Российские учебники истории

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Ещё 4 уточняющих вопроса.

А то, что, к примеру, на Беларуси католичество то же — традиционная религия для белорусов, Вы в курсе? ;)
 


Когда и, главное, как оно стало таковым?

ВКЛ было, весьма, веротерпима в виду большого конфессионального различия. К концу существования РП это различие, уже, практически — исчезло.
 


Само исчезло?

Православные составляли ничтожное меньшинство.
 


С каких пор и по какой причине?

Для Беларуси, униатство стало, вполне традиционной, "национальной", религией.
 


Опять-таки — само стало? А то всё какие-то безличные обороты.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU Серокой #23.06.2006 19:11
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Кстати, а против выражения "собирание земель" вообще какие могут быть возражения? По-моему, оно совершенно нейтральное, скорее констатирующее.
 

Именно, давайте теперь осудим агрессию Московского княжества простив суверенного Владимироско- Суздальского! (+)
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
b]А. Н.[/b]
Но не учитывать этнич. фактор не могли и тогда.
 

И? Что Вам написал об этом Берг:
...но из чего следует, что «восточные» руские (с одной с) были им ближе чем «западные» русикие?
 

Неправильно. Так вопрос никто и не ставил.
 

Так к чему тогда Ваши слова о "религиозной принадлежности"? :o
А митрополит, одно время, у ВКЛ был свой, отличный от Московского. ;)
1. Для какой их части? 1. И в каких районах?
 

Во первых — какая разница? ???
1. Примерно для 15 %, по нынешней статистике, и это именно — белорусы, а не "кастельные поляки"
2. Главным образом — северо-запад. Но, одна из крупнейших католических парафий находилась (с 14-го века) в Стрешине (поднепровье, ниже Могилева). В Турове католический собор (в 10-м веке) появился раньше православного.
Главное — не допускать модернизаторского подхода.
 

Главное, либо сообщать правдивую информацию, либо допускать, что у противоположной стороны может быть СВОЙ взгляд на прошедшие события. ;)
Так-таки ничтожное? Есть какая-нибудь статистика?
 

Применительно к землям, составившим, в последствии Беларусь, к 18-му веку — ок 15 % католики, ок 70 % — униаты, остальные — православные (ок 5 %), "староверы" (переселенцы из России), ариане (ново-ариане), кальвинисты и прочие протестанты.
Подробнее можете обратится на сайт:
http://www.probelarus.ru/
Там Вам подскажут и со ссылками.


!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Главное, либо сообщать правдивую информацию,
либо допускать, что у противоположной стороны
может быть СВОЙ взгляд на прошедшие события. ;)
 


Во-первых, почему либо — либо. Хорошо бы и то, и другое. А во-вторых, ещё хорошо бы не выдавать СВОЙ взгляд за факты, как на этом сайте:

Но наши деды и прадеды не сдавались: лучшие сыновья народа снова и снова поднимались против чужого господства. Среди повстанцев Кастуся Калиновского было немало тех, кто боролся не за восстановление Речи Посполитой, а за будущую демократическую Беларусь.
 


Интересно, это сами повстанцы сказали?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Применительно к землям, составившим, в последствии Беларусь, к 18-му веку — ок 15 % католики, ок 70 % — униаты, остальные — православные (ок 5 %), "староверы" (переселенцы из России), ариане (ново-ариане), кальвинисты и прочие протестанты.
 


Это к 18 веку. И что, такой расклад — это на 100% результат естественного развития событий? Все православные взяли, да и пошли в униаты? Сами, без принуждения?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А. Н.
Когда и, главное, как оно стало таковым?
 

Вопрос не столь тривиальный, как кажется. :)
Земли Беларуси (вернее земли, впоследствии составившие Беларусь) соседствовали с католиками давно.
Про Туров я уже писал. А с конца 14-го века католиками становились ВСЕ, оставшиеся язычники, которые, впоследствии, то же стали частью белорусской нации. ;)
Само исчезло?
 

Что значит "само"? :o
Большая часть народа стало либо католиками, либо униатами. "Политические" православные стали рассматриваться в качестве "агентов Москвы", коими, кстати, они, зачастую и являлись.
Применительно к современности, Вы же не рассматриваете "либералов" ДС в качестве "выразителей чаяний народа России", не смотря на то, что они могут быть, вполне, искренними в своих убеждениях? ;D
С каких пор и по какой причине?
 

Это был долгий, зачастую, мучительный процесс. Но объяснять его исключительно — "польским давлением" нельзя. Фактически для значительной части Беларуси это был — добровольный выбор. Тема для отдельного разговора.
Опять-таки — само стало? А то всё какие-то безличные обороты.
 

А Вы сильно переживаете, что православие СТАЛО традиционной религией на Руси. О судьбе язычников сильно переживаете? ;D
Произошел процесс смены конфессиональной принадлежности. И если на Украине он вызвал войну. То на Беларуси, в конце концов, он оказался "к месту". И, кстати, немало «трудов» к этому приложило Московское царство, "убедительно" вырезая православных жителей восточной и центральной части ВКЛ в войне 1654-1667 гг.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А. Н.
А во-вторых, ещё хорошо бы не выдавать СВОЙ взгляд за факты, как на этом сайте:
 

Ну пассаж о "демократической Беларуси", конечно не история а пропаганда. 8) Но какие претензии к остальной фразе?
Или Вы полагаете, что Российское господство не рассматривалось как — чужое? :-
Это то же результат пропаганды, у Вас... :D ;D
Все православные взяли, да и пошли в униаты? Сами, без принуждения?
 

Иппать... ??? А все язычники в свое время взяли, "да и пошли в православные", "Сами, без принуждения"? :D
Объясняю — процесс был долгим и мучительным.
Но униатство СМОГЛО СТАТЬ привлекательным вариантом для населения, на территории Беларуси.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А с конца 14-го века католиками становились ВСЕ, оставшиеся язычники, которые, впоследствии, то же стали частью белорусской нации.
 


Неужели их так много осталось?

Большая часть народа стало либо католиками, либо униатами.
 


Опять-таки — все по доброй воле?

Применительно к современности, Вы же не рассматриваете "либералов" ДС в качестве "выразителей чаяний народа России", не смотря на то, что они могут быть, вполне, искренними в своих убеждениях?.
 


А что, в России когда-то было 100% или хотя бы 51% ДС-овцев? :o

Это был долгий, зачастую, мучительный процесс. Но объяснять его исключительно — "польским давлением" нельзя. Фактически для значительной части Беларуси это был — добровольный выбор.
 


Я, честно говоря, сомневаюсь, что для столь давних событий подобную статистику вообще можно навести. Исключительно давлением объяснить, наверное, нельзя. Но насчёт большинства...

А Вы сильно переживаете, что православие СТАЛО традиционной религией на Руси.
 


Что значит стало? Крестили Русь.

О судьбе язычников сильно переживаете?
 


Не очень сильно. Но, бывает, переживаю. :'(

Произошел процесс смены конфессиональной принадлежности. И если на Украине он вызвал войну. То на Беларуси, в конце концов, он оказался "к месту".
 


История показывает, что смена одной христианской конфессии на другую — процесс, как правило, более травматичный, чем язычества на христианство.

И, кстати, немало «трудов» к этому приложило Московское царство, "убедительно" вырезая православных жителей восточной и центральной части ВКЛ в войне 1654-1667 гг.
 


Зачем? ???

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А. Н.Ну пассаж о "демократической Беларуси", конечно не история а пропаганда. 8) Но какие претензии к остальной фразе?
Или Вы полагаете, что Российское господство не рассматривалось как — чужое? :-
 


Во-первых, в те времена (да и не только те) любую власть могли считать чужой просто по социальным причинам. А во-вторых, какую власть тогдашние белорусы могли считать своей? Гипотетическую "будущую демократическую Беларусь"?

Это то же результат пропаганды, у Вас... :D ;DИппать... ??? А все язычники в свое время взяли, "да и пошли в православные", "Сами, без принуждения"? :D
 


Многие и сами крестились. Кстати, ещё до 988 года.
Объясняю — процесс был долгим и мучительным.
Но униатство СМОГЛО СТАТЬ привлекательным вариантом для населения, на территории Беларуси.
 


В любом случае добровольный переход 70% население из одной христианской конфессии в другую — явление не слишком типичное.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

berg

опытный

В любом случае добровольный переход 70% население из одной христианской конфессии в другую — явление не слишком типичное.
 


Из чего сие следует? Я, правда, не понял, какое это имеет отношение к теме? Но если дело стало за примерами, то можно вспомнить реформацию.

P.S. У вас довольно странное мнение об Унии. В Бресте только епископы Львовский и Холмский участвовали в соборе Острожского. Все остальные епископы, включая митрополита, высказались за.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Из чего сие следует? Я, правда, не понял, какое это имеет отношение к теме?
Но если дело стало за примерами, то можно вспомнить реформацию.
 


Реформация — другое дело. Там не переходили из одной существующей конфессии в другую, а создали новую.

Кстати, если уж вспоминать Реформацию, то тогда и появился принцип "cuius regio, eius religio" ( "чья власть, того и вера"). Скорее всего, по этому принципу большая часть белорусов и перешла в униаты. Так что о свободном переходе говорить вряд ли можно.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А. Н.
Неужели их так много осталось?
 

Гы... :D ВЕСЬ северо-запад, практически. Белорусы — результат синтеза "балтов" и "славян".
Опять-таки — все по доброй воле?
 

Так же как и православными, в свое время, кто-то — добровольно, кто-то — нет.
А что, в России когда-то было 100% или хотя бы 51% ДС-овцев?
 

Я про 18-й век и "защиту" Россией православных, которые являлись, на тот момент — ничтожным меньшинством и мнение которых выдается за мнение ВСЕГО народа.
Что значит стало? Крестили Русь.
 

А все крестились АБСОЛЮТНО добровольно, или, зачастую — "огнем и мечем"? :D
Не очень сильно. Но, бывает, переживаю.
 

Но утверждать что "язычество — традиционная религия и таковой ДОЛЖНА остаться" не будете? ;)
История показывает, что смена одной христианской конфессии на другую — процесс, как правило, более травматичный...
 

Ой ли? ??? Вам так КАЖЕТСЯ. История показывала — разное. В том числе и вполне ДОБРОВОЛЬНЫЙ переход из католичества в лютеранство и кальвинизм. А так же и наоборот.
Зачем?
 

А я знаю? Этт у ваших надо спросить. ::)
Генадзь Сагановіч
Невядомая вайна: 1654-1667
http://www.probelarus.ru/modules/_bka/vajna.html
Там, в конце, статистика дана. Можете посмотреть — сколько потеряла Беларусь населения и где.
Во-первых, в те времена (да и не только те) любую власть могли считать чужой просто по социальным причинам.
 

Т.е. русские власть "императора всероссийского" то же чужаком считали? :o
А во-вторых, какую власть тогдашние белорусы могли считать своей?
 

Власть РП. "Своих" феодалов. К ним привыкли. Русские были — чужаками. ;)
Многие и сами крестились. Кстати, ещё до 988 года.
 

Я Вам о том же и кажу. Мы то же САМИ переходили, и воевали за этот переход в униатство то же — САМИ С СОБОЙ.
любом случае добровольный переход 70% население из одной христианской конфессии в другую — явление не слишком типичное.
 

Я Вам больше скажу. ;)
В 16-м веке была ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ вероятность, что ВКЛ станет — протестантским государством. Скорее всего — кальвинистским, но сильны были позиции и арианства (ново-арианства).
Покопайтесь в памяти: так ли это не типично для истории Европы? ;)

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
berg
P.S. У вас довольно странное мнение об Унии.
 

Так с чего и тренд начался. ;) С того, что ТОЛЬКО свой вариант истории в России считают — правильным. :D
P.S. Я Вам говорил, что нам не поверят? ;D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А. Н.
Кстати, если уж вспоминать Реформацию, то тогда и появился принцип "cuius regio, eius religio" ( "чья власть, того и вера").
 

Афигеть! :o :o :o
А. Н., не в обиду, но в вопросах истории, Вы, похоже — "девственно чисты"... :-
Принцип "cuius regio, eius religio" — применим ТОЛЬКО для "Священной Римской Империи Германской Нации". Ни в какой другой стране он не использовался.
Если же рассматривать в "обще мировом плане" то да, "чья власть" (Владимира "Красна солнышка"), "того и вера" (православие). :D
Но к истории Беларуси это имеет весьма малое отношении. ;)
Скорее всего, по этому принципу большая часть белорусов и перешла в униаты.
 

А то, что это могла быть (в значительной степени) реакция на "натиск с Востока" в голову совсем не приходит? :D
Так что о свободном переходе говорить вряд ли можно.
 

Что Вы пытаетесь доказать? ??? Он был в такой же мере "свободен" как и "крещение Руси" в православие. Понимаете? 8)
P.S. Вопрос со Смоленском как, понятен? ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А все крестились АБСОЛЮТНО добровольно, или, зачастую — "огнем и мечем"?
 


И так и так, вопрос в пропорции. Но при крещении язычников, вроде бы, никаких Варфоломеевских ночей и Тридцатилетних войн не зафиксировано.

Но утверждать что "язычество — традиционная религия и таковой ДОЛЖНА остаться" не будете?
 


Не буду, не буду. Но и никто (почти никто?) в язычестве и не остался.

История показывала — разное. В том числе и вполне ДОБРОВОЛЬНЫЙ переход из католичества в лютеранство и кальвинизм. А так же и наоборот.
 


Но обычно бывало кровавее, чем крещение язычников.

Невядомая вайна: 1654-1667


Там, в конце, статистика дана. Можете посмотреть — сколько потеряла Беларусь населения и где..
 


Ага, надо глянуть. И, как будет время, "альтернативные источники" поискать.

Т.е. русские власть "императора всероссийского" то же чужаком считали?
 


Императора — нет (до поры до времени). А вот воевод, губернаторов и т. д. могли сильно не любить.

Власть РП. "Своих" феодалов. К ним привыкли. Русские были — чужаками.
 


Ага, поляки не чужаки, а русские чужаки? Это все так считали? Из каких источников известно? Вот это и называется — путать нынешние мнения с фактами.

Я Вам о том же и кажу. Мы то же САМИ переходили, и воевали за этот переход в униатство то же — САМИ С СОБОЙ.
 


А к концу 19 века какое было соотношение конфессий? И это был переход самопроизвольный или навязанный?

В 16-м веке была ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ вероятность, что ВКЛ станет — протестантским государством. Скорее всего — кальвинистским, но сильны были позиции и арианства (ново-арианства).
Покопайтесь в памяти: так ли это не типично для истории Европы?
 


Переход сначала в католичество, а потом в протестантизм? Не сказал бы, что так уж типично.




Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А. Н.
Принцип "cuius regio, eius religio" — применим ТОЛЬКО для "Священной Римской Империи Германской Нации". Ни в какой другой стране он не использовался.
Если же рассматривать в "обще мировом плане" то да, "чья власть" (Владимира "Красна солнышка"), "того и вера" (православие). :D
 


Что Аусбургский мир на Белоруссию не распространялся — это понятно. Но вообще, быстрая смена вероисповедания вслед за правителем — явление именно тех времён.

А то, что это могла быть (в значительной степени) реакция на "натиск с Востока" в голову совсем не приходит? :DЧто Вы пытаетесь доказать? ??? Он был в такой же мере "свободен" как и "крещение Руси" в православие. Понимаете? 8)
 


Итак, Вы всё время заявляете как аксиому, что (1) "натиск с востока" был страшным и ужасным и (2) его воспринимало таковым всё или почти всё население. А вот поляки были своими в доску. Откуда такие сведения? Это мнение или факты?

P.S. Вопрос со Смоленском как, понятен? ;)
 


Не совсем.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 23.06.2006 в 21:23
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А. Н.
Но при крещении язычников, вроде бы, никаких Варфоломеевских ночей и Тридцатилетних войн не зафиксировано.
 

А кто должен был фиксировать? ;) Мнение язычников, за "несохранностью" оных, не сохранилось. :D А православные, тогда, еще особой толерантностью не отличались, что бы скорбеть о убиенных "нехристях". ;D Только и встречаешь в виде констатаций: Воевода такой-то крестил таких-то огнем и мечем".
Но и никто (почти никто?) в язычестве и не остался.
 

Угу... Ну так и в РП — ПОЧТИ НИКТО (ок 5 %) в православии и не остались.
Ага, поляки не чужаки, а русские чужаки?
 

Опять... :o Поляки-то причем? ??? Или шляхта и магнаты ВКЛ для Вас, исключительно — поляки?
Это — лживая пропаганда. ;):D ;D
Это все так считали?
 

Нет конечно... Но это же Вы уверены, что ВСЕ считали "московитов" — своими.
Вот это и называется — путать нынешние мнения с фактами.
 

Восстание 1861 г. и участие в нем, наряду с мещанами и шляхтой, крестьян — это "путать нынешние мнения с фактами"? ???
Похоже, это Вы путаете факты с "мнениями" из российских учебников. ::)
вообще, быстрая смена вероисповедания вслед за правителем — явление именно тех времён.
 

Это явление ВСЕХ ВРЕМЕН. ;):D
Но Великие Князья ни униатами не протестантами не были.
Вы всё время заявляете как аксиому
 

Не совсем так. Я, просто, пытаюсь Вам объяснить, что-то, что считаете Вы — то же не аксиома. ;) И сообщаю, пока, только, "крайние" факты. Истории, на самом деле — разнообразнее... :)
(1) "натиск с востока" был страшным и ужасным...
 

Это действительно так. Начиная с 1494 г. войска Москвы не раз опустошали земли нынешней Беларуси. И приязни это к соседям не добавляло.
(2) его воспринимало таковым всё или почти всё население.
 

Как правило. Само собой случались разные варианты.
К примеру, после "Антифеодальной войны" в 1654-55 гг. к Москве склонилась значительная часть нынешней Беларуси, но после того как русские там "похозяйничали" это вылилось в ряд восстаний (самое известное Могилевское) в конечном счете, покончивших с власть Москвы.
После этого униатство стало "шагать семимильными шагами". Определенную связь улавливаете, или "шоры" милее? ;):D
А вот поляки были своими в доску.
 

Хррр... Где и когда я Вам такое писал? >:(
Отношения с поляками то же весьма непростыми. И я их, пока, не касался.
Вы, собственно, меня читаете или — только себя? :-

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

berg

опытный

И так и так, вопрос в пропорции. Но при крещении язычников, вроде бы, никаких Варфоломеевских ночей и Тридцатилетних войн не зафиксировано.
 

А может, просто, записать было некому?
Ага, поляки не чужаки, а русские чужаки? Это все так считали? Из каких источников известно? Вот это и называется — путать нынешние мнения с фактами.
 

Скорей А.Н. путает своё мнение с фактами.


Переход сначала в католичество, а потом в протестантизм? Не сказал бы, что так уж типично.
 


Не понял. Скажем, если самый известный оратор протестантов в сейме перед 1648 годом был шляхтичем Киевского воеводства, то это о чём говорит?

Итак, Вы всё время заявляете как аксиому, что (1) "натиск с востока" был страшным и ужасным и
(2) его воспринимало таковым всё или почти всё население. А вот поляки были своими в доску.
Откуда такие сведения? Это мнение или факты?
 

Пошло в ход приписывание своих слов контрагенту.

О поляках … в 1630ые годы только 6% всех землевладельцев Киевского и Брацлавского воеводств были не местного происхождения.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А. Н.
А к концу 19 века какое было соотношение конфессий?
 

Большая часть униатов стала — православными. Часть предпочла католичество.
И это был переход самопроизвольный или навязанный?
 

Вполне самопроизвольным. Униатство, как структура была уничтожена, и прихожане стали православными. Тех кого это не устроило — католиками.
Но собственно я об это Вам и говорю — элемент принуждения был и в первом и во втором случаи. И можно, только спорить — где было больше.
Переход сначала в католичество, а потом в протестантизм?
 

ГДЕ я такое писал? :o ???
Протестантами становились как православные, так и католические магнаты. Католические — со времен Витовта.
Тут скорее другой процесс: православныепротестанты католики (в результате контрреформации). Это одна из причин, почему униатами осталась только мелкая шляхта.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А кто должен был фиксировать? Мнение язычников, за "несохранностью" оных, не сохранилось. А православные, тогда, еще особой толерантностью не отличались, что бы скорбеть о убиенных "нехристях".
 


Могли бы и без скорби записать. :P К тому же, на Руси тогда были и иностр. "наблюдатели" , арабские купцы, например (так сказать, мнение со стороны — не язычники и не христиане). Так или иначе, такое (сопротивление большинства населения) скрыть невозможно.

Только и встречаешь в виде констатаций: Воевода такой-то крестил таких-то огнем и мечем".
 


Насколько я помню, 2 разных (разделение труда, так сказать) — Добрыня и Путята, если не ошибаюсь.


Поляки-то причем? Или шляхта и магнаты ВКЛ для Вас, исключительно — поляки?
 


Во-первых, насколько я помню, власть в РП постепенно перетекала именно к польской шляхте, а во-вторых, автономия ВКЛ постепенно сокращалась. Да и на территории самой ВКЛ проникновение поляков было значительным — по дореволюционной и советской версиям, именно это и настраивало белорусов на вхождение в состав России.

Восстание 1861 г. и участие в нем, наряду с мещанами и шляхтой, крестьян — это "путать нынешние мнения с фактами"?
 


Тут могли быть не нац. а соц. мотивы — в самой России тоже были крест. выступления, в т. ч. и в 1861 году.

Не совсем так. Я, просто, пытаюсь Вам объяснить, что-то, что считаете Вы — то же не аксиома.
 


Нет, разумеется. Но очень уж Вы безапелляционно.

Начиная с 1494 г. войска Москвы не раз опустошали земли нынешней Беларуси. И приязни это к соседям не добавляло.
 


А Ольгерд (его Вы своим считаете?) в 13.. (не помню) году Москву разорил, это как? Кремль не взял, но всё вокруг выжег. Да и внутри самой Руси усобицы были (внутри ВКЛ — не знаю), это же ещё Средние века.

К примеру, после "Антифеодальной войны" в 1654-55 гг. к Москве склонилась значительная часть нынешней Беларуси, но после того как русские там "похозяйничали" это вылилось в ряд восстаний (самое известное Могилевское) в конечном счете, покончивших с власть Москвы.
 


А в обратную сторону настроения качнутся никак не могли?

Где и когда я Вам такое писал?
Отношения с поляками то же весьма непростыми. И я их, пока, не касался.
Вы, собственно, меня читаете или — только себя?
 


Извините, полемический перехлёст. Но по контексту получается, что уж лучше поляки. Выбор-то был не особо.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А может, просто, записать было некому?
 


Многолетнюю войну трудно скрыть. Да и сторонние свидетели были.

Не понял. Скажем, если самый известный оратор протестантов в сейме перед 1648 годом был шляхтичем Киевского воеводства,
то это о чём говорит?
 


Я имл в виду население целых стран, а не отдельных личностей.


Пошло в ход приписывание своих слов контрагенту.
 


Последняя фраза — перехлёст с моей стороны, уж извините.

О
поляках … в 1630ые годы только 6% всех землевладельцев Киевского и Брацлавского воеводств были не местного происхождения.
 


А какой долей земли они владели?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Но самая главная неувязка получается вот какая. В 16, да 17 веке Московское кн-во/царство было сравн. небольшим гос-вом и просто-напросто не имело возможностей всё вокруг себя захватить, тем более, если бы все ему вдруг стали ожесточённо сопротивляться. Несмотря на это, оно почему-то стало расширяться по всем азимутам. Что этому способствовало? Может быть, расширение соответствовало интересам не только русских?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

berg

опытный

Во-первых, насколько я помню, власть в РП постепенно перетекала именно к польской шляхте,
 

А как там с фактами? Уж скорей местная шляхта ополячивалась.
по дореволюционной и советской версиям, именно это и настраивало белорусов на вхождение в состав России.
 


О! В ход пошли здравые мысли. Это уже не факты, а версии. Нот незадача. Участие украинских и белорусских крестьян в антирусских восстаниях 19 века есть факт, но их хозяева были всё теми же ополячившимися шляхтичами униатами и католиками. Помнится даже у Тарле жалобы передавались, мол пока до Смоленска в 1812 дошли, почти все «литовцы» дезертировали.


А Ольгерд (его Вы своим считаете?) в 13.. (не помню) году Москву разорил, это как?
Кремль не взял, но всё вокруг выжег. Да и внутри самой Руси усобицы были (внутри ВКЛ — не знаю), это же ещё Средние века.
 


Это Ольгерд проводил эксперимент по «воссоединению». ;)
Почему такие же действия с другой стороны должны были восприниматься как нечто положительное?
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А. Н.
Могли бы и без скорби записать.
 

Что смогли — то и записали. ;)
А вообще — не будем натягивать "гумку на глёбус". :D
Если на Украине сопротивление вылилось в войну — его зафиксировали. Если на Беларуси Семашку "пришили" — то же заметили. А "такое (сопротивление большинства населения) " как бы не отметили. ;)
Во-первых, насколько я помню, власть в РП постепенно перетекала именно к польской шляхте
 

К шляхте — вообще. ;) Исключительно польской ее считаете только Вы. 8)
автономия ВКЛ постепенно сокращалась.
 

Позвольте вопрос — в чем это выражалось? ::)
Да и на территории самой ВКЛ проникновение поляков было значительным...
 

А КОГДА это происходило? ;)
До разделов РП в ВКЛ шляхта и магнаты считали себя — "лiцвiнамi". И, только, в результате русской политики 19-го века БОЛЬШАЯ часть из них стала считать себя (в пику власти) — поляками, а меньшая — русскими.
За "ополячивание" Беларуси, как не странно, "спасибо" надо сказать — Российской власти. ;)
Тут могли быть не нац. а соц. мотивы...
 

Одно другого не отменяет, а — дополняет. Восстание-то было — "национально-освободительное" по "советской" же версии. ;)
Но очень уж Вы безапелляционно.
 

Вы то же. А это вынуждает к «радикализации» аргументов. ;)
А Ольгерд (его Вы своим считаете?)
 

Да считаем.
в 13.. (не помню) году Москву разорил, это как?
 

Ну и? ??? Это добавило любви россиян к "литовским людям", или их участие в "смуте"? ;)
Я ж об этом и пишу, но — "со своей стороны".
А в обратную сторону настроения качнутся никак не могли?
 

Так они и "качались", беда в том, что, очередной "
качек
 
" у вас за "
неизменную позицию
 
" выдают. ;) И Вы в это верите. ;D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А как там с фактами? Уж скорей местная шляхта ополячивалась.
 


Даже если так, она при этом "отрывалась от народа". ;D И её вполне могли воспринимать как "поляков".

В ход пошли здравые мысли. Это уже не факты, а версии.
 


Причины событий — в любом случае версии.

Участие украинских и белорусских крестьян в антирусских восстаниях 19 века есть факт
 


Антирусских или антиправительственных?

Помнится даже у Тарле жалобы передавались, мол пока до Смоленска в 1812 дошли, почти все «литовцы» дезертировали.
 


Это я помню. И Ермолов про это писал. Но вот их происхождение как-то не конкретизировалось.

Это Ольгерд проводил эксперимент по «воссоединению».
 


Точно? ;) А чего же до конца не довёл? :P

Почему такие же действия с другой стороны должны были восприниматься как нечто положительное?
 


Такие — не должны.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru