Человек вне общества или Анархия-мать порядка, а также сайнтологи и др. сволочь

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 20
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Ну, если у Вас сведения о вещах, которые наука объяснить не может, исчерпываются подобным примером, то здесь та часть науки, которая именуется медициной, бессильна...
 

Полхоже, так оно и есть, насчет медицины. :) Т.к. наука объяснить не может для меня не есть эквивалент чуда. А для вас? ;) Я привел пример, к-рый мне реально верующие пытались впарить в качестве чуда, вот и все. Так что насчет "исчерпываются" вы сильно погорячились.

Только то, что проведение какой-либо деятельностьи (в т.ч. и выполнение тончайших экспериментов в области квантовой физики улыбка) вовсе не является подтверждением того, что человек знает законы, управляющие этой деятельностью...
 

Все законы - безусловно. И вообще эксперимент для того и делается, чтобы какой-то закон узнать. Но те, что устанавливаются - те устанавливаются.

Вот и ладненько. Главное - объяснить эксперимент. А уж в каком соотношении этот эксперимент находится с реальным положением вещей - дело десятое. Согласен "на все сто!
 

Уважаемый Aaz, чем, по вашему, отличается эксперимент от реального положения вещей? В чем нереальность эксперимента? ;D

Выше Вы объяснили, что она всего лишь объясняет эксперимент. улыбка Так что слово "работает" здесь, ИМХО, несколько амбициозно...
 

Работает и объясняет эксп. данные в данном случае эквивалентны. ;)

"Я плакаль..." (с) Можно подумать, что, стоя на берегу, Вы обладаете информацией обо ВСЕХ свойствах моря...
 

А все и не требуются в данном случае. В данном конкретном случае фиксируется отсутствие некоторых известных свойств. Этого достаточно.

Если установлено, что Св.Троица триедина, то означает ли это, что не установлено, что Св.Троица состоит из трех отдельных личностей?
А теперь найдите отличия... показать язык
 

Нда, тяжелый случай. ;D Так, к сведению, эксперимент Штерна-Герлаха можете проделать и вы лично. И сами подсчитать число пучков. А сможете засечь Троицу с фиксацией указанного свойства? ;D НаучИте, плз. ;D Я хочу воспроизвести ваши результаты независимо, и всем рассказать! Пусть тоже повторят и убедятся. ;D

Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 10.06.2006 в 14:18
RU spam_test #10.06.2006 14:07
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

1. Ну, если у Вас сведения о вещах, которые наука объяснить не может
 

из этого не следует, что на этого никогда не сделает! а вот религия даже не попытается объяснить. К примеру - исцеление, хорошо? Хорошо. Наука будет искать методы повторить это и докопается, и исцелит тысячу. Религия позволит только вопить чудо! чудо! и поле будет ждать когда повторится, уподобляясь человеку который сдох с голоду ожидая, когда упадет с дерева плод(чудо), вместо того, чтобы попытаться достать его(наука)

2. Только то, что проведение какой-либо деятельностьи (в т.ч. и выполнение тончайших экспериментов в области квантовой физики :)) вовсе не является подтверждением того, что человек знает законы, управляющие этой деятельностью... :)
 

и что? ну и фиг с ним, что мы не знаем всю подноготную, тех знаний, что у нас есть, достаточно, чтобы получить РЕЗУЛЬТАТ.
Слушайте анекдот
Стоит машина, капот открыт, мужик копается в моторе, ремонтирует.
- Да что же там сломалось-то!?
Рядом крутится карапуз
- Дядя, а дядя, я знаю что у вас сломалось!
- Отстань! - и копается дальше,
Снова малыш, снова "Отстань", и так десять раз.
Наконец мужик дается.
- Ну говори!
- Увас сломалась МАШИНА!

По сути, ответ малыша - абсолютно верен, в данном случае, это абсолютная истина, ибо машина действительно сломалась. Великолепный ответ. Вы согласны? Тогда почему мужик матом выражался на этот ответ?
 

Aaz

модератор
★★
1. Это уже не наука, тут что-то другое. Я говорю о желающих разобраться в мироустройстве.

2. Результаты Пупкина опубликованы. Их начинают повторять изо всех сил, в т.ч. и там, где условия покруче и аппаратура немного иная, так чтобы высветить грани. После подтверждений именно Пупкин получает почет и уважение. Тут всего 2 варианта проигравшему спор - либо заткнуться, либо перестать быть академиком.

3. Это уже не наука, если ваши подозрения верны. На резульатах эксперимента никак не отразится его неприятие кем-то. ;) Потому-то он и ценен. :)
 

1. Извините, но спор в плоскость научной этики перевели именно Вы... :P
И не изволите ли доказать свое утверждение "это не наука" - причем научно доказать. :)

2. Угу. Результаты Майкельсона опубликованы (причем довольно давно :)). Не повторял их, разве что, полный тупица. Но вот однозначного мнения по поводу трактовки их результатов так и нет... :)

3. Да неужели? А мне казалось, что Вы ранее утверждали, что ценность науки - как раз в практическом применении... :)
И когда человеку деревенская бабка снимает наговором боль с зуба, ему восемь раз плевать, что это "ненаучно". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

пример? и какие собственно результаты дает такоен объяснение?
Обратный отсчет пошел - 9
 

Смягчение результатов стресов в ответе на вопрос - "почему это случилось со мной".
Результаты очень простые и понятные. Человек не сходит с ума а продолжает нормально функционировать.

PS:Заранее поясню что сам я человек не религиозный, а уж к церкви у меня вообще резко отрицательное отношение.
А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
DaddyM:
Значится никакой в науке веры
 

Неверно. :) В науке нет верований. А верой пользуются вовсю.

Привожу случай из жизни, лет пять назад. Както обмолвился что теорема Ферма доказана - народ стал в позу и заявил что этого не может быть.
 

Дык этот народ не доказал недоказуемости теоремы Ферма. Так что становление в позу ненаучно. Научно было бы проверить и найти, например, лажовость в док-ве. И поймать вас на вранье.

Процентов 90 экспериментов совремнной науки вы не то что не имеете физической возможности воспроизвести а и просто понять. Просто потому что очень оная наука обширна и то что не твоя специализация приходится принимать на веру.
 

Почему? Это не обязательно, хотя и верить можно. Вы можете ведь и не верить. Где требование о вере?

В частности именно поэтому в самой официальной науке пышным цветом как система цветет лженаука.
 

Прикольный тезис. Можно поподробнее?

Ну и как классику непримину напомнить вопрос о чилсе ног у мухи по Аристотелю
 

Это как раз пример верований. Т.е. бедные ученики говорили - вот муха, посмотрите, посчитайте - 6 ног. Но верующие монахи их пороли, т.к. им начхать на реальность, они веруют(а не просто верят), что у мухи 8 ног.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU spam_test #10.06.2006 14:16
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

А какие результаты дает теория Большого Взрыва?
- 8... :P
 

я вам задал КОНКРЕТНЫЙ вопрос, как если-бы спросил, "Который час", я не собирался слышать в ответ на такой вопрос - а как ты думаешь.

Вы уклоняетесь от ответа. Пенальти
8

Отвечайте на вопрос, потом можете спрашивать.
 

Aaz

модератор
★★
1. Т.к. наука объяснить не может для меня не есть эквивалент чуда.

2. Уважаемый Aaz, чем, по вашему, отличается эксперимент от реального положения вещей? В чем нереальность эксперимента? ;D

3. Так, к сведению, эксперимент Штерна-Герлаха можете проделать и вы лично.
 

1. Угу. "Нет непознаваемого - есть еще не познанное" (с)
Но вот из этого вовсе не вытекает, что все может быть познанно именно превозносимой Вами наукой... :)

2. ИМХО, методологии Вас плохо учили (хотя чего с нее взять - это ведь отрасль философии :)). Любое наблюдение уже вносит изменение в процесс. И где грань, когда эти изменения становятся значимыми - никому неизвестно...

3. И что из этого? Можно подумать, что слова "странность" или "изотопический спин" имеют больший смысл, чем Св.Дух... :) Ну, обладает спином 1/2 - и что из этого?
Ах, да, практические результаты... Так и говорите тогда "ремесло", а не "наука".
Кстати, о птичках: а много Вы можете назвать именно НАУК (кроме математики). Почему-то в разговорах со специалистами они очень часто произносят слова, что их отрасль наукой не является...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Отвечайте на вопрос, потом можете спрашивать.
 

Пошли на принцип - извольте. :)
Теория бога позволяет построить стройную и внутренне непротиворечивую картину происхождения Вселенной.

Таки теперь я спрашиваю... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Извините, но спор в плоскость научной этики перевели именно Вы...
 

Чего-чего? Какой нафиг этики, я пока про метод вроде бы?

И не изволите ли доказать свое утверждение "это не наука" - причем научно доказать.
 

Попробую. По определению истинность=совпадение с наблюдаемым. Допустим, есть позиция, следствие из которой противоречит наблюдаемому. Следовательно, эта позиция ложна. Если кто-то продолжает на этой позиции настаивать, даже после однозначных наблюдений, то его подход ненаучный. Уничтожение Пупкина, опубликовавшего первые результаты, опровергающие позицию, к собственно установлению мироустройства, чем занимается наука, отношения не имеет, т.к. на результатах других независимых наблюдений не скажется. Следовательно, это не наука.

Подходит?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Олмер #10.06.2006 14:32
+
-
edit
 

Олмер

литератор

Товарищ AidarM, я конечно, понимаю, что вы где-то в глубине души считаете, что однажды будет создана детерминистская теория всего :)
Вот и Эйнштейн упорно отказывался признавать принцип неопределенности. "Бог не играет в кости!",
дескать. Но нынче, считается что вспоре Эйнштейн-Бор ,Альберт таки был непрафф. ;)

Теперь вопрос - чем так уж отличаются невычислимые вещи от непознаваемых?
Примеры невычислимых задач нужны? :)
"Наша цель - Валинор!" © Из речи главкома перед слушателями академии им. Саурона ХIV  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
1. Угу. "Нет непознаваемого - есть еще не познанное" (с).
 

Неверно. Насчет непознаваемого я ничего не утверждаю, т.к. оно непознаваемое по определению. В частности, я не делаю утверждений о его несуществовании. Но и не делаю о существовании. Последнее очень важно.

Но вот из этого вовсе не вытекает, что все может быть познанно именно превозносимой Вами наукой...
 

Не значит, да. Я даже на всё, в принципе наблюдаемое, не замахиваюсь за конечный период времени познания. Не превозносимой, не приписывайте мне свойств, коими я не обладаю.

Любое наблюдение уже вносит изменение в процесс. И где грань, когда эти изменения становятся значимыми - никому неизвестно...
 

Вам может быть и неизвестно. ;) В квантовой механике обширнейшая область называемая теорией измерений... Отвечает в т.ч. за контроль над воздействием на объект наблюдателем. Хреново, конечно. Но численную (а не сопливо философскую) оценку дает. См. например соотношения Гейзенберга.

И что из этого? Можно подумать, что слова "странность" или "изотопический спин" имеют больший смысл, чем Св.Дух... улыбка Ну, обладает спином 1/2 - и что из этого?
 

Из этого много чего. Например, если вы электроны погоните ч-з неоднородное магн. поле, то поток расщепится на 2 пучка, а не на 3. Мало? Могу рассказать, как ведет себя линия поглощения переменного поля, уширенная тепловыми взаимодействиями для спина 1/2 и для спина 1. И вы их сами увидите, если вас к прибору подвести. Много чего "из этого", вполне наблюдаемого.

Кстати, о птичках: а много Вы можете назвать именно НАУК (кроме математики). Почему-то в разговорах со специалистами они очень часто произносят слова, что их отрасль наукой не является...
 

Физика, химия, биология... хватит? Везде, где плюют на измышлизмы, противоречащие эксперименту, где ставят эксперименты и ищут им объяснения - там народ наукой занимается. Вы разговаривайте почаще с такими специалистами. ;D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Товарищ AidarM, я конечно, понимаю, что вы где-то в глубине души считаете, что однажды будет создана детерминистская теория всего :)
 

Неверно понимаете.

Вот и Эйнштейн упорно отказывался признавать принцип неопределенности. "Бог не играет в кости!",дескать. Но нынче, считается что вспоре Эйнштейн-Бор ,Альберт таки был непрафф. ;)
 

Это мне известно, не волнуйтесь.

Теперь вопрос - чем так уж отличаются невычислимые вещи от непознаваемых?
Примеры невычислимых задач нужны? :)
 

Нужны также примеры непознаваемых задач. Если вы приведете невычислимую задачу, приводите и непознаваемую.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Олмер #10.06.2006 14:40
+
-
edit
 

Олмер

литератор

Вам может быть и неизвестно. В квантовой механике обширнейшая область называемая теорией измерений... Отвечает в т.ч. за контроль над воздействием на объект наблюдателем. Хреново, конечно. Но численную (а не сопливо философскую) оценку дает. См. например соотношения Гейзенберга
 
.

Вмешиваюсь конечно, но Aaz вам про это толкует-толкует...
Есть СТАТИСТИКА. Она не имеет никакого отношения к тому, что вы понимаете как оно работает! И никакой гарантии что на миллион первый раз все будет не так!
"Наша цель - Валинор!" © Из речи главкома перед слушателями академии им. Саурона ХIV  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Вмешиваюсь конечно, но Aaz вам про это толкует-толкует...
 

Вот пусть словами скажет, а не глядит все понимающими глазами. ;D

Есть СТАТИСТИКА.
 

Да.

Она не имеет никакого отношения к тому, что вы понимаете как оно работает!
 

Неужели? ;D А саму статистику, стало быть, объяснять не надо? И происходит она вопреки тому, как оно работает? ;D

И никакой гарантии что на миллион первый раз все будет не так!
 

Совершенно верно, никаких гарантий. Но мы же не верующие, правильно? Как только станет не так, мы обязаны будем пересмотреть картину мира, обязательно! Будет, над чем поработать. А раньше-то зачем, раз эксперимента нету? Что изучать, какую статистику, окромя набранной? Мы и так текущей картине верим, но не веруем в неё. ;D Всё ОК. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Олмер #10.06.2006 14:46
+
-
edit
 

Олмер

литератор

Нужны также примеры непознаваемых задач. Если вы приведете невычислимую задачу, приводите и непознаваемую.
 


Извольте.
Есть ли Бог?
:)
"Наша цель - Валинор!" © Из речи главкома перед слушателями академии им. Саурона ХIV  
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

Это уже не наука, тут что-то другое. Я говорю о желающих разобраться в мироустройстве.
Результаты Пупкина опубликованы. Их начинают повторять изо всех сил, в т.ч. и там, где условия покруче и аппаратура немного иная, так чтобы высветить грани. После подтверждений именно Пупкин получает почет и уважение. Тут всего 2 варианта проигравшему спор - либо заткнуться, либо перестать быть академиком.
Это уже не наука, если ваши подозрения верны. На резульатах эксперимента никак не отразится его неприятие кем-то. ;) Потому-то он и ценен. :)
 

Напомню что Макс Планк говорил именно про науку, что новые идеи побеждают только после того, как вымирают сторонники старых идей.
Ну и как пример переодические реакции Жаботинского-Белоусого - вымерли в итоге авторы, а не толстопузые академики которым было лень смешать три широкораспространеных реактива. :(
Почему? Это не обязательно, хотя и верить можно. Вы можете ведь и не верить. Где требование о вере?
Прикольный тезис. Можно поподробнее?
 

Хотябы по той простой причине что современная наука, причем вовсе даже не физика а наука как большая часть наших знаний, увязана вместе при этом достаточно аккуратно и непротиворечиво. Я уж не говорю про инструментальные средства. И в итоге занимаясь нейробиологией я вынужден принимать на веру данные какойнибудь давней работы по концентрации гормона от воздействий с одной стороны и по особенностям спектрометрии растворов сверхнизкой концентрации с другой. Вот здесь и заложено требование веры. Причем поскольку это вещи достаточно специфические то и непреднамеренные ошибки могут существовать достаточно долго. А денег и инструментов на перепроверку никто разумеется не даст. И я в свою очередь совершу какоенибудь "открытие" с последующим "закрытием" :P
Как будто Вы научной работой не занимались :) При том что к счастию в науку идут как правило не за заработком, тем не менее соблазн получить то что хочется вместо того что есть присутсвует. А уж насколько большое поле деятельности при статобработке ;D
А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Есть ли Бог?
 

Это задача? ;D Вообще-то, не знаю. Давайте заодно и невычислимую задачу, посмотрим, какие различия. :) Я еще спрошу заранее, к чему был ваш первый вопрос про эту разницу? Ну, на что намекали? Я тормоз, предпочитаю прямой текст. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Aaz

модератор
★★
1. Чего-чего? Какой нафиг этики, я пока про метод вроде бы?

2. Попробую. По определению истинность=совпадение с наблюдаемым.

3. Допустим, есть позиция, следствие из которой противоречит наблюдаемому. Следовательно, эта позиция ложна.

4. Если кто-то продолжает на этой позиции настаивать, даже после однозначных наблюдений, то его подход ненаучный.

5. Уничтожение Пупкина, опубликовавшего первые результаты, опровергающие позицию, к собственно установлению мироустройства, чем занимается наука, отношения не имеет, т.к. на результатах других независимых наблюдений не скажется.



Следовательно, это не наука. Подходит?
 

1. "Там, где они спорят, они выясняют, в чем пункт расхождения и придумывают эксперимент. Пока его нет, фиксируют статус кво." (с- Ваш). И где здесь "метод"?
А разница между нами в том, что Вы говорите о том, что должно быть, а я - о том, что есть...

2. Как интересно... И чье же это определение?
Вы слова об изменениях, вносимых при наблюдении, прочитали? Возражения есть?

3. Наблюдаемому КЕМ? Где гарантии, что эти наблюдения были построены на б/м соответствующей реальности теории и что при этом все было выполнено правильно?

4. Угу. Т.е. если Вселенский Собор ученых признал эти наблюдения верными, то всякий, кто в них сомневается - еретик?
Я не нарочно, :) это сравнение само собой выскочило...

5. А если результаты Пупкина были правильными, и в результате его уничтожения и непризнания его результатов наука пошла по ложному пути - тогда как?
Вы никогда не задумывались над тем, что среди отвергнутых "научным сообществом" теорий и непризнанных им же экспериментов могли быть такие, которые бы заметно продвинули нас в познании?


Как видите, не очень...

Проблема в том, что наука заблуждается практически столь же часто, как и любой отдельный человек. Да, она обладает способностью исправлять свои ошибки, но в такой же степени, как и любая другая социальная система (в т.ч. и религия). Иначе эти системы просто прекратили бы свое существование.
Только на основании того, что наука в состоянии выполнять большее количество действий методом проб и ошибок за меньший промежуток времени, Вы почему-то делаете вывод о том, что наука принципиально отличается от других социальных систем.
Да, ее практические успехи очевидны. Но обратите внимание, что в вопросах глобальных, типа происхождения Вселенной, наука не в состоянии сказать что-то более внятное, чем религия или философия. То же самое творится и в нейрофизиологии: все на уровне "при подаче такого-то сигнала возникает такое-то возбуждение в таком-то участке мозга" - и не более того. Согласитесь, что это никак не приближает к ответу на вопрос "что есть сознание / мышление". ИМХО, это тупичок-с...
"В таком вот апсекте..." (с)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Напомню что Макс Планк говорил именно про науку, что новые идеи побеждают только после того, как вымирают сторонники старых идей.
 

Не побеждают, а овладевают умами массово. Если новые идеи работают, то совершенно похер, что их не хотят признавать.

Ну и как пример переодические реакции Жаботинского-Белоусого - вымерли в итоге авторы, а не толстопузые академики которым было лень смешать три широкораспространеных реактива. грустный
 

Уважаемый, вы что-то путаете. Ситуация была такая. Идеи самоорганизующихся систем, упорядочивающися хим. реакций были в те годы фикс, все искали и искали. В итоге были сотни публикаций о якобы найденных реакциях и сотни же опровержений. Т.е. лажа оказывалась. Наконец, кажется редакция ЖЭТФ попросту перестала публиковать, т.е. попросту их зае.. Белоусов, генерал мед. службы, вовсе не "вычислил" эту реакцию, а попросту нашел. И пофиг ему было, пока Жаботинский, чуть ли не студент, то ли физик, то ли химик, увидя, не заорал громко, что вот оно! То, о чем нас так долго предупреждали большевики, случилось!!!

Неприятие самоорганизации - это совсем другой акцепт, тяжело верующим неравновесную термодинамику объяснять, себе бы уяснить. ;D

И в итоге занимаясь нейробиологией я вынужден принимать на веру данные какойнибудь давней работы по концентрации гормона от воздействий с одной стороны и по особенностям спектрометрии растворов сверхнизкой концентрации с другой.
 

Ну не по одной же работе. И вы в принципе можете попросить объяснить вам идею работы и сами поставить.

Вот здесь и заложено требование веры. Причем поскольку это вещи достаточно специфические то и непреднамеренные ошибки могут существовать достаточно долго.
 

А я ничего против веры не имею. :) Она нужна. А вот верование - не нужно, вредно. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Олмер #10.06.2006 14:59
+
-
edit
 

Олмер

литератор

Неужели? А саму статистику, стало быть, объяснять не надо? И происходит она вопреки тому, как оно работает?
 


Ну...можно и обьяснять..потом, и задним числом, так сказать.. ;D
Сколько там у нас в науке эмпирических законов, вы, наверное знаете ;)

Совершенно верно, никаких гарантий. Но мы же не верующие, правильно? Как только станет не так, мы обязаны будем пересмотреть картину мира, обязательно! Будет, над чем поработать. А раньше-то зачем, раз эксперимента нету? Что изучать, какую статистику, окромя набранной? Мы и так текущей картине верим, но не веруем в неё. Всё ОК.
 


О! И зарубите себе это на носу, и каждый раз повторяйте, когда вздумаете говорить, что ЧУДЕС не бывает.. :P
В пересматривании картины мира вы очень быстро (уже!) доедете до того, о чем я уже говорил - к невозможности сказать что-то определенное кроме вероятности того или иного события. И принятия на веру того, что мы просто не в состоянии будем просчитать...
"Наша цель - Валинор!" © Из речи главкома перед слушателями академии им. Саурона ХIV  

Aaz

модератор
★★
author=AidarM link=topic=39624.msg757315#msg757315 date=1149935787]
1. Насчет непознаваемого я ничего не утверждаю, т.к. оно непознаваемое по определению. В частности, я не делаю утверждений о его несуществовании. Но и не делаю о существовании. Последнее очень важно.

2. Я даже на всё, в принципе наблюдаемое, не замахиваюсь за конечный период времени познания.

3. Хреново, конечно. Но численную (а не сопливо философскую) оценку дает.

4. Физика, химия, биология... хватит?
[/quote]
1. Вот именно, что вопреки научной объективности, для Вас это наиболее важное...

2. А за бесконечный, значить, замахиваетесь?.. :)
Что-то повеяло отделом Абсолютного знания (привет от Стругацких :)).

3. Т.е. для Вас хреновая цифровая оценка по определению предпочтительнее, чем хорошая философская? Ню-ню... :)

4. Насчет физики Вы здесь рассказали достаточно :) - ремесло в чистом виде.
В химии, насколько я понимаю, та же картина - ситуаций, "не укладывающихся в теорию" сколько угодно, и отношение к ним соотвествующее.
Насчет биологии лучше бы вообще промолчать - примеры с происхождением человека и нейрофизиологией я уже приводил. Сейчас еще наука в генетику активно ударилась - сильно опасаюсь, что результат может получиться похлестче Хиросимы и Чернобыля вместе взятых...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Олмер #10.06.2006 15:13
+
-
edit
 

Олмер

литератор

Это задача? Вообще-то, не знаю. Давайте заодно и невычислимую задачу, посмотрим, какие различия. Я еще спрошу заранее, к чему был ваш первый вопрос про эту разницу? Ну, на что намекали? Я тормоз, предпочитаю прямой текст.
 


В математике такие задачи есть. Алгоритм их решения известен, но на то, чтоб просчитать, компьютеру размером с солнечную систему потребуется время, превышающее срок существования вселенной..
В частности, Пенроуз такие приводит.
Вопрос - ну и чем же это так уж отличается от непознаваемого?

А непознаваемое..может ли муравей ползущий по вашей ноге оценить достижения человеческой цивилизации? :) Чем человек не Бог по отношению к муравью?
А отчего вы уверены, что вы не такой муравей?
Счас вы скажете - вот если мы наблюдем деятельность Бога.. ;D
Наличие существования вселенной годится? :)
"Наша цель - Валинор!" © Из речи главкома перед слушателями академии им. Саурона ХIV  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Вообще-то ваши рассуждения ведут лишь к тому, что невозможно

опровергнуть гипотезу о существовании бога.
Да,
конечно, невозможно опровергнуть - в общем виде,
в частных - иногда можно (например, античную гипотезу об
олимпийских богах ;) ).
Но это разговор вообще-то не о том.
Потому что кому-то хотелось бы не доказать невозможность опровержения

гипотезы о боге
, а доказать его существование. Что не менее невозможно.
И именно поэтому вопрос о боге в принципе находится вне
сферы компетенции науки - гипотеза принципиально не
фальсифицируема.

Все остаются при своих - кто хочет, верит, кто не хочет - не верит.
Сугубо и трегубо вопрос веры.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
1. "Там, где они спорят, они выясняют, в чем пункт расхождения и придумывают эксперимент. Пока его нет, фиксируют статус кво." (с- Ваш). И где здесь "метод"?
 

Ну, они могут продолжать сыпать тезисы за свою точку зрения. Полезно, т.к. это следствия, на разности которых можно сыграть, когда сочиняется эксперимент для решения спора.

А разница между нами в том, что Вы говорите о том, что должно быть, а я - о том, что есть...
 

Вы отрицаете тот подход, что я сказал? Чего-то я не понял, это в принципе невозможно в науке - найти расхождения, выявить их следствия и поставить эксперимент, после чего продолжить работу спокойно? В религии - нельзя, принципиально. До вас доходит разница? Я чего-то уже уставать начал...

2. Как интересно... И чье же это определение?
 

Не знаю я, кому оно принадлежит. Я пользуюсь. Стало быть, моё. Дайте ваше, поржём. :P ;D

Вы слова об изменениях, вносимых при наблюдении, прочитали? Возражения есть?
 

Вы о численном контроле за воздействием прочитали? Возражения есть?

Я не нарочно, улыбка это сравнение само собой выскочило...
 

Дык никто не запрещает считать спин электрона за 1, 2 и т.д. Какой нафиг Собор. Просто те, кого реальность интересует, постараются не опираться на ваши данные. :)

Вы никогда не задумывались над тем, что среди отвергнутых "научным сообществом" теорий и непризнанных им же экспериментов могли быть такие, которые бы заметно продвинули нас в познании?
 

Крайне редко. Т.к. отвергают, насколько мне известно, по вполне понятным причинам. Сам же экспериментатор и отвергает. ;D Теоретик - нет, многих завораживает сама математика.
А главное, к чему вы это все?

Как видите, не очень...
 

Не вижу.

Проблема в том, что наука заблуждается практически столь же часто, как и любой отдельный человек. Да, она обладает способностью исправлять свои ошибки, но в такой же степени, как и любая другая социальная система (в т.ч. и религия). Иначе эти системы просто прекратили бы свое существование.
 

Уважаемый Aaz, меня не интересуют социальные системы. Подход науки позволяет добывать знания. Делать машины. Даже немного менять мир. Самолет - он летать умеет. И уже добытые знания со скрипом зубов и треском рогов признает религия. Вот 6 ног у мухи она могла не признавать еще очень долго. И может и сейчас не признавать - кого это волнует? Если вас заинтересует муха, её реальное устройство, а не догмы - вы сами займетесь подсчетом ног у настоящих мух, а не уверуете, что ног 8 или 6 или 1. Это подход неверующего.

Только на основании того, что наука в состоянии выполнять большее количество действий методом проб и ошибок за меньший промежуток времени, Вы почему-то делаете вывод о том, что наука принципиально отличается от других социальных систем.
 

Дело в том, что научный подход - он требует делать эти пробы. По определению. Наука, если тупо, - набор мероприятий по узнаванию устройства мира. Какая нах. соц. система, о чем вы.

Да, ее практические успехи очевидны. Но обратите внимание, что в вопросах глобальных, типа происхождения Вселенной, наука не в состоянии сказать что-то более внятное, чем религия или философия.
 

Неверно. Именно, что в науке внятно: вот это знаем четко, а это - гипотеза. И никаких соплей. Ни религия, ни философия не могут сказать более внятное и вменяемое. Одни измышлизмы. Допустим, что есть среди них и верные тезисы. А как узнать, верные, или нет, ы? Только поставить эксперимент.

То же самое творится и в нейрофизиологии: все на уровне "при подаче такого-то сигнала возникает такое-то возбуждение в таком-то участке мозга" - и не более того. Согласитесь, что это никак не приближает к ответу на вопрос "что есть сознание / мышление".
 

Я бы с вами согласился, если бы точно знал, что такое сознание и как устроено, как и куда надо копать. А вы фиксируете сегодняшний малый уровень знаний об этом, хреновые эксп. возможности(медленно инфу набираем, что делать, пока не знаем), и делаете заяву о том, что это нас никак не приближает. ;D Верованием отдает. ;D Может, вы правы, а может и нет. Дык вот, эти эксперименты дают реальную инфу об устройстве того участка мозга. И её придется учитывать далее.

ИМХО, это тупичок-с...
 

Вот именно - ХО. А с чего - не понять.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Олмер #10.06.2006 15:25
+
-
edit
 

Олмер

литератор

Все остаются при своих - кто хочет, верит, кто не хочет - не верит.
Сугубо и трегубо вопрос веры.
 


Прально!..
Как и учит нас единственно верное учение агностицизма.. ;D
"Наша цель - Валинор!" © Из речи главкома перед слушателями академии им. Саурона ХIV  
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru