Человек вне общества или Анархия-мать порядка, а также сайнтологи и др. сволочь

Теги:политика
 
1 9 10 11 12 13 20
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2
Это, пардон, как?! ??? Можно примерчик с ДНК?
 

Я приводил простейший примерчик - псориаз. Оч. сложное заболевание, имеющее генетическую зависимость, выражающееся в появлении (оч. упрощенно) антител к собственной ДНК (псориаз -только одно из проявлений такого синдрома -например, та же болезнь Крона - ближайшая родственница псориаза)
Главный фактор провоцирующий начало и дальнейшие приступы - психоэмоциональное напряжение
Главный фактор замедляющий выздоровление -хорошо описан Апдайком: «Сначала вы замечаете, что людям неловко на вас смотреть. Потом вы сами опасаетесь взглянуть на
себя в зеркало».
Лучший метод лечения -кроме фототерапии и иммуннодепресантов - ГИПНОЗ

Связи сложные, непрямые -но явно ЕСТЬ

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Aaz

модератор
★★☆
Работает!

И даже на 200 гц!
 

Следует ли это понимать как Ваше признание в том, что с нападками на Бехтереву Вы все же несколько погорячились? :)

Это уже выходит за рамки нашей с Вами частной дискуссии... :)
Я об этом кое-какое представление имею, мне просто не нравится, когда подобным образом "ниспровергают авторитеты" и "равенчивают кумиров".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 
Но (и еще раз!): а при чем здесь ВЕРА?
 

Так ведь религия всегда прикрывается верой :) Где ты видел религиозного деятеля, который бы говорил:"Вы делайте то-то и то-то, потому что мне и вашему вождю так хочется да еще и выгодно :("

Все (отнють не "отдельные представители") они действуют посредством веры, отождествляя с ней свою религию (прямо или косвенно), а себя с Богом.

"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

Aaz

модератор
★★☆
Заблуждение! Чем обширнее ареал обитания вида...

МКС устроит? ::) Не на Земле, правда, но уж извиняйте ;D
 

Хорошо, уточню: является ли расширение ареала обитания непременным условием выживания вида?

Напротив, я Вам весьма благодарен за поддержку. :)
Итак: известно, что со времен кроманьонцев мозг человека практически не изменился. Спрашивается: а что, еще в период жизни в пещерах природа заложила в человека возможность освоить в качестве среды обитания Марс?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 
со времен кроманьонцев мозг человека практически не изменился. Спрашивается: а что, еще в период жизни в пещерах природа заложила в человека возможность освоить в качестве среды обитания Марс?
 


А медведи в цирке ездят на велосипеде и мотоцикле. Так значит природа заложила в медведя возможность использовать их в качестве транспорта? :o Тут явно без сошедшего на медведя святого духа и божьего промысла не обошлось ;D
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

Aaz

модератор
★★☆
1. :) Ну это Вам оппоненты слабые попались.

2. На сегодня собственно, далеко не "мозг" а топологически четко выделенные элементы мозга.

3. Причем с достаточно полной картой всего что относится к внесознательному и неплохим заделом в области сознательного.

4. На сегодня смеятся или плакать человека можно заставить не через прямую цепь рефрексов а уже с уровня сознания.

5. Картинку показать пока сложновато...

6. Кстати опять не удержусь, уж простите, подать аргумент и за Вас ;D - мозг человека совершенно точно на сегодня "несчетен". В отличии от большинства прочих жЫвотных нельзя сказать сколько точно в данной области нейронов и как точно они соединены.

7. Раз уж несмотря на накал дискуссии никто мебель не ломает, предлагаю перейти на ты?
 

1. Ню-ню... :)

2. Пока, как Вы понимаете, не катит - все те же самые "физические основы компонентов".

3. Вы будете смеяться, но это наука уже проходила. Может слышали - была такая френология... :) :) :)

4. Расшифруйте, плиз...

5. Я понимаю, что пример мой личностный и недоказуемый, :) но мне порой случается в беседе "увидеть" то, о чем собирается сказать собеседник, еще раньше, чем он облечет это в вербальную форму: пейзаж, предмет... Причем довольно точно.
Так что трансляция картинок - это плевое дело... :)

6. А куда деваться от истины?... :) Но объективность - ценю...

7. Я так привык ("повышение градуса" у меня выражается через безличное обращение "уважаемый" :)), но если тебя это напрягает - изволь... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Так ведь религия всегда прикрывается верой :)
 

Еще раз: так вера-то тут причем? Ну, давайте овцу накажем за то, что волк в ее шкуру влез... :) :) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
А медведи в цирке ездят на велосипеде и мотоцикле. Так значит природа заложила в медведя возможность использовать их в качестве транспорта? :o Тут явно без сошедшего на медведя святого духа и божьего промысла не обошлось ;D
 

Вам тоже спасибо за поддержку! :)
Ибо в лесу медведи велосипедов не делают, и на них не ездят. И езда на велосипедах проявляется при воздействии божьего промысла - только его роль выполняет дрессировщик... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Sneak-Snake #12.06.2006 16:01
+
-
edit
 

Sneak-Snake

новичок
Aaz

Еще раз: описание физических принципов работы компонентов системы не имеет никакого отношения к описанию работы системы в целом.
 


Вы, главное, верьте в это. Для усиления веры, могу порекомендовать сказать это "Еще раз" и "Еще раз"... некоторые православные говорят, что повторение в самом деле помогает уверовать ;D

Какое отношение имеет фраза "кальций в синаптическом терминале влияет на активацию генов, а те в свою очередь меняют пропускную способность ионных каналов" к описанию процесса мышления?
 


Вам учебник по нейрофизиологии целиком сюда скопипастить или можно по частям? ;D Если вы мне скажете, кто вы по профессии, я смогу задать вам столь же "глубокомысленный" вопрос из вашей области... чтобы, так сказать, прочувствовали всю его "глубокомысленность" на близких вам вещах. ;)

А на уровне ответов на "простые" вопросы типа "Что такое сознание?" я не услышал ничего, кроме знакомого со времен изучения МЛФ "Сознание есть продукт деятельности мозга" и "Мозг есть вместилище сознания". Если это НЕ сепулька, то я - Майя Плисецкая... улыбка
 


Нет, это не сепулька. Сепулька - циклическое определение. То, что вы приводите в качестве примеров, неполные определения, но не циклические.

Далее, не всякий набор слов, кончающийся вопросительным знаком, есть вопрос. Кто первый употребил слово "сознание"? Если вы, то вам и объяснять, что сие слово значит. Если не вы, то хотелось бы увидеть контекст, т.к. смысл сильно от него зависит.

Если под частотой работы нейрона имеется в виду частота генерации циклов возбуждения-торможения, то эта частота переменная и зависит как от от типа нейрона, так и от его состояния. Максимум порядка 1000 Гц.

а) Вы подменяете понятие "степень сложности системы" понятием "размер системы".
 


В вашем втором примере упоминалась вообще скорость (быстродействие). Так что сами вы путаник :)

б) Если Вы полагаете, что знание законов Кеплера (даже с поправками Эйнштейна) эквивалентно знанию о природе Вселенной
 


Кто там говорил о приписывании своих слов попоненту? ;D
 
+
-
edit
 
И езда на велосипедах проявляется при воздействии божьего промысла - только его роль выполняет дрессировщик... :P
 


Т.е. любой человек (а не только какие-то там избранные) может быть носителем и реализатором божьего промысла в своем деле?

давайте овцу накажем за то, что волк в ее шкуру влез...
 


Зачем? Ее уже волк наказал ;) А поруганную веру соответственно религиозные деятели
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

Aaz

модератор
★★☆
1. Вам учебник по нейрофизиологии целиком сюда скопипастить или можно по частям? ;D

2. Если вы мне скажете, кто вы по профессии, я смогу задать вам столь же "глубокомысленный" вопрос из вашей области... чтобы, так сказать, прочувствовали всю его "глубокомысленность" на близких вам вещах. ;)

3. Нет, это не сепулька. Сепулька - циклическое определение. То, что вы приводите в качестве примеров, неполные определения, но не циклические.

4. Кто первый употребил слово "сознание"? Если вы,..

5. Максимум порядка 1000 Гц.

6. В вашем втором примере упоминалась вообще скорость (быстродействие). Так что сами вы путаник :)

7. Кто там говорил о приписывании своих слов попоненту? ;D
 

1. А зачем он мне? Разве что там есть ответ на то, что есть сознание, а не на то, куда и как идут ионы кальция... :)

2. По "базовой" - авиаконструктор. Так что жду... :)

3. Еще раз: найдите разницу в опредениях, если "вторые" аналогичным образом поместить в словарь и снабдить ссылочками "см."?

4. Вы мне льстите - это кто-то другой, причем довольно давно, я полагаю... :)

5. За ликбез спасибо, но речь там шла не об этом... :)

6. Цитату или ссылочку, плиз, а то путаница уже просто зашкаливает... :)

7. Ладно, извольте: :)
В таком случае: Ваша аналогия здесь вообще становится "плоской". Ибо "движение звезд" есть полный аналог "движения ионов кальция" и дает представление о Вселенной, эквивалентное тому, какому "движение ионов" дает о деятельности мозга. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

Кгхм... А что, Бехтерева говорила именно о МАКСИМАЛЬНЫХ частотах нейрона?
В плане Вашей критики ее слов вопрос стоит предельно просто: работает ли нейрон на частоте 20 Гц, или нет.
Если Вы можете это опровергнуть, то вперед. Если нет - то извиняйте... :)
 

Давайте уж рассматривать материал в целом, при том в контексте что это ответ на критику комиссии по лженауке. (Правда она сама ИМХО является примером лженауки) ;D

Один из примеров: нейрон генерирует импульсы с частотой около 20 в секунду. Скорость взаимодействия - миллисекунды. Так каким же образом такая медленная система обеспечивает такую гигантскую скорость обработки информации?

Это аргументация академика почему институт полез в явную альтернативщину. Взята минимальная частота и както забыта параллельность обработки ;D Так что не извиняю :P Но предлагаю пока тему закрыть - я просто читал другие ее работы, но образование это то что остается когда все позабудешь, поэтому найти с ходу не получится ;D
2. Пока, как Вы понимаете, не катит - все те же самые "физические основы компонентов".
3. Вы будете смеяться, но это наука уже проходила. Может слышали - была такая френология... :) :) :)
4. Расшифруйте, плиз...
5. Я понимаю, что пример мой личностный и недоказуемый, :) но мне порой случается в беседе "увидеть" то, о чем собирается сказать собеседник, еще раньше, чем он облечет это в вербальную форму: пейзаж, предмет... Причем довольно точно.
Так что трансляция картинок - это плевое дело... :)
 

2 - так дело скорее не в текущем результате а в идущем процессе. Вчера у нас был системный блок и не совсем понятный интерфейс прикладной программы. Сегодня мы его уже распотрошили до уровня полного знания переферии включая протоколы. И уже в фирмваре начинаем пролезать. А с другой стороны уже знаем о драйверах и даже подбираем к ним интерфейс.
3 - слышали слышали ;D На сегодня с вероятностью выше 90% а может и выше - вроде сейчас микроманипуляторы все больше используются подав сигнал в определенную область я смогу точно управлять вещами внесознательными. Пульс секреция итд итп. С меньшей вероятностью, но тоже далеко не наугад, можно попробовать запустить воспоминания или вызвать достаточно специфические галюцинации.
4 - собственно центры боли и удовольствия. Хотя пожалуй я погорячился, это древние структуры не имеющие прямого отношения именно к сознанию
5 - нет я имел в виду именно прямую трансляцию с камеры в моск ;D В обход сетчатки.
По поводу примеров личностных - если ты думаешь что я отрицаю наличие непознанного - это не так. У самого несколько раз случались пробои реальности по типу дежавю. Ну на пару дней вперед еще можно объяснить безсознательным считыванием собеседника или легким съезжанием крыши. ;D А вот самый красивый случай был на полгода вперед, как полагается с записью в дневнике. И я четко знаю что в рамках современной науки нет способов его объяснить.
А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  

Aaz

модератор
★★☆
Т.е. любой человек (а не только какие-то там избранные) может быть носителем и реализатором божьего промысла в своем деле?

Зачем? Ее уже волк наказал ;) А поруганную веру соответственно религиозные деятели
 

Естественно... С одним ограничением - кого считать человеком. Ибо, например, живущий у меня за стеной гоминоид с постоянным содержанием алкоголя в крови, превышающим 200 мг на 200 мл, :) в моем представлении таковым не является... :)

Вере (в отличие от овцы :)) это, вообще говоря, по фигу...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Aaz
Но для того, чтобы увязать эти факты в единую систему, используется все то же старое доброе сознание. И тут уже никакая техника и энтузиазм народных масс не спасут...
 


Вы очень сильно недооцениваете возможности той же математики :)
Часто она позволяет - совершенно автоматически, мы можем даже не совсем понимать, как это произошло - из горы фактов выявить некоторую систему, удобное и полезное упрощение, с которым мы уже можем работать при помощи сознания и бумажки с компьютерами.

Хорошо, уточню: является ли расширение ареала обитания непременным условием выживания вида?
 


Непременным - не является. Хотя... как посмотреть. Среда обитания так или иначе меняется, и если вид не приспособится к измениям - кранты ему.

Итак: известно, что со времен кроманьонцев мозг человека практически не изменился.
 


Насколько я знаю, это тоже заблуждение.
"Есть мнение", что он изменился даже по сравнению с античными временами.

3. Вы будете смеяться, но это наука уже проходила. Может слышали - была такая френология...
 


Некорректная аналогия :)
Френология имела дело с куда более косвенными признаками, и экспериментов не ставила - например, не удаляла шишки исследуемым ;D
 
RU Sneak-Snake #12.06.2006 16:41
+
-
edit
 

Sneak-Snake

новичок
Aaz-у

1. А зачем он мне? Разве что там есть ответ на то, что есть сознание, а не на то, куда и как идут ионы кальция... улыбка
 


Речь шла об "описании работы системы в целом". Такое описание в учебниках обычно присутствует. "Ответ на то, что есть сознание" - другой тезис, который вы подменили.

2. По "базовой" - авиаконструктор. Так что жду...
 


Какое отношение имеет фраза "срыв потока и переход к турбулентному обтеканию плоскостей при превышении угла атаки определенной величины" к описанию процесса полета? ;D

3. Еще раз: найдите разницу в опредениях, если "вторые" аналогичным образом поместить в словарь и снабдить ссылочками "см."?
 


Вот когда аналогичным образом поместят и снабдят - тогда и предъявляйте претензии :)

4. Вы мне льстите - это кто-то другой, причем довольно давно, я полагаю...
 


А о каком сознании конкретно вы спрашиваете? Вы вообще смысл своего собственного вопроса понимаете? ;D

6. Цитату или ссылочку, плиз, а то путаница уже просто зашкаливает...
 


"Для того, чтобы расшифровать крипт-систему, созданную с использованием компа условной производительностью "единица", нужен комп с производительностью "пять-десять".

дает представление о Вселенной, эквивалентное тому, какому "движение ионов" дает о деятельности мозга. улыбка
 


Не знаю, с какого потолка взялась "эквивалентность" :) Если два объекта похожи в одном, они могут быть не похожи в другом. Аналогия - очень убогий (в плане надежности) метод аргументации.
 
+
-
edit
 
например, живущий у меня за стеной гоминоид с постоянным содержанием алкоголя в крови, превышающим 200 мг на 200 мл, :) в моем представлении таковым не является... :)
 


Если ты ему скажешь об этом в лицо, может последовать философский спор с вероятным летальным исходом. Это ведь основная причина трений - когда кто-то решает за других. :-
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

Aaz

модератор
★★☆
1. Давайте уж рассматривать материал в целом...

2. ...дело скорее не в текущем результате а в идущем процессе.
Вчера у нас был системный блок...

3 - слышали слышали ;D
...подав сигнал в определенную область я смогу точно управлять вещами внесознательными.

4. В обход сетчатки.

5. если ты думаешь что я отрицаю наличие непознанного - это не так...
А вот самый красивый случай был на полгода вперед...
 

1. Извини, но "на это я пойтить не могу" (с) :)
Есть фраза "Меня лично напрягло то что типа нейрофизиолог не знает на какой частоте работают нейроны", которая мне, собственно, и не понравилась...
Так что хотелось бы все же услышать что-то внятное именно на эту тему. "Птичку нашу попрошу не обижать!.." (с - Матроскин) :)

2. Я сам исповедую то, что "процесс важнее состояния".
Проблема в том, что движение "от частного к общему" не всегда результативно, ибо оно требует в какой-то момент качественного скачка. И это тот случай, где "переход количества в качество" автоматически выполняется не всегда...

3. Что слышал, не сомневаюсь... :)
Но это уже совсем другой процесс - типичное "исследование черного ящика". И вовсе не факт, что оба этих процесса "сойдутся" и дадут внятный результат. Ибо "задача черного ящика" по определению строится на том, что исследователю по фигу, что там внутри. А исследователи "физических компонентов" не очень увлекаются "конечным результатом"...
Есть еще один аспект: эти исследования сильно смахивают, извини, на макаку, пытающуюся разобрать атомную бомбу. Причем отговорка "наплевать, у меня еще одна есть" здесь не проходит - "рвануть" может так, что обломки собирать будет просто некому...

4. Так и тут трансляция идет в обход сетчатки... :)

5. Это я на всяк случай, а также из стремления вести дискуссию "аккуратно". :)
Интересно. Если не жалко, то кинь в личку...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Wyvern-2
Знак "?" означает, что это я, по твоему мнению, не понял Но я понял
 


Устоявшееся выражение :)

У сердца масса регуляторных меКэнизмов - от собственных водителей ритма, прямо в мышце, до гормональных. Поэтому сказать : "Во сне сознание не воздействует на сердце и то успокаивается" нельзя. Может это надпочечники успокаиваются, а может это снижается преднагрузка, а может быть собака или злой дворник по сельской местности ... ;D
Тем более, что при истинном гиповолемическом (с потерей ОЦК) шоке сердце как бы интактно.
 


Понятно, что у сердца множество регулирующих факторов. Но речь ведь не о том, который из них действует в данном случае.
Кто и как воздействует на сердце при бодрствовании, сознание ли напрямую или через надпочечники, или даже при помощи дворника - это всё не суть. Важен факт: отличается кровеснабжение пострадавшего органа в сознательном и бессознательном состоянии или нет?
Кстати, можно даже вопрос о работе сердца отложить на время. А как насчёт дыхания, а? Тоже ведь будут различия, правильно? Во сне оно, если не ошибаюсь, менее глубокое - значит, поражённое место будет хуже снабжаться кислородом. Наверное, это может как-то повлиять на ситуацию.
Можно даже представить себе некий проверочный экперимент - пациентам в бессознательном состоянии давать, скажем, кислородную подушку, и колоть что-нибудь, повышающее активность сердца (ну, если всему этому нет противопоказаний, конечно).

Я приводил простейший примерчик - псориаз. Оч. сложное заболевание, имеющее генетическую зависимость, выражающееся в появлении (оч. упрощенно) антител к собственной ДНК
 


Если я ничего не напутал, то пример не катит.
Ведь по твоему описанию сам псориаз влияет на иммунную, которая неадекватно реагирует на ДНК (хотя я и не понимаю, как иммунная вообще может работать непосредственно с ДНК), но с самой ДНК ничего не происходит.
 

Aaz

модератор
★★☆
1. С которым мы уже можем работать при помощи сознания и бумажки с компьютерами.

2. Непременным - не является. Хотя... как посмотреть. Среда обитания так или иначе меняется, и если вид не приспособится к измениям - кранты ему.

3. Насколько я знаю, это тоже заблуждение.
"Есть мнение", что он изменился даже по сравнению с античными временами.

4. Некорректная аналогия :)
Френология имела дело с куда более косвенными признаками, и экспериментов не ставила - например, не удаляла шишки исследуемым ;D
 

1. Математика - это да. Но вот только создана она также с помощью того-же сознания. И если исходная посылка верна, то справиться с анализом того, что ее породило (а оно, по определению, сложнее "порождаемого") ей будет не под силу... :P

2. Интересно, а вот если представить себе резкое изменение климата (обусловленное, скажем, пресловутым "эффектом переворачивающегося волчка"), будет ли человек иметь явное преимущество по выживанию хотя бы перед теми же зайцами?.. :)

3. "Тоже" - это хорошо сказано... :)
Это как? Тот же Сократ принципиально не смог бы воспринять идеи, скажем, Ильина? Архимед не смог бы работать в КБ "Энергия"? Или Одиссей не смог бы возглавить ГРУ? :) :) :)

4. Это Вы СЕЙЧАС так говорите... И в чем принципиальная невозможность того, что через 100-200 лет то же самое не будут говорить о современных нейрофизиологах?.. :)
Удалять, действительно, не удаляла... Но вот об экспериментах по "искуственному шишкованию" с целью определить, проявятся ли при этом обусловленные шишкой свойства мозга, я, ЕМНИП, что-то читал. Не правда ли, аналогия стала еще забавнее?.. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Ой наворотили...

1. Не стоит давать определения за оппонента... :)
Моя позиция такова: на поддержание того, что мы называем "сознанием", мозг тратит 5-7%
своих ресурсов. Зачем нужно остальное - х.е.з.

2. Вы опять пошли в "частности". Мой пример говорит о том, что если мозг работает на 90%, то
при поражении 20% это должно отмечаться по функциональным расстройствам. Ан, не отмечается...

3. Эк Вам голову-то заморочили в ин-те... :)
Обнаружили прохождение импульса по нейрону, и говорят "Нейрон работает".
Вот я сейчас паузу сделал, чтобы сигареткой затянуться, а у меня комп жужжит, экран светится,
электрончики по всем цепям скачут...
Но вот работает ли комп, пока я дым из нодрей выпускаю? :)

4. За чтение Пелевина Вам многое простится... :)

5. А теперь перечитайте еще раз цитату из моего приятеля. Даже в том, что "сознание есть продукт мозга" и то полной уверенности нет...
И не спешите убеждать меня примерами насчет поражений мозга - а то я отвечу анекдотом про муху, которая слышит ногами... :)
 


1. И на чем ваше убеждение основывается? Я просто интересуюсь. Дайте ссылку какую-нибудь чтоль где это доказывается

2. А почему бы не уходить в частности? Общими понятиями оперируют только философы и шарлатаны.
Ну и в ответ: мозг очень сложная структура. как я уже сказал если вырезать всю переднюю долю пациент просто перестанет себя нормально вести, а вот если вырезать кусок медуллы, каюк может наступить быстро и надежно.

3. Не понимаю пример (вы кстати забыли упомянуть про комнаты с компьютерами в которых меняется температура). Повторяю-работу нейронов мы можем определить надежно. Большинство нейронов в мозгу работает. Сознание есть результат работы нейронов (если у вас есть лучшее определение-преложите пожалуйста). Конечно, не все они именно создают сознание, очень большая часть занята приемом и отправкой информации.

4. ;)

5. Ну ни фига. Если сознание не есть продукт мозга то что же его создает? Печень что ли? Или нам его инопланетяне передают (а мозг конечно же антенна)

Даа.... помню как меня напрочь, насмерть поразил знаменитый (наверное самый знаменитый) нейрофизиолог Хосе Дельгадо который написал: (не дословно, по памяти):
"Создается впечатление, что для Сознания, мозг лишь антенна, принимающая некий внешний сигнал..."
 


Он имел в виду что сознание есть результат приема внешней информации через органы чуств, и рекомбинации оной. С этим определением я вполне согласен (где вы это читали кстати? В Physical Control of the Mind?)

Мы же пытаемся понять природу сознания ... используя то же самое сознание. В силу изложенных выше причин это невозможно.
 


Это зависит от того что вы считаете сознанем. Я лично считаю что сознание-суть сумма более простых нейронных механизмов. Следовательно, поняв и разобрав эти механизмы можно понять сознание.
И кстати, видите ли вы такой же голубой цвет что и я? Ведь на этот вопрос невозможно ответить, так как вам доступно только ваше мироочущение. Тем ни менее, нейрологические механизмы и законы зрения уже разобраны и поняты. Так же может быть и с разумом.

Какое отношение имеет фраза "кальций в синаптическом терминале влияет на активацию генов, а те в свою очередь меняют пропускную способность ионных каналов" к описанию процесса мышления?
 


Вы просили поподробнее обьяснить откуда берется. Я описал молекулярные механизм долговременных изменений свойств нейронов что собственно и есть память.

А на уровне ответов на "простые" вопросы типа "Что такое сознание?" я не услышал ничего, кроме знакомого со времен изучения МЛФ "Сознание есть продукт деятельности мозга" и "Мозг есть вместилище сознания". Если это НЕ сепулька, то я - Майя Плисецкая... :)
 


Нет, а что вам не нравится? Мозг первичен, сознание вторично. Сознание есть продукт мозга.


1. На сегодня смеятся или плакать человека можно заставить не через прямую цепь рефрексов а уже с уровня сознания. Картинку показать пока сложновато - хотя к этому идет, звук без проблем.

2. Кстати опять не удержусь, уж простите, подать аргумент и за Вас ;D - мозг человека совершенно точно на сегодня "несчетен". В отличии от большинства прочих жЫвотных нельзя сказать сколько точно в данной области нейронов и как точно они соединены.
 


1. Ну это не на сегодня, Дельгадо ещё в шестидесятых с этим баловался. Звук не без проблем =) но есть.

2. В смысле-трудно окрасить срез мозга (скажем с помощью Weigert stain) и посчитать кол-во нейронов? Или трудно заранее, перед вскрытием сказать примерно сколько будет нейронов в мозжечке?

1. Вы будете смеяться, но это наука уже проходила. Может слышали - была такая френология... :) :) :)
 


Знаем, знаем. Много что было. И что с того? Или вы так тонко намекаете что раз френология была неправа то и наши сегодняшние знания о мозге могут быть неправильные?

1. А зачем он мне? Разве что там есть ответ на то, что есть сознание, а не на то, куда и как идут ионы кальция... :)

2. По "базовой" - авиаконструктор. Так что жду... :)
 


1. Движение этих самым ионов между прочим и создает ваше сознание, да :)

2. Почему самолеты летают и не падают. И почему они не машут крыльями-птицы же машут. В двух словах но без всяких упрощений пожалста.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
1. Движение этих самым ионов между прочим и создает ваше сознание, да :)

2. Почему самолеты летают и не падают. И почему они не машут крыльями-птицы же машут.
В двух словах но без всяких упрощений пожалста.
 


1. Да, ток бензина в бензопроводе изменяет пейзажи за окном автомобиля :)
2. Самолеты машут. Только не крыльями, а лопастями пропеллеров или лопатками турбин ;D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

1. Ну это не на сегодня, Дельгадо ещё в шестидесятых с этим баловался. Звук не без проблем =) но есть.
2. В смысле-трудно окрасить срез мозга (скажем с помощью Weigert stain) и посчитать кол-во нейронов?
Или трудно заранее, перед вскрытием сказать примерно сколько будет нейронов в мозжечке?
3. Почему самолеты летают и не падают. И почему они не машут крыльями-птицы же машут.
 

1 Это я в том смысле, что на сегодня тема закрыта по причине полной ясности ;D
2 Покрасить нетрудно. Более того я полагаю еще лет через десять можно будет онлайн бесконтактно мерить индивидуальную активность конкретного нейрона на выбор. Причем одновременно несколько тысяч. Проблема в другом. У всяких там тараканов я точно знаю что нейрон №25 из второго ганглия соединен с такимито и такимито нейронами из такихто и такихто ганглиев и выполняет такието и такието функции. Для человека причем совершенно здорового, если такие бывают ;D безо всяких там дырок в голове, последствий инсультов, итп я знаю лишь примерное количество нейронов в определенной зоне и примерно зоны их соединений. Те известно к примеру что несколько уйдут в мозжечек, но какие именно и сколько конкретно - априори я сказать не могу. Что естестественно делает задачу картирования на порядок сложнее. Вместо механического описания соединений мне уже на начальном этапе анализа нужно иметь примитивно функциональное описание - и так индивидуально для каждого моска.
3 Как это не машут? Садитесь у окна и смотрите, очень даже машут ;D
А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Что такое сознание, спрашиваете?
А вот я вам щас... как дам! как дам определение! ;D

Сознание - это память

Не зря равнозначны выражения "в беспамятстве" и "в бессознательном состоянии"! ::) :P

(надеваю каску, прячусь в окоп 8) )
 

Aaz

модератор
★★☆
1. Речь шла об "описании работы системы в целом". Такое описание в учебниках обычно присутствует. "Ответ на то, что есть сознание" - другой тезис, который вы подменили.

2. Какое отношение имеет фраза "срыв потока и переход к турбулентному обтеканию плоскостей при превышении угла атаки определенной величины" к описанию процесса полета? ;D

3. Вот когда аналогичным образом поместят и снабдят - тогда и предъявляйте претензии :)

4. А о каком сознании конкретно вы спрашиваете?

5. "Для того, чтобы расшифровать крипт-систему, созданную с использованием компа условной производительностью "единица", нужен комп с производительностью "пять-десять".

6. Аналогия - очень убогий (в плане надежности) метод аргументации.
 

1. Прекрасно, так не приведете ли это определение? Только, чур, не подменять его описанием работы всех отдельных компонентов системы - это не одно и то же, как Вы понимаете... :)

2. Данная фраза описывает частный случай полета, причем описывает "поведение" только одного компонента летательного аппарата (ЛА). Без описания "поведения" других компонентов ЛА, а также закономерностей, описывающих взаимодействие компонентов ЛА в единой системе, никакого представления о том, как протекает полет, не дает.
Вы удовлетворены? :)

3. Если Вы не видите "кольца" без такой обработки - то с этим уже к окулисту... :)

4. Хотя бы о том, которое позволяет Вам вести эту дискуссию... :) Или Вы ее "на подкорке" ведете? :)

5. Замечание принимается - я еще забыл сказать о том, что должна быть программа дешифровки, которая сложнее, чем программа-шифратор. Без этого увеличение выч. мощности результата не даст...

6. Да, Ваша аналогия между сознанием и Вселенной это как раз показывает... :P
Но я выше уже говорил - им просто нужно пользоваться поаккуратнее... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Если ты ему скажешь об этом в лицо, может последовать философский спор с вероятным летальным исходом.

Это ведь основная причина трений - когда кто-то решает за других. :-
 

Я имею привычку беседовать только с людьми (иногда - с собаками :)). Гоминиды в число моих собеседников не входят... :)

Воистину. Поэтому я как раз стараюсь решать для себя - других это касается только постольку-поскольку... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 9 10 11 12 13 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru