Человек вне общества или Анархия-мать порядка, а также сайнтологи и др. сволочь

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 20
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

Всем кто не читал крайне рекомендую
Кристофер Энвил / Christopher Anvil История с песчанкой
Это скорее не для аргументации но как раз по теме ;D
А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
В математике такие задачи есть. Алгоритм их решения известен, но на то, чтоб просчитать, компьютеру размером с солнечную систему потребуется время, превышающее срок существования вселенной..
 

Уточню: современному компу. Ну и что?

Вопрос - ну и чем же это так уж отличается от непознаваемого?
 

Тем, что не доказана принципиальная неразрешимость. Хуже того, недоказано, что не возникнет новый комп и новый алгоритм, к-рый раздерибанит эту задачу за приемлемое время. Так что мы даже ответ получим.

А непознаваемое..может ли муравей ползущий по вашей ноге оценить достижения человеческой цивилизации? улыбка Чем человек не Бог по отношению к муравью?
А отчего вы уверены, что вы не такой муравей?
 

А с чего вы взяли, что я в этом уверен? Мне это попросту нах. не надо. Я ведь этого не наблюдаю, значит, и не вношу в картину мира. На измышлизмы тех, кто вносит - плюю. Пока они без соотв. эксп. базы, разумеется.

Счас вы скажете - вот если мы наблюдем деятельность Бога.. усмешка
Наличие существования вселенной годится? :)
 

Нет, разумеется. Я не вижу в факте существования наблюдаемой вселенной необходимости в существовании её создателя и не вижу пока, из чего следует, что она создана.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
"История с песчанкой" - рассказ хороший, но не в тему.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Народ, я передохну немного, а? Базу почитаю... ::) ;D ;D ;D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Iva

аксакал

Зачем? Вы же назвали 0.

1. Процент этих близок к нулю. А остальные заведомо более простой случай.

Не понял, если честно. Я не имел в виду наезд под переходом на личности, я имел в виду вопросы о нем самом, разбор логичности,
обоснованности, этичности его самого, его поступков и т.д.
Можно поподробнее, т.к. я не допонял?

2. Разбор его взглядов и их оснований-обоснований. Ну и задавание вопросов в соответсвии с этими взглядами.

Макроуровень доступен обычному человеку. На идеях, основанных на легко видимом уровне(для их более детальной проверки) конструируется прибор(также доступный и на доступном языке документируемый), показывающий отдельные электроны. А не сплошную зарядовую жидкость, например.
Что и подтверждает идею штучных электронов. Дифракционная решетка, экран, щелкающий детектор - все это реально доступно для наблюдения. Какие вопросы?
Простите, бог отдельно, а мораль отдельно. Мораль - решение задачи о поведении для приемлегого существования в данных условиях. Или условия изменились, или мораль накрылась - этого достаточно для гибели обычно. Бог тут не при делах совершенно.

3. Вот тут у нас с вами принципиальные разногласия. Мораль без Бога временна и ущербна. Общество загибается.
Так что, увы, макроуровень тоже доступен каждому.

ИМХО есть государства, где бога забыли, а мораль - нет. И условия не изменились.

4. Покажите мне такое государство существовавшее длительное историческое время - хотя бы пару-тройку веков.

Если условия будут отрабатываться модифицируемой моралью так, чтобы получилось эффективное решение и для данных условий,
то не дождетесь вы гибели государств. Кстати, государство - не ценность сама по себе. Его концепция может также устареть, если условия изменятся.
Это будет не гибель, а эволюция в нечто более совершенное.

5. Пока видим только гибель государств и связанного с ним населения. А эволюция достается другим народам.

Если человек видит, он не скажет "не вижу". На кой хрен это ему?
А вас это удивляет? Кроме верований, у вас данных о жизни после смерти нет.

6. Данных о жизни после смерти - нет, а вот про наличие Бога - тут ... Но это все личное, вам мало кто сможет передать собственный опыт.
 
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Неужели? ;D Научно регистрируют чудеса - это примешивание в якобы святую воду серебра, например? ;D
 


задача:
сколько ионов серебра будет обнаружено в воде если крещение происходило посреди Волги,
скороть течения 5 км/ч, размер проруби 2х3, а крест который батюшка окунал был деревянный?

А свойства этой святой воды не отличаются ... Не портиться зараза.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

собственно, философию вообще не следует считать наукой, отслужила она свое, как алхимия и астрология.
 


Только почему то в теже проблемы уперлись сначала математика, потом физика. И математика пришла к тем же самым выводам, что и философия, но последня на сто с лишним раньше.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Совершенно верно, никаких гарантий. Но мы же не верующие, правильно? Как только станет не так, мы обязаны будем пересмотреть картину мира, обязательно! Будет, над чем поработать. А раньше-то зачем, раз эксперимента нету? Что изучать, какую статистику, окромя набранной? Мы и так текущей картине верим, но не веруем в неё. ;D Всё ОК. :)
 


Вот с таким честным научным подходом по пуанкаре я полностью согласен. Ждем-с... одного из двух события - смерти или конца света.
Только вот поздновато будет картину мира пересматривать :(

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU Олмер #10.06.2006 15:49
+
-
edit
 

Олмер

литератор


Уточню: современному компу. Ну и что?
 


Нет, любому. Основанному на нынешних принципах :P


Тем, что не доказана принципиальная неразрешимость. Хуже того, недоказано, что не возникнет новый комп и новый алгоритм, к-рый раздерибанит эту задачу за приемлемое время. Так что мы даже ответ получим.
 


Есть уже алгоритм, и другого НЕ будет, как не будет другой таблицы умножения.. :)
Просто он дюже сложный...
Нет, не будет такого компа, по причине физических ограничений. если только квантовый, но принцип его работы вам не понравится ;D Да и недоказано еще, что можно в принципе такой создать.

А с чего вы взяли, что я в этом уверен? Мне это попросту нах. не надо. Я ведь этого не наблюдаю, значит, и не вношу в картину мира. На измышлизмы тех, кто вносит - плюю. Пока они без соотв. эксп. базы, разумеется.
 


Дык вы никогда и не сможете наблюсти, об чем и речь!.. Муравей ползет по ноге и и утверждает что это такое плоское и нагретое поверхность. Он прав? Конечно прав!.. Но это исходит от его ограниченности, и не более. Если вы верите исключительно в свои органы чувств, добро пожаловать в Матрицу, самый реальный из реальных миров :P ;D

Нет, разумеется. Я не вижу в факте существования наблюдаемой вселенной необходимости в существовании её создателя и не вижу пока, из чего следует, что она создана
 
.

а..был такой Лаплас... :P ;D



"Наша цель - Валинор!" © Из речи главкома перед слушателями академии им. Саурона ХIV  

Iva

аксакал

пример? и какие собственно результаты дает такоен объяснение?
Обратный отсчет пошел - 9
 


Многе из того, что кажется случайным в этом мире, таковым не явялется. А является закономерным.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Это задача? ;D Вообще-то, не знаю. Давайте заодно и невычислимую задачу, посмотрим, какие различия. :) Я еще спрошу заранее, к чему был ваш первый вопрос про эту разницу? Ну, на что намекали? Я тормоз, предпочитаю прямой текст. :)
 


Конечно, от ответа на нее зависит функционал человеческой жизни, подлежащий оптимизации.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Вообще-то ваши рассуждения ведут лишь к тому, что невозможно
опровергнуть гипотезу о существовании бога.
Да,
конечно, невозможно опровергнуть - в общем виде,
в частных - иногда можно (например, античную гипотезу об
олимпийских богах ;) ).
Но это разговор вообще-то не о том.
Потому что кому-то хотелось бы не доказать невозможность опровержения
гипотезы о боге
, а доказать его существование. Что не менее невозможно.
И именно поэтому вопрос о боге в принципе находится вне
сферы компетенции науки - гипотеза принципиально не
фальсифицируема.

Все остаются при своих - кто хочет, верит, кто не хочет - не верит.
Сугубо и трегубо вопрос веры.
 


Правильно с одной стороны.
С другой, от ответа на этот вопрос сильно зависит подлежащий оптимизации функционал - смысл жизни человеческой.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Iva
Многе из того, что кажется случайным в этом мире, таковым не явялется. А является закономерным.
 


"Случайность - это непознанная закономерность" - кто сказал? ;D
А вы его еще не цените ;)...

С другой, от ответа на этот вопрос сильно зависит подлежащий оптимизации функционал - смысл жизни человеческой.
 


Это и есть вопрос веры.
 

Aaz

модератор
★★☆
Потому что кому-то хотелось бы не доказать невозможность опровержения
гипотезы о боге
, а доказать его существование. Что не менее невозможно.
 

Ваше утверждение содержит ряд допущений. Во-первых, Вы говорите о "текущем моменте". Во-вторых, Вы не уточняете, что такое бог.
ИМХО, если приять гипотезу, что бог есть "Абсолют" (он же "вселенских разум", он же "вселенский гиперкомпьютер" и т.п.), или же просто существо (сообщество существ) стоящее на заметно более высокой ступени развития (не просто технологически), то доказательство бытия божия на определенном этапе развития человека может стать возможным - путем вступления в контакт.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
сколько ионов серебра ...а крест который батюшка окунал был деревянный?
 

Пять баллов!!! :) (+)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
1. Процент этих близок к нулю. А остальные заведомо более простой случай.
 

1. Так все же 0, или не 0? Понимаете, существование даже 1го такого человека уже херит ваше общее утверждение. Поэтому, ИМХО, религ. конфессия предпочтет таких убивать, чтобы говорить за всех. Ну, ладно. Все же интересно, сколько людей вы опросили. ИМХО немалая часть об этом попросту не задумывается. :) ИМХО, от отсутствия необходимости задуматься. :)

2. Разбор его взглядов и их оснований-обоснований. Ну и задавание вопросов в соответсвии с этими взглядами.
 

Эту часть я как раз понял. Я дальше фразу не понял. Что сворачивает и т.п.

3. Вот тут у нас с вами принципиальные разногласия. Мораль без Бога временна и ущербна. Общество загибается.
Так что, увы, макроуровень тоже доступен каждому.
 

Угу, разногласие.

4. Покажите мне такое государство существовавшее длительное историческое время - хотя бы пару-тройку веков.
 

Дык я ведь уже говорил, не было шансов, цивилизация еще только-только вылезает из религиозности. И ещё будет выбираться лет эдак 500-1000(оптимист я). Я не вижу необходимости для существования морали в божественной угрозе. Кнут, равно как и пряник - они и на Земле найдутся.

5. Пока видим только гибель государств и связанного с ним населения. А эволюция достается другим народам.
 

Пока мы даже не видим, где поголовно, или хотя бы элите поголовно перестает поклоняться чему бы то ни было, в т.ч. и богу.

6. Данных о жизни после смерти - нет, а вот про наличие Бога - тут ... Но это все личное, вам мало кто сможет передать собственный опыт.
 

Вот и обидно.

задача:
сколько ионов серебра будет обнаружено в воде если крещение происходило посреди Волги,
скороть течения 5 км/ч, размер проруби 2х3, а крест который батюшка окунал был деревянный?
 

Формулировка не катит, я за батюшкой не следил. Более того, очевидно, что у батюшки есть способ быстрого растворения серебра. А серебряный крест исп-ся разве что для маскировки серебра на серебре. Можно обойтись и без этого. Я бы по другому предложил. Берем с батюшкой 2 пробы в одном месте. Он освящает одну. Ставим обе, смотрим. Портится, или нет.
1. Не портятся обе. Хорошая вода там была, но можно и выяснить, в чем дело.
2. Портятся обе. Плохая вода, но также треба разобраться.
3. Портится освященная и не портится обычная. Поглядим, что с крестом в воду попало.
4. Портится неосвященная и не портится обычная - то, что ожидалось.

Во всех случаях суем в спектрометр на предмет наличия ионов серебра. Если оказывается, что т.н. святая вода оных не содержит, но тем не менее, не тухнет - признаем, что очистка произошла без серебра. Придется все равно делать хим. анализ. Пока, насколько я знаю, во всех пробах т.н. святой воды серебро находили. А вот как его растворить - это к химикам или попам. ;D


Вот с таким честным научным подходом по пуанкаре я полностью согласен. Ждем-с... одного из двух события - смерти или конца света.
Только вот поздновато будет картину мира пересматривать грустный
 

Почему поздновато? Это же честный подход, вы сами сказали. Значит, по нему в самый раз будет. Надо же быть честным до конца.

Конечно, от ответа на нее зависит функционал человеческой жизни, подлежащий оптимизации.
 

Отличная формулировка! (+)

Нет, не будет такого компа, по причине физических ограничений. если только квантовый, но принцип его работы вам не понравится ;D Да и недоказано еще, что можно в принципе такой создать.
 

Да вы не волнуйтесь, ну разве не наплевать вам, понравится кому-то квантовый комп, или нет? ;D Говорят, уже разложили 15 на 5 и 3 алгоритмом Шора. ;D ;D ;D Да, хромает пока техника. Ну, и реактивные самолеты были уродами рядом с винтовыми поначалу. :)

Дык вы никогда и не сможете наблюсти, об чем и речь!.. Муравей ползет по ноге и и утверждает что это такое плоское и нагретое поверхность. Он прав? Конечно прав!.. Но это исходит от его ограниченности, и не более. Если вы верите исключительно в свои органы чувств, добро пожаловать в Матрицу, самый реальный из реальных миров :P ;D
 

Нет проблем. Вот если вы найдете способ установить, что мы в Матрице - тогда вперед. А пока мне, муравью, треба объяснить то, что на ноге происходит. ;D Муравей хотя бы в принципе может столкнуться со строгой необходимостью введения понятия Человека как такового. Тоже через доступные внешние проявления. А бог по определению непознаваем.

Погуляю пока. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Aaz

модератор
★★☆
"Случайность - это непознанная закономерность" - кто сказал? ;D
 

Неточность цитирования приводит к ошибочным выводам.
"Случайность - это неосознанная необходимость" (автора не нашел).
Не правда ли, сразу несколько иначе звучит?.. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Aaz
Ваше утверждение содержит ряд допущений.
 


Всего одно - в самом определении бога. Да и то это, по сути, не допущение, я уяснение смысла.

Во-вторых, Вы не уточняете, что такое бог.
 


Некая абсолютно всемогущая сила, всемогущество которой проявилось, в частности, в том, что она создала наш мир.
Слово "абсолютно" играет ключевую роль.

ИМХО, если приять гипотезу, что бог есть "Абсолют" (он же "вселенских разум", он же "вселенский гиперкомпьютер" и т.п.), или же просто существо (сообщество существ) стоящее на заметно более высокой ступени развития (не просто технологически), то доказательство бытия божия на определенном этапе развития человека может стать возможным - путем вступления в контакт.
 


Если существует некий сверхразум, сверхцивилизация - то да, их существование в принципе можно доказать.
Беда в том, что это не будет бог какой-либо религий - ибо бог должен быть именно абсолютно всемогущим, и сверхцивилизации на эту роль не подходит никак.
А как раз раз абсолютное всемогущество и невозможно доказать.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Aaz
Неточность цитирования приводит к ошибочным выводам.
"Случайность - это неосознанная необходимость" (автора не нашел).
Не правда ли, сразу несколько иначе звучит?..
 


Это просто другая цитата :)
А про случайность и закономерность - это дедушка Ленин ;)
 

Iva

аксакал

1. Так все же 0, или не 0? Понимаете, существование даже 1го такого человека уже херит ваше общее утверждение.
Поэтому, ИМХО, религ. конфессия предпочтет таких убивать, чтобы говорить за всех. Ну, ладно. Все же интересно, сколько людей вы опросили.
ИМХО немалая часть об этом попросту не задумывается. :) ИМХО, от отсутствия необходимости задуматься. :)

Один может и найдется, но сомневаюсь. Достаточно опросил - на 45 лет жизни ;D
А то что они не задумываются, это не важно. Они не задумываются, поэтому очень нервно реагируют, когда обнаруживаюи, что чему -то поклоняются.

Дык я ведь уже говорил, не было шансов, цивилизация еще только-только вылезает из религиозности.
И ещё будет выбираться лет эдак 500-1000(оптимист я). Я не вижу необходимости для существования морали в божественной угрозе.
Кнут, равно как и пряник - они и на Земле найдутся.
Пока мы даже не видим, где поголовно, или хотя бы элите поголовно перестает поклоняться чему бы то ни было, в т.ч. и богу.
Вот и обидно.

Вам Гибель Запада Бьюкенена рекомендую :(

Формулировка не катит, я за батюшкой не следил. Более того, очевидно, что у батюшки есть способ быстрого растворения серебра.
А серебряный крест исп-ся разве что для маскировки серебра на серебре. Можно обойтись и без этого. Я бы по другому предложил.
Берем с батюшкой 2 пробы в одном месте. Он освящает одну. Ставим обе, смотрим. Портится, или нет.

Тут два момента.
1. Вы подозреваете всех батюшек во лжи, что уже некорректно. Более того, в данном случае вы и меня обвиняете во лжи,
так как я регулярно при подобных операция присутсвовал. Поэтому, давайте, данную возможность не рассматриваем.

2. Такой эксперимент проводиться тысячами людей ежегодно. Можете повторить без особых проблем.


1. Не портятся обе. Хорошая вода там была, но можно и выяснить, в чем дело.
2. Портятся обе. Плохая вода, но также треба разобраться.
3. Портится освященная и не портится обычная. Поглядим, что с крестом в воду попало.
4. Портится неосвященная и не портится обычная - то, что ожидалось.

Результат 3. Проверено тысячами людей и каждый год проверяется.
Флаг вам в руки можете проверить.

Во всех случаях суем в спектрометр на предмет наличия ионов серебра. Если оказывается, что т.н. святая вода оных не содержит, но тем не менее,
не тухнет - признаем, что очистка произошла без серебра. Придется все равно делать хим. анализ. Пока, насколько я знаю, во всех пробах т.н. святой воды
серебро находили. ;D

Вот тут вы в огульность обвинения впадаете. Это отговорка не желающих признавать неприятные факты.
 
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Нет, простите, это не огульность обвинений, это требование рассмотреть все возможные варианты.
А вот вы как раз требуете верить - если не в бога сразу, то в то, что никакого серебра в той воде не было и близко, причём безо всякой проверки.
 

Aaz

модератор
★★☆
Некая абсолютно всемогущая сила, всемогущество которой проявилось, в частности, в том, что она создала наш мир. Слово "абсолютно" играет ключевую роль.
 

Вы упираете на догмат, абсурдность которого была опровернута еще старой хохмой:
"Может ли господь бог создать такой камень, который сам не сможет создать"
В истории церкви известно много догматов, которые никогда не имели "практического" значения, и которые со временем были отброшены.
И уж согласитесь, что создание нашего мира не подразумевает "абсолютного всемогущества". Достаточно вспомнить финальные кадры фильма "Люди в черном"... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Aaz
Вы упираете на догмат, абсурдность которого была опровернута еще старой хохмой:
"Может ли господь бог создать такой камень, который сам не сможет создать"
 


Это не абсурдность, это в худшем случае непостижимость ;)
А догмат-то - ключевой.

И уж согласитесь, что создание нашего мира не подразумевает "абсолютного всемогущества". Достаточно вспомнить финальные кадры фильма "Люди в черном"...
 


Да я-то могу согласиться, мне-то что? ;D
Только вот ни одна религия, и как минимум ни один истинно верующий христианин с вами не согласится. Потому что такое сверхсущество - явно не их бог. Можете спросить Иву ;)
 

Aaz

модератор
★★☆
1. Это не абсурдность, это в худшем случае непостижимость ;)

2. А догмат-то - ключевой.

3. Только вот ни одна религия, и как минимум ни один истинно верующий христианин с вами не согласится.
Потому что такое сверхсущество - явно не их бог. Можете спросить Иву ;)
 

1. Это неДостижимость - а потому именно абсурдность... :)

2. А в чем его "ключевость"?
Всемогущество в религии подразумевается именно что в пределах представлений людей - и не более того... :)

3. Так ни один католик не согласится со мной, если я начну оспаривать догмат от непогрешимости папы. :)
Вы полагаете это достаточным аргументом? Мы же рассуждаем о боге в Вашех и моих понятиях, а не строгих канонах.
Ибо возможность контакта с Саваофом, сидящим на облаке, согласитесь, можно не рассматривать... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Aaz
1. Это неДостижимость - а потому именно абсурдность...
 


Вы уже пытаетесь навязывать религии какие-то критерии, требовать от неё логичности ;) А Вере это просто не нужно.

2. А в чем его "ключевость"?
Всемогущество в религии подразумевается именно что в пределах представлений людей - и не более того...
 


ИМХО, здесь вы очень сильно заблуждаетесь.
Но в конце концов, на этот вопрос должны отвечать теологи, т.е. вообще народ, к религии причастный.
И есть у меня сильные-сильные подозрения, что они с вами никак не согласятся. А вы, думаю, не станете спорить, что тут им видней - это их песочница ;D

Вы полагаете это достаточным аргументом? Мы же рассуждаем о боге в Вашех и моих понятиях, а не строгих канонах.
 


Не знаю, конечно, как в Ваших, но в моих понятиях какая-нибудь сверхцивилизация никак не бог, даже если (допустим на минуту) она и создала наш шарик со всеми сопутствующими бебехами.

Зы.Сы. Про песочницу это я так, для красного словца, без мысли кого бы то ни было обидеть. У теологов своя, у нас своя.
 
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru