Человек вне общества или Анархия-мать порядка, а также сайнтологи и др. сволочь

Теги:политика
 
1 12 13 14 15 16 20
RU Олмер #14.06.2006 14:56
+
-
edit
 

Олмер

литератор

Может, может... Такая программа - это как раз, ИМХО, аналогия (ну куда от них денешься ) тех методов, которые сейчас применяют при исследовании мозга.
А теперь, "Внимание, вопрос!" (с - "Что, где, когда"). Будете ли Вы утверждать, что брутфорс в состоянии справиться с шифрсистемой любой сложности?
 


Не совсем так. Иследование мозга идет как бы "навстречу" с двух направлений - один, как бы "снизу" теоретические поиски алгоритмов и попытки смоделировать простейшие функции...научить машины считать уже удалось...второй, как бы "сверху" - попытка разобраться в высшей нервной деятельности, психология, психиатрия.. Метод, основанный на изучении травм, можно сравнить с брутфорс. Точно так же операции на мозге иногда делаются, удаление опухолей некоторых. Они делаются в полном сознании, пациенту раздражают кору электродом и просят рассказать, что он чувствует. Или смотрят за реакциями - у них сгибаются пальцы, еще что-то... Дабы потом не задеть что-то важное, когда резать.
Вот здесь аналогия близкая :)
Насчет вопроса - можно, весь вопрос в сроках.. ;D
я об этом говорил, AidarM, кажется. О том что есть класс задач которые невычислимы в сроки существования вселенной.. ;D
Он на сие возразил, что мы еще подумаем, и как придумаем!... ;D
"Наша цель - Валинор!" © Из речи главкома перед слушателями академии им. Саурона ХIV  

Aaz

модератор
★★☆
1. А разве я упоминал какой-то конкретный учебник?

2.1. Как это следует из моего определения?
2.2. В жизни так и бывает.

3. Вот вы уже и угрожаете властью в форме прозрачных намеков.

4. Именно это я называю "тупизм" - "демонстративное непонимание" аргументации собеседника.
 

1. Меня вполне устроит и "неконкретный"... :)

2.1. "сознание - это память (привет, Fakir!) о некоторых операциях, выполненных нервной системой, доступная для повторной обработки".
И где в Вашем определении присутствует возможность "открытий"?

2.2. Всегда? :)

3. В общем-то, существует и альтернатива: просто плюнуть и прекратить дискуссию. Потому как тупые поддразнивания на уровне детского сада (причем младшей группы :)) ничего иного и не заслуживают.
Но существует и "воспитательный момент" - не обязательно по отношению к Вам (тут, похоже, уже позновато :)), но и к другим участникам форума...

4. ОК, я восстановлю эту цепочку с начала:
А о каком сознании конкретно вы спрашиваете?
Хотя бы о том, которое позволяет Вам вести эту дискуссию... Или Вы ее "на подкорке" ведете?
Надо же... наверное, в вашем понимании сознание - это и клавиатура компа, и мои пальцы... все, что позволяет вести дискуссию
Если это не "тупизм" в Вашем же определении, то я не знаю, что такое "тупизм". Тут бан просто автоматом должен идти, и единственная причина его отсутствия - это мое участие в дискуссии.
Но ежели Вы еще и начнаете меня в "тупизме" обвинять, то это уже зашкаливает... Так что извольте признать, что "тупить" начали именно Вы...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Нууу господа! Отождествлять память и сознание - прости mauvais ton ;D
Сознание,
одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. В силу сложности феномена С. каждая из комплекса изучающих его наук вносит определённую специфику в самый подход к определению С. В философии при материалистическом решении ее основного вопроса (см. Основной вопрос философии) С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним; в более узком смысле под С. имеют в виду высшую форму психического отражения, свойственную общественно развитому человеку, идеальную сторону целеполагающей трудовой деятельности. При социологическом подходе С. рассматривается прежде всего как духовная жизнь общества в совокупности всех её форм. В психологии С. трактуется как психическая деятельность, которая обеспечивает: обобщённое и целенаправленное отражение внешнего мира; выделение человеком себя из окружающей среды и противопоставление себя ей как субъекта объекту; целеполагающую деятельность, т. е. предварительное мысленное построение действий и предусмотрение их последствий; контроль и управление поведением личности, её способность отдавать себе отчёт в том, что происходит как в окружающем, так и в своём собственном духовном мире. Поскольку предмет С. - не только внешний мир, но и сам субъект - носитель С., постольку одним из существенных моментов С. является самосознание.
 


Сознание - виртуальный Мир, построенный нашим мозгом (или принятый нашим мозгом) на основе сигналов от внешнего Мира. Память - лишь функция помогающая создать этот Мир, и, зачастую, искажающая его.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 14.06.2006 в 15:22

Aaz

модератор
★★☆
Я бы уточнил, любой конечной сложности.
 

Кгхм... А за сколько времени можно расшифровать текст на неизвестном языке, причем если неизвестны даже принципы построения этого языка?
Интересно, где бы сидели лингвисты (собственно, где - известно, вопрос только в "глубине" :)), если бы не Розеттский камень... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

pokos

аксакал

Кгхм... А за сколько времени можно расшифровать текст на неизвестном языке, причем если неизвестны даже принципы построения этого языка?
 

За бесконечное.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Все немного сложнее. ....
 


Я в курсе ;D Особенно насчет "немного" ;D ;D ;D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Aaz

модератор
★★☆
1. Не совсем так. Иследование мозга идет как бы "навстречу" с двух направлений...

2. Насчет вопроса - можно, весь вопрос в сроках.. ;D

3. Он на сие возразил, что мы еще подумаем, и как придумаем!... ;D
 

1. Угу. Вот только у меня есть сильные сомнения, что эти тоннели ведут навстречу друг другу - они вполне могут лежать вообще в разных плоскостях...

2. См. выше ответ ув. pokos'у...

3. "Партия торжественно провозглашает - нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" (с - Н.С.Хрущев) :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
За бесконечное.
 

А обоснуйте, плиз, саму возможность расшифровки.
Или тут уже по принципу "достаточное количество обезьян за достаточное количество времени способны создаать "Войну и мир"? :) Я против этого не возражаю, но какое отношение это имеет к процессу дешифровки и вообще к криптологии - это тервер в чистом виде... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

pokos

аксакал

....достаточное количество обезьян за достаточное количество времени ...
 

Дык, о каком приборе речь-то идёт? Самый принцип его работы.
К процессу дешифровки это имеет самое прямое отношение. Потому что этот метод - часть любого процесса дешифровки.
 

Aaz

модератор
★★☆
Дык, о каком приборе речь-то идёт? Самый принцип его работы.

К процессу дешифровки это имеет самое прямое отношение. Потому что этот метод - часть любого процесса дешифровки.
 

К счастью (или к сожалению - это по ситуации :)) шифрсистемы не исчерпываются брутфорсом...

Вот именно, что ЧАСТЬ. Помимо нее, существуют еще и блоки "более высокого уровня". Но для их задействования уже необходимы знания (или хотя бы гипотезы) о шифре, области, описываемой шифровкой, и т.п.


Но вернемся к возможности расшифровки "за бесконечное время" текста на неизвестном языке. Методом "простого перебора" Вы можете получить связный и логичный текст на "своем" языке. Но при этом Вы не имеете (и не можете иметь) никаких гарантий адекватности расшифровки... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Sneak-Snake #14.06.2006 15:55
+
-
edit
 

Sneak-Snake

новичок
1. Меня вполне устроит и "неконкретный"... :)
 


Это как? Вон там я вам привел свое определение, russo еще парочку привел от "зубров"... можно их обсудить, не вопрос.

И где в Вашем определении присутствует возможность "открытий"?
 


Каких еще "открытий"???

2.2. Всегда? :)
 


Похоже на то. Если у человека нет подходящих сознательных алгоритмов, то ничего не остается, кроме как положиться на бессознательные, то, что вы назвали "инстинктами". Например, когда человек оказывается в переулке перед злобным бульдогом, который на него нападает... то может чисто на инстинктах драпать, без замысловатого сознательного анализа ;D

3. В общем-то, существует и альтернатива: просто плюнуть и прекратить дискуссию. Потому как тупые поддразнивания на уровне детского сада (причем младшей группы :)) ничего иного и не заслуживают.
Но существует и "воспитательный момент" - не обязательно по отношению к Вам (тут, похоже, уже позновато :)), но и к другим участникам форума...
 


Существует. Например, можно продемонстрировать, какой вы справедливый, и извиниться за "тупые" ;) Очень воспитательный момент, проверено, самому приходилось применять. Впрочем, я бы предпочел, как говорится, "по хорошему". Давайте без угроз, угу?

В сепульках определения зациклены так, что не получается найти способ определить незнакомое через знакомое.
В случае же с мозгом и сознанием russo оставил такую возможность. Помимо цикла, на который вы указываете, он привел вам еще тонну пояснений. Вы можете воспользоваться этими пояснениями, а можете ходить по кругу, это уже сугубо ваш выбор. Сама по себе цикличность определений еще не криминал. Подробнее тут:

Психологика - Свойства определений

Определения. Что может быть проще? Казалось бы речь идет о чем-то столь элементарном, что дальнейшее исследование невозможно. "Разве можно дать определение определения? Ха-ха!" Оказывается, это - стереотип, который можно разрушить. Многое из того, что вы здесь прочтете, для вас покажется очевидным и давно известным. Мне тоже. Но я бы не стал писать это текст, если бы не сталкивался на каждом шагу с непониманием этих "очевидных" вещей. Так что этот текст - своего рода место, куда можно отослать собеседника, вместо того, чтобы проводить долгую разъяснительную работу. // Дальше — psi-logic.shadanakar.org
 
Так что извольте признать, что "тупить" начали именно Вы...
 


Ага, значит играем в игру "кто первый начал"? Не надо только мне тогда про младшую группу детского сада, OK? ;D

Если серьезно, то я еще раз повторюсь: "сознаний" всяких - миллион. От вас нужно определить, которое из них имеется в виду. Раз уж вы так любите аналогии, я вам приведу одну. Вас спрашивают: дайте определение понятия "хороший самолет"? Вы, естественно, несколько недоумеваете и замечаете: "дык, это смотря по каким критериям он хороший - ну там для фронтового истребителя надо одно, для стратегического бомбера - другое". А до вас допытываются: нет, ну вы все-таки дайте, дайте определение? Ведь в разговорах авиаконструкторов часто встречаются такие характеристики, как "хороший самолет", "замечательный самолет" и т.п. Что, неужто авиаконструкторы сами не понимают, о чем говорят?

Вот примерно так же из "сознанием". Это словечко размытое по смыслу, как "хороший" или "замечательный". Разные авторы дают разные определения, смотря по тому, какими критериями руководствуются при выборе этого определения. Скажем, я программист, и когда я придумываю определение для сугубо личного пользования, мне проще дать строгое определение в компьютерных терминах. А если неких метафизик придумывает определение для своей книги, то, возможно, он придумает что-то такое бестолковое, непонятное, но чтобы звучало шибко умно для "своих". К вам, соответственно, вопрос: вам то какое определение нужно? Основанное на информационной парадигме? На бихевиоризме? На НЛП? На какой-то конкретной теории личности? На какой-то философии? На какой-то религии? Хороших самолетов много, только они в разном смысле "хороши" :)
 
Это сообщение редактировалось 14.06.2006 в 16:01

Aaz

модератор
★★☆
Ага, значит играем в игру "кто первый начал"?
 

Нет, играть уже закончили.
R/O одни сутки за "тупизм"
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

pokos

аксакал

...Методом "простого перебора" Вы можете получить связный и логичный текст на "своем" языке. Но при этом Вы не имеете (и не можете иметь) никаких гарантий адекватности расшифровки...
 

Что с того? Гарантий не даёт и никакой другой метод расшифровки.
 
RU Dem_anywhere #14.06.2006 17:14
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Ааз:
Кгхм... А за сколько времени можно расшифровать текст на неизвестном языке, причем если неизвестны даже принципы построения этого языка?
 
За конечное.
Но как узнать, какой именно из полученных вариантов правильный?
 

Aaz

модератор
★★☆
Что с того? Гарантий не даёт и никакой другой метод расшифровки.
 

Естественно... Похоже, что мы таки нашли "принципиально несчетную задачу"... :)


Если же говорить о сравнении методов дешифровки, то да, похоже, что "перебор" принципиально не отличается от других методов, разве что по времени.
Но я, с Вашего позволения, еще поверчу эту мысль в поисках условий, когда "перебор" решения не дает, а "логически расширенные методы" все же играют...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
За конечное.
Но как узнать, какой именно из полученных вариантов правильный?
 

Кгхм... ИМХО, корректный ответ все же "ни за какое" - именно по указанной причине.
О каких "вариантах" здесь можно вообще говорить? Ведь армия макак с пишмашинками может создать "Войну и мир", а может - и "Анну Каренину". То есть здесь и о дешифровке, как таковой, говорить сложно.
Например, какая, на фиг, может быть дешифровка, если мы, не знаем, что перед нами: буквы или иероглифы? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

hcube

старожил
★★
Ух ты! Полезно бывает заглядывать в темы с дурацкими названиями. ;-)

Вставлю свою пару копеек.

1) Чтобы понять, зачем нужен сон, надо идти от противного.
Например - не давать субьекту спать. Ну, он будет хотеть спать,
это понятно, это первый уровень. А кроме того?

У меня есть теория. Мозг суть нейронная сеть, которая 'впитывает' информацию
с сенсорных устройств и ее в бОльше или мЕньшей степени прокручивает.
Сознание - это устойчивый 'вихрь' в нейроструктуре. Ну, то есть система
нейронных колец вида A->B->C->A, конечно значительно сложнее. Каждое
кольцо... ну, назовем его - мотиватор - опирается на устойчивый источник
возбуждения - голод, сон, сексуальный инстинкт, боль, зрение и так далее, и
определяет символьную реакцию на возбуждение. Чем колец больше и они сложнее
- тем сознание более независимо от источников возбуждения.

Далее, зачем нужен сон. Сон - это шумодав мозга (с). Период сенсорного голода нужен,
чтобы загнать возбуждение в мотиваторах обратно на нормальный уровень, и
обеспечить тем самым нормальную работу мозга. Кроме того, я думаю, параллельно
со сбросом возбуждения просходит прорастание нейронных связей - т.е. перевод
'очищенного' опыта в постоянную память. Вроде, лучшего состояния
для 'записи на диск' не придумаешь. И ИМЕННО ПОЭТОМУ мы сон не помним.
Стоит заново запуститься хотя бы одному источнику возбуждения - особенно такому
мощному как зрение, и не подпитываемые более мотиваторы просто 'включаются'
на новый источник, а остаточные - скомпенсированные - состояния мгновенно забываются.

Так вот - сны - это побочный эффект этого сброса. Мозг повторно 'прогоняет' ситуации,
беря их 'со знаком минус' - т.е. устанавливает такую восприимчивость нейронной сети,
чтобы та гасила существующую картину возбуждения. А запомненное состояние (но не
прямо источников возбуждения, а того что от него осталось после установления устойчивой картины
возбуждения мозга, т.е. 'первичного опыта') прямо переходит в постоянно запомненный жизненный опыт.
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 14.06.2006 в 21:02

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Wyvern-2
Нууу господа! Отождествлять память и сознание - прости mauvais ton
 


Не, не отождествлять ;)
Указывать на ключевую роль памяти в работе (возникновении, если угодно) сознания ;)

Сознание - виртуальный Мир, построенный нашим мозгом (или принятый нашим мозгом) на основе сигналов от внешнего Мира.
 


Протестую! ;D
По такому определению разум, не имеющий органов чувств, не может обладать сознанием!

Память - лишь функция помогающая создать этот Мир
 


ИМХО, память - это основа.
ИМХО, от качества, "глубины" памяти зависит и "развитость" сознания.

Aaz
Интересно, где бы сидели лингвисты (собственно, где - известно, вопрос только в "глубине" ), если бы не Розеттский камень...
 


Между прочим, Шампольон создал и опубликовал свою версию прочтения египетских иероглифов ДО "Розеттского камня", камень лишь послужил подтверждением его теории ;D
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Протестую! ;D
По такому определению разум, не имеющий органов чувств, не может обладать сознанием!....
 


Так я этого и не утверждаю! Как раз наоборот- Сознание может быть и без органов чуЙст
Но только теоритически - практически, сурдокамеры и солевые бассейны приводят разум человека в
безумие за считанные часы...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Aaz

модератор
★★☆
1. Указывать на ключевую роль памяти в работе (возникновении, если угодно) сознания ;)

2. По такому определению разум, не имеющий органов чувств, не может обладать сознанием!

3. ИМХО, память - это основа.
ИМХО, от качества, "глубины" памяти зависит и "развитость" сознания.

4. Между прочим, Шампольон создал и опубликовал свою версию прочтения египетских иероглифов ДО "Розеттского камня", камень лишь послужил подтверждением его теории ;D
 

1. ИМХО, говоря математическим языком, "условие необходимое, но недостаточное".
Память в том ли ином виде есть много у кого...

2. А что такое "органы чувств" в Вашем понимании?

3. М-м-м-м-м... А что подразумевается под "глубиной"? Идет ли речь о памяти индивида "в голом виде", или имеется в виду и "генетическая память"?

4. Вы имеете в виду Lettre a M.Dacier?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
1. Например - не давать субьекту спать. Ну, он будет хотеть спать,
это понятно, это первый уровень. А кроме того?

2. ...мотиватор - опирается на устойчивый источник
возбуждения - голод, сон, сексуальный инстинкт, боль, зрение и так далее, и
определяет символьную реакцию на возбуждение. Чем колец больше и они сложнее
- тем сознание более независимо от источников возбуждения.
 

1. Не знаю, в какой степени достоверна информация о людях, которые не спят годами, но могут ли они вписываться в Вашу теорию?
Или просто "отбрасываем, как исключения"?

2. То, что в Вашем посыле количество колец может варьироваться, видимо, означает, что они определяются не только "базовыми" причинами, но и "благоприобретенными": типа тщеславия, стремления к власти, "комплекса неполноценности", постоянной боли от язвы 12-перстной кишки, наркотической зависимости и т.п.?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
сурдокамеры и солевые бассейны приводят разум человека в безумие за считанные часы...
 

Ну, передергивать, ИМХО, все же не стоит: :) я видел Игоря Волка часа через три после суток (если не трех - не помню уже) "сурдо" - ничего безумного. :) Вот осунулся заметно - это да, ибо даже при его железных нервах нагрузочка оказалась еще та...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Люди, которые не спят годами, известны. Но как показывают энцефалограммы, на самом деле они спят, но примерно так: через три секунды бодрствования - полсекунды сна.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
1. Не знаю, в какой степени достоверна информация о людях, которые не спят годами,
но могут ли они вписываться в Вашу теорию?
Или просто "отбрасываем, как исключения"?...
 


Одним из таких людей был Томас Альва Эдисон. Спал всего два-три часа в сутки. Теперь при исследовании его фотографий
оказалось, что на всех снимках в нерабочей обстановке, он, скорее всего, спит с открытыми глазами ;D
В клинике С.П.Боткина была больная, у которой из всех органов чувств функционировали только рецепторы осязания и
мышечного чувства одной руки. Большую часть времени больная проводила в состоянии сна и просыпалась,
только когда дотрагивались до ее здоровой руки.
Вообще есть теория которая говорит о том, что чем выше у человека уровень интеллекта, тем меньше ему нужОн сон.
Но факт остается фактом - при полном лишении сна более, чем на 10 суток человек может попросту умереть.
Рекорд по-моему 288 часов, чуть не закончился кряком рекордсмена.
Сейчас очень распространен (наряду с гипокапническим дыханием) своеобразный вид наркомании -депривация сна.
Метод заключается в переходе на сон по Л.да Винчи - через три-четыре дня человек начинает нести редкую чушь ;D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Dem_anywhere #14.06.2006 23:43
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Ааз:
Кгхм... ИМХО, корректный ответ все же "ни за какое" - именно по указанной причине.
О каких "вариантах" здесь можно вообще говорить? Ведь армия макак с пишмашинками может создать "Войну и мир", а может - и "Анну Каренину". То есть здесь и о дешифровке, как таковой, говорить сложно.
Например, какая, на фиг, может быть дешифровка, если мы, не знаем, что перед нами: буквы или иероглифы?
 
Количество вариантов расшифровки - конечно. Поэтому через какое-то время мы найдём их все. Но не сможем выбрать правильный :)
 
1 12 13 14 15 16 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru