Человек вне общества или Анархия-мать порядка, а также сайнтологи и др. сволочь

Теги:политика
 
1 8 9 10 11 12 20

Aaz

модератор
★★
Вот! А я о чем! Значит классического библейского Бога (не прелюбодействуй...не укради - Ник, привет ;D, и много еще каких НЕ) выдумал какой-то тиран или сатрап с огромным лицемерием и садистскими наклонностями
 

О чем Вы, я пока слабо понимаю. Но если для Вас "вера в бога = вера в Саваофа, сидящего на облаке", то при чем тут остальные верящие?

Что касается тиранов и сатрапов, то Вы делаете распространенную ошибку - подменяете понятие "вера" понятием "религия". Вера есть сугубо личностная вещь, в то время, как религия является "социальной системой". Как только Вы сможете отделить этих мух от этих котлет, Вам все станет яснее...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Вот! А я о чем! Значит классического библейского Бога (не прелюбодействуй...не укради - Ник, привет ;D, и много еще каких НЕ) выдумал какой-то тиран или сатрап с огромным лицемерием и садистскими наклонностями
 

Особенно, как я понял, раздражает "не прелюбодействуй" ? Полное сатрапство и тиранство!
Ничего -эт по молодости ;D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 
to lenivec
Ну, и что Вы можете возразить по поводу сказанного?
 


Человек прекрасно выживает там, где дохнут и обезьяны и кролики. И выживает (даже размножается) благодаря разуму, который, как ты сказал "не нужен нах" :o Ты был неправ
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
О.....то Вы делаете распространенную ошибку - подменяете понятие "вера" понятием "религия". Вера есть сугубо
личностная вещь, в то время, как религия является "социальной системой".
Как только Вы сможете отделить этих мух от этих котлет, Вам все станет яснее...
 


Мнэээ.. все же в классической диалектической цепи "отрицание отрицания" это шаг №2 :)
Потом понимаешь (шаг№3), что религия и позиция Церкви - вещи разные: позиция Церкви - сиюминутна и ее можно
смиренно принять -на некоторое время ;) Ну а наш оппонент -еще на шаге №1 ;D

Всегда привожу эти строки - лучше не скажешь:
Есть мистика. Есть вера. Есть Господь.

Есть разница меж них. И есть единство.

Одним вредит, других спасает плоть.

Неверье — слепота, а чаще — свинство
.
.....

Есть истинно духовные задачи.

А мистика есть признак неудачи

в попытке с ними справиться. Иначе,

их бин, не стоит это толковать
.

;D
Ник
(С) - И.Бродский. "Два часа в резервуаре" Оч. советую -получишь массу удовольствия :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 
Вера есть сугубо личностная вещь, в то время, как религия является "социальной системой". Как только Вы сможете отделить этих мух от этих котлет, Вам все станет яснее...
 


Правильно! Но меня учить отделять мух социальной системы от котлет чистой и светлой веры (или атеизма и веротерпимости) не стоит, когда вокруг столько этих самых лицемерных мух, обросших бородами.

Они твердят о безбрачии (народная пословица - попы порода жеребячья ;D ) , о посте (не влезая в рясы)...Их более восточные собратья о "джихаде" и обрезании. И все, все как один восхваляя бессребренничество и скромность не могут обходиться без денег и вызывающей роскоши ::) в своей благой деятельности
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

Aaz

модератор
★★
...единственное, что он понял и написал: "От этого многое зависит..."
 

Все как всегда - как только возникает потребность в осознании фундаментальных "психических" вещей, обнаруживается барьер...

Позволю себе изложить гипотезу о "философской" причине этого явления. В общем случае, для "познания" системы требуется система "более высокого уровня".
Классический пример (физикам не цепляться! - я просто "огрубляю" :)): чтобы увидеть молекулу, нужен электронный микроскоп, чтобы увидеть атом, нужен "нейтринный" микроскоп. Для того, чтобы расшифровать крипт-систему, созданную с использованием компа условной производительностью "единица", нужен комп с производительностью "пять-десять". Ну, и так далее...
Мы же пытаемся понять природу сознания ... используя то же самое сознание. В силу изложенных выше причин это невозможно.
Гипотетических вариантов получения ответа я вижу два:
а) подсказка со стороны (бог, абсолют, надмирный разум, сверхцифилизация и т.п.);
б) появление "сверхспособностей" (а-ля людены у АБС).

"В таком вот апсекте..." (с - все те же АВС) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Sneak-Snake #12.06.2006 14:36
+
-
edit
 

Sneak-Snake

новичок
Aaz-у

Определение russo не является сепулькообразным :) У Лема определение зациклено, неизвестные понятия определяются через другие, тоже неизвестные. Определение russo не обладает таким недостатком: он определяет понятие через электрические, химические, биологические явления и структуры в мозгу, которые можно и с помощью приборов увидеть.
 
RU Sneak-Snake #12.06.2006 14:41
+
-
edit
 

Sneak-Snake

новичок
Мы же пытаемся понять природу сознания ... используя то же самое сознание. В силу изложенных выше причин это невозможно.
 


"В силу изложенных выше причин" не получится, т.к. изложенным причинам силы не хватит :)

Как я люблю говорить, "аналогии лгут". Сопоставьте себя и Вселенную, звезды. Что больше? Если рассуждать по методу "изложенных выше причин", можно сделать вывод, что движение звезд непознаваемо. Однако крошечный (по ср. со звездами) мозг как-то открыл законы тяготения :)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Мы же пытаемся понять природу сознания ... используя то же самое сознание.
В силу изложенных выше причин это невозможно.
Гипотетических вариантов получения ответа я вижу два:
......
б) появление "сверхспособностей" (а-ля людены у АБС).
 


ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ограничение - эт да.
Особенно когда начинаешь осознавать ряд фактов - по восходящей, как то:
-от сознания действительно зависит ряд физиологических ТТХ, причем на ЛЮБОМ уровне (вплоть до ДНК)
-для появления сознания у ребенка необходим энергичный информационный контакт с внешним сознанием.
-квантовая механика строго напоминает нам о категорической необходимости наблюдателя для процесса
бифуркации реальности....в отсутвии наблюдателя понятие материи становиться мнэээ... :)

По пункту б) - мелковат калибр.... горизонт познания скачкообразно расшириться,
но более..."Эт врядли" :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Aaz

модератор
★★
Человек прекрасно выживает там, где дохнут и обезьяны и кролики. И выживает (даже размножается) благодаря разуму, который, как ты сказал "не нужен нах" :o
Ты был неправ
 

Ваша ошибка заключается в слове "там". :)
Природе наплевать на ареал обитания - повторюсь, ее "интересует" только выживание вида. И человек в этом плане не имеет никаких особых преимуществ перед другими видами - он не "живет там, где больше никто не живет", хотя бы потому, что таких мест на Земле нет. :)
Если Вы полагаете, что преимущество разума состоит в том, что человек живет там, где не будет жить ни одна уважающая себя горилла, :) то я могу с легкостью признать себя неправым - но только в этом частном вопросе... :P

ЗЫ Кстати, на севере Японии, в снегах Хоккайдо, прекрасно живут обезьяны... :)

ЗЗЫ Кстати, в Антарктиде, ЕМНИП, человек таки не размножается (хотя и может). А вот пингвины - за милую душу... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
ЗЗЫ Кстати, в Антарктиде, ЕМНИП, человек таки не размножается (хотя и может). ... :)
 


Горячая вода - наиважнейшее для нас искусство при размножении ;D

Вообще человек сексом для размножения вообще то не занимается -секс, после появления Сознания,
стал процессом самовыражения, у некоторых - проявлением психических дивергенций :) -
да чем угодно (!) только не инстинктивной копуляцией

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Aaz

модератор
★★
Определение russo не является сепулькообразным :) У Лема определение зациклено, неизвестные понятия определяются через другие, тоже неизвестные. Определение russo не обладает таким недостатком: он определяет понятие через электрические, химические, биологические явления и структуры в мозгу, которые можно и с помощью приборов увидеть.
 

Еще раз: описание физических принципов работы компонентов системы не имеет никакого отношения к описанию работы системы в целом. Какое отношение имеет фраза "кальций в синаптическом терминале влияет на активацию генов, а те в свою очередь меняют пропускную способность ионных каналов" к описанию процесса мышления?
А на уровне ответов на "простые" вопросы типа "Что такое сознание?" я не услышал ничего, кроме знакомого со времен изучения МЛФ "Сознание есть продукт деятельности мозга" и "Мозг есть вместилище сознания". Если это НЕ сепулька, то я - Майя Плисецкая... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

1. И Вам тоже - не стоит давать реплики за оппонента
2. Табличку, которая вот здесь http://www.laboratory.ru/articl/biol/ab070r.htm прокомментировать не затруднитесь? Или люди из НИИ нейрокибернетики им. А.Б.Когана, которые фиксируют частоты 10-21 Гц, так же выжили из ума, как и Бехтерева? :)
 

1 Виноват, просто разброд и шатания на этой теме достигли такого уровня, что уследить одновременно за десятком расползающихся в разные стороны дискуссий тяжеловато.
2 Cовсем не понял к чему бы это Вы привели пример. Возьмите кардиограммы посмотрите на S-импульс - увидитете хоть до 200 Герц.
Если конкретно по статье - 10 Герц это фоновая активность. Учитывая ЧИМ как метод передачи те 10ГЦ == отсутствие сигнала, остальное надеюсь ясно. Далее по тексту в этой же статье время между импульсами 15мс те 75Герц Причем рефлекторная дуга как они и пишут срабатывали у них за 100мс - 10Гц. Что Вас так удивляет? :)

PS: Если кому интересно разобраться в подробностях и нелениво качать 15М есть прекрасная книжка для начинающих ;D
Джон Николс, Роберт Мартин. От нейрона к мозгу
http://www.scilog.ru/viewdownload.php?id=59
А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  

Aaz

модератор
★★
Как я люблю говорить, "аналогии лгут". Сопоставьте себя и Вселенную, звезды. Что больше? Если рассуждать по методу "изложенных выше причин", можно сделать вывод, что движение звезд непознаваемо. Однако крошечный (по ср. со звездами) мозг как-то открыл законы тяготения :)
 

а) Вы подменяете понятие "степень сложности системы" понятием "размер системы". Если я продолжу ВАШУ аналогию, то получается, что человек не в состоянии понять, как устроен слон. :P
б) Если Вы полагаете, что знание законов Кеплера (даже с поправками Эйнштейна) эквивалентно знанию о природе Вселенной, то тут я пас... :)
Я уже сравнивал выше гипотезу бога и гипотезу Большого взрыва - и то, и другое равновероятно (если оценивать строго научно :)).

Так что можете спокойно продолжать любить изложенную Вами фразу - только пользоваться ею рекомендую аккуратнее... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 
Ваша ошибка заключается в слове "там". :)
Природе наплевать на ареал обитания - повторюсь, ее "интересует" только выживание вида. И человек в этом плане не имеет никаких особых преимуществ перед другими видами - он не "живет там, где больше никто не живет", хотя бы потому, что таких мест на Земле нет. :)
 


Да Природе плевать и на выживание вида ;) Живой пример - сейчас взялись за вырубание тропических лесов. Это здорово сокращает ареал обитания "уважающих себя" горилл. Вместе с ареалом сокращается и численность горилл. Так здорово, что уже бьют тревогу и всерьез собираются их охранять в заповеднике. Вот такая межвидовая борьба ;D среди гоминид получилась.
Человек ЗА ОДНУ ЖИЗНЬ может пожить и оставить потомство в разных местах. И везде есть какие-то животные, прекрасно приспособившиеся, путем эволюции и отбора. На севере - полярные животные. В тропиках - тропические. В тайге - таежные.
Но универсальных животных кроме человека нет (крыс, тараканов и вшей не предлагать).
Не говоря уж о животных космических :P
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

Aaz

модератор
★★
Возьмите кардиограммы посмотрите на S-импульс - увидитете хоть до 200 Герц.
 

Кгхм... А что, Бехтерева говорила именно о МАКСИМАЛЬНЫХ частотах нейрона?
В плане Вашей критики ее слов вопрос стоит предельно просто: работает ли нейрон на частоте 20 Гц, или нет.
Если Вы можете это опровергнуть, то вперед. Если нет - то извиняйте... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Я уже сравнивал выше гипотезу бога и гипотезу Большого взрыва - и то, и другое равновероятно
(если оценивать строго научно :)).
 


:) Я бы не стал так говорить - теория Большого взрыва ничего нам не говорит о двух (мЫнимум) вещах:
- что было ДО БВ?
- почему произошел БВ?
Так, что это не взаимоисключающие понятия :) о чем прямо говориться у Хокингга

Оч.хорошее описание "борцов с тиранией и сатрапством Саваофа, сидящего на облаке и вручную
собирающего аминокислоты" (пардон, это из соседнего топика ;D)

Искусство есть искусство есть искусство...
Но лучше петь в раю, чем врать в концерте.
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства.

В конце концов, он мог бояться смерти.
Он точно знал, откуда взялись черти.
Он съел дер дог в Ибн-Сине и в Галене.
Он мог дас вассер осушить в колене.
И возраст мог он указать в полене.
Он знал, куда уходят звезд дороги.

Но доктор Фауст нихц не знал о Боге.

;D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Aaz
физикам не цепляться! - я просто "огрубляю"
...
чтобы увидеть молекулу, нужен электронный микроскоп, чтобы увидеть атом, нужен "нейтринный" микроскоп.
 


Извините, но-таки прицеплюсь ;D
Не корысти ради, а дабы неокрепшие умы не впадали в заблеждения ;D

1. Атом можно увидеть при помощи электронного микроскопа.
2. Нейтринного микроскопа в природе нет и не предвидится. Если даже такой агрегат (вдруг, чудом) построят, то мгновенно улетит нафиг - тяга будет почище, чем у хорошего ЖРД ;D Настолько мощный нужен поток, чтобы хоть парочка нейтрино провзаимодействовало с изучаемым образцом.

Мы же пытаемся понять природу сознания ... используя то же самое сознание. В силу изложенных выше причин это невозможно.
 


Гипотеза слишком всё упрощает.
Во-первых, мы пытаемся понять сознание, используя вовсе не то же самое сознание.
Ваша гипотеза была бы, пожалуй, корректна, если бы мы рассуждали о возможности познания собственного сознания неким "уединённым" разумом, лишенным как инструментов, так и органов чувств - эдакой статуей Кондильяка.
А так - нас, с сознаниями, много. Это уже новое качество. У нас есть техника, приборы, средства записи информации, математика, в конце концов. Это тоже даёт новое качество. Всё это в сумме несколько перевешивает мощность единичного человеческого сознания, и вполне даёт возможность с ним справиться.
 

Aaz

модератор
★★
Правильно! Но меня учить отделять мух социальной системы от котлет чистой и светлой веры (или атеизма и веротерпимости) не стоит, когда вокруг столько этих самых лицемерных мух, обросших бородами.

Они твердят о безбрачии (народная пословица - попы порода жеребячья ;D ) , о посте (не влезая в рясы)...Их более восточные собратья о "джихаде" и обрезании. И все, все как один восхваляя бессребренничество и скромность не могут обходиться без денег и вызывающей роскоши ::) в своей благой деятельности
 

Очевидно, что учить этому Вас все-таки надо... :)
Ваша филиппика (если Вы не заметили :)) направлена именно против религии (сейчас меня поправят: "против отдельных ее представителей" :)). Я с Вами полностью согласен - я религию тоже не люблю.

Но (и еще раз!): а при чем здесь ВЕРА?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 
работает ли нейрон на частоте 20 Гц, или нет.
 


Работает! И даже на 200 гц! Только не всякий нейрон. Например, непосредственно глазом можно видеть моргания лампочек (50 гц) и экрана телевизора (30). А нейроны управляющие мыщцами дают и упомянутые 150-200 гц частоты.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2
от сознания действительно зависит ряд физиологических ТТХ причем на ЛЮБОМ уровне (вплоть до ДНК)
 


Это, пардон, как?! ??? Можно примерчик с ДНК?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Aaz
Природе наплевать на ареал обитания - повторюсь, ее "интересует" только выживание вида.
 


Заблуждение!
Чем обширнее ареал обитания вида (в более общем случае - чем обширнее экологическая ниша, которая, по определению, есть некоторая область в пространстве параметров - температуры, давления, химсостава и пр.), тем выше выживаемость вида. Именно поэтому виды стараются свой ареал по возможности расширять. Иногда довольно жёсткими способами - например, у птиц иногда в голове что-то "переклинивает", и летят они чёрт-те куда, в совершенно неподходящие для них места, так что порой можно фламинго встретить в снегу Сибири, за тысячи км от их привычного ареала обитания. "Логика" простая - 99% таких "искателей" погибнут, но 1% наткнётся на приемлимое место, и расширит ареал обитания.

И человек в этом плане не имеет никаких особых преимуществ перед другими видами - он не "живет там, где больше никто не живет", хотя бы потому, что таких мест на Земле нет.
 


МКС устроит? ::)
Не на Земле, правда, но уж извиняйте ;D
 
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

А на уровне ответов на "простые" вопросы типа "Что такое сознание?" я не услышал ничего, кроме знакомого со времен изучения МЛФ "Сознание есть продукт деятельности мозга" и "Мозг есть вместилище сознания".
 

::)
Ну это Вам оппоненты слабые попались. На сегодня собственно, далеко не "мозг" а топологически четко выделенные элементы мозга. Причем с достаточно полной картой всего что относится к внесознательному и неплохим заделом в области сознательного. На сегодня смеятся или плакать человека можно заставить не через прямую цепь рефрексов а уже с уровня сознания. Картинку показать пока сложновато - хотя к этому идет, звук без проблем.
Причем и с обратной стороны - из сознания к физиологии тоже достаточно неплохой прогресс.
Кстати опять не удержусь, уж простите, подать аргумент и за Вас ;D - мозг человека совершенно точно на сегодня "несчетен". В отличии от большинства прочих жЫвотных нельзя сказать сколько точно в данной области нейронов и как точно они соединены.

PS: Раз уж несмотря на накал дискуссии никто мебель не ломает, предлагаю перейти на ты?
А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  
+
-
edit
 
У нас есть техника, приборы, средства записи информации, математика, в конце концов. Это тоже даёт новое качество. Всё это в сумме несколько перевешивает мощность единичного человеческого сознания, и вполне даёт возможность с ним справиться.
 


Тоже не корысти ради, а увеселения и разрядки обстановки прицеплюсь ;D

Мне вот что представилось Собрание в Серьезной Организации. Обсуждают какого-то прохвоста и как с ним справиться ;D
-...он дал мне базой по голове, отшвырнул и убежал в бар! :o
-...У нас есть техника, приборы...
-Так он вырвал прибор и как даст им по голове...
-..нас, с сознаниями, много...это в сумме несколько перевешивает мощность единичного человеческого сознания, и вполне даёт возможность с ним справиться. ;D ;D ;D
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

Aaz

модератор
★★
1. Извините, но-таки прицеплюсь ;D Не корысти ради, а дабы неокрепшие умы не впадали в заблеждения ;D

2. Атом можно увидеть при помощи электронного микроскопа.
Нейтринного микроскопа в природе нет и не предвидится.

3. Во-первых, мы пытаемся понять сознание, используя вовсе не то же самое сознание.
А так - нас, с сознаниями, много. Это уже новое качество. У нас есть техника, приборы, средства записи информации, математика, в конце концов. Это тоже даёт новое качество. Всё это в сумме несколько перевешивает мощность единичного человеческого сознания, и вполне даёт возможность с ним справиться.
 

1. Охотно извиню - столь благая цель оправдывает многое, даже критику меня... :)

2. Принято...

3. "Даже если собрать вместе девять беременных женщин..." (дальше Вы знаете). Афоризм говорит о временнЫх ограничениях, но это же в полной мере относится и к ограничениям "массовым".
То, о чем Вы говорите, дает возможность набора огромного количества фактов. Но для того, чтобы увязать эти факты в единую систему, используется все то же старое доброе сознание. И тут уже никакая техника и энтузиазм народных масс :) не спасут...
Максимум, что получится - это методом "научного тыка" создать некую структуру, имитирующую те стороны деятельности сознания, о которых нам хоть что-то известно (а потом обозвать ее искусственным интеллектом :)). Но согласитесь, что к сознанию человека это не будет иметь никакого отношения...
Продолжая компьютерные аналогии: не слишком сложно понять, какой накопитель используется - магнитный, оптический и т.д. Но вот что нужно сделать, чтобы понять его структуру?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 8 9 10 11 12 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru