном случае устроить подляну ;)
 
RU Dem_anywhere #11.06.2006 04:15
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

По меньшей мере - не сейчас. И если это и будет возможно, то только при условии мощного экономического роста России, росте экономики русского Северо-Востока Эстонии, загнивании Европы, потери доверия пассионарного импульса эстонцами и мощных подвижек к этому из России (умная и направленная работа спецслужб, умная, полностью учитывающая местные реалии пропаганда в СМИ и т.п.).
 
Ну ты наперечислял :)
Всё проще - "если восточнее жизнь будет лучше чем западнее"
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин
Да нифига... насчет пятой колонны - это действительно гон.
 


"И это грустно, товарищи" :(
Причём такая ситуация, похоже, по всем экс-республикам.
Российский МИД совершенно не умеет использовать по уму такой ресурс, как русское и русскоязычное население на местах. Ну хоть бы на выборах чётко давали понять, какой кандидат наиболее желателен России, и агитировали за него! Раскручивали бы "своих" политиков внутри стран СНГ, так нет! В той же Молдавии лидер Русской общины который год уж в парламент пройти не может - все кто в лес, кто по дрова.
Нет, очень жизненный этот старый анекдот про три котла в аду... Какая уж тут пятая колонна...
 

TT

паникёр

И это тоже. Фракционнось и деление почкованием главная беда русских партий в прибалтике. Россия же поддерживает кого попало и даже способствует такому положению дел. Вместо того чтобы не позволять своим бизнесменам спонсировать непонятно за что местные националистические партии. Кстати и местных руских бизнесюг не помешало бы прижать, фигли они нациков спосируют? Спонсируешь нацика - забудь про бизнес в России. Но нифига подобного! Наоборот русские партии множаться делением! Меня эти иуды уже задолбали! Хотя конечно имется простое объяснение. Дело в том что все местные политические партии не более чем инструмент экономических группировок и соотвественно обслуживают их интересы. Все мля из-за денег... А каких то стратегических целей нет, точнее они то есть но их никто толком не воплощает из-за шатания и разброда в котором кстати Россия тоже виновата. Надо понимать специфику местных русских партий в которых люди в большинстве демократишки из 90-х годов, такие перевертыши типа :) Которые за бабки и маму продадут. Раньше их лозунгом было заграница нам поможет - потом Россия нам поможет... И Россия поддерживала эти иллюзии у местных русских. А надо было всего лишь стимулировать принятие гражданства местными русскими!
 
Это сообщение редактировалось 11.06.2006 в 21:01

TT

паникёр

Блин а чо так текст растягивает?
 
EE Татарин #11.06.2006 21:22
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Гы-гы! Ну так это есть свойство такое пятой колонны, сидеть тихо и не выеживаться, а при удобном случае устроить подляну ;)
 

Нет, здесь "удобного случая" недостаточно.

Что же касается дробления русских партий - так ведь это была одна из самых первых задач КАПО. :) На этом они, тксзть, становились и росли. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #11.06.2006 21:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Ну ты наперечислял :)
Всё проще - "если восточнее жизнь будет лучше чем западнее"
 

Это необходимо, но не достаточно.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #11.06.2006 21:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин
"И это грустно, товарищи" :(
 

Уж как есть. Проблема в том, что нет русских как единой силы - внутри России хотя бы. Для начала.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 
Вообще нужна нормальная программа по возвращению соотечественников из стран ближнего зарубежья как у казахов, например. Маловероятно, но если когда-нибудь страна до этого созреет (Казахстан, почему-то уже давно созрел), то некоторые наши соседи потеряют "заложников", и за это дерьмо их можно будет наказывать, также как сейчас Грузию и Молдавию.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
К сожалению, тут палка о двух концах - Россия будет терять один из потенциальных рычагов влияния на экс-республики.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
Русское население - это рычаг ? И как же Россия им пользуется сейчас? Если никак, то каким образом его вообще можно использовать как средство влияния? Полит. активность русских в странах балтии пока ограничивается защитой своих прав как нац. меньшинства и это никак нельзя назвать реализацией политики России руками русскоязычного населения.
Прибалты даже препятствовать не будут, только поспособствуют; к тому же после ухода русских отношения между этими странами и Россией вполне реально могут наладиться
Пока что факт проживания и главное условий проживания миллионов русских в странах ближнего зарубежья говорит о том, что сегодняшней России русские не нужны.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru