Российские учебники истории

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8

berg

опытный

Так это только с 1815 года! А до того?
 


А до того было три раздела Польши, было «покровительство». Была война за «польское наследство», был договор с Августом Саксонским.
Тогда вопрос — с какой даты начинается "наше время"?
 

;) Традиционно оное числят с английской революции. Странно, что Вы не помните, это же есть в учебнике истории. Но там же где то был термин «формирование Московского государства» и «формирование национального русского государства». Оные слова относили этак к Ивану III – Ивану IV. Уж никак не раньше.
Увы, он остаётся самым сильным столько, сколько свет стоит. Бисмарк когда про "железо и кровь" говорил?
В просвещённом и гуманном 19 веке. А мы должны были со средневековья действовать только уговорами
и убеждениями?
Боюсь, что тогда просто-напросто накакой России бы не было. И Вам пришлось бы сейчас упрекать кого-нибудь другого. Того, кто неизбежно занял бы её место.
 

Вопрос не в методах, которые были, вопрос в том, как об этом рассказывают и рассказывают ли вообще. А то оборонялись – оборонялись, довели это оборону до Сахалина и Варшавы. Нет, что бы хоть раз обмолвится «жестокое подавление Суворовым национально-патриотического восстания, было захватнической войной Российской Империи». Или «Патриоты кавказских народов мужественно защищали свои земли от порабощения их Россией». Ведь не пишем так? Или уже пишем? А почему не сказать, правду об аннексии Финляндии? Или Швеция тогда сама на Россию напала?
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А до того было три раздела Польши,
 


Которым Екатерина пыталась противодействовать, как могла.

Кстати, интересно вот что. Раздел — это же раздел, а не просто поглощение. Т.е. по определению с кем-то. В то же время во всех обличающих Россию статьях другое участники раздела, как правило, даже не упоминаются! Не говоря уже о том, чтобы их в чём-то упрекнуть.

было «покровительство». Была война за «польское наследство», был договор с Августом Саксонским.;)
 


Опять же, не с этого началось.

Традиционно оное числят с английской революции.
 


"Наше", а не "новое"! Это-то я помню, слава богу.

[quote author=berg link=topic=40032.msg767765#msg767765 date=1151362326

Странно, что Вы не помните, это же есть в учебнике истории.

[/quote]

Ка будто я ничего другого не читал! :P Кстати, эта периодизация не общепринятая, да и не о ней сейчас речь.

Но там же где то был термин «формирование Московского государства» и «формирование национального русского государства». Оные слова относили этак к Ивану III – Ивану IV. Уж никак не раньше.
 


Опято-таки — это гос-ва. А этнос? Например, Гумилёв (да и не только он) относил этногенез русского народа к 12 века (хотя и не к 10, всё же). В общем, тёмное это дело.

Вопрос не в методах, которые были, вопрос в том, как об этом рассказывают и рассказывают ли вообще. А то оборонялись – оборонялись, довели это оборону до Сахалина и Варшавы. Нет, что бы хоть раз обмолвится «жестокое подавление Суворовым национально-патриотического восстания, было захватнической войной Российской Империи». Или «Патриоты кавказских народов мужественно защищали свои земли от порабощения их Россией». Ведь не пишем так?
 


Насколько я помню сов. период, Шамиль был представлен как полож. герой, и Костюшко тоже. Да и Амангельды. А Ермолов, Скоьелев и т. д. представлены скорее как захватчики. Что вызывало у меня тогда некоторый душевный разлад.

Или уже пишем? А почему не сказать, правду об аннексии Финляндии? Или Швеция тогда сама на Россию напала?
 


В какую войну? Что Сев. войну начал Пётр, вроде никогда не отрицалось. Со следующими рус.-шв. войнами посложнее.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Вопрос не в методах, которые были, вопрос в том, как об этом рассказывают и рассказывают ли вообще.
 


Кстати, насколько я знаю, изложение истории за последние 15 - 17 лет претерпело эволюцию не меньшую, чем за советский период. В начале 90-х вся история России излагалась в околорезуновском духе, Россия была виновата и в Крымской войне, и в нашествии Наполеона, и т. д. Сейчас изложение изменилось, хотя и не до полной противоположности.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Россия была виновата и в Крымской войне... Сейчас изложение изменилось...
 

Не понял. Так что, сейчас пишется, что это англичане напали на русский флот в
Синопе в попытке завладеть российской столицей Константинополем?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Не понял. Так что, сейчас пишется, что это англичане
напали на русский флот в
Синопе в попытке завладеть российской столицей Константинополем?
 


Ну хотя бы примерно так:

1. Причины Крымской войны.

В основе политики Николая I в начале его правления лежала заветная мечта Екатерины II - изгнание турок из Европы и установление российского контроля над черноморскими проливами. Однако война 1828- 1829 годов показала, как трудно воплотить эту задачу в жизнь. С другой стороны, император имел имидж правителя, непреклонно стоящего на страже принципа легитимизма и сохранения статус-кво в Европе.
Причины Крымской войны коренились главным образом именно в столкновении колониальных интересов России и Англии, а также России и Франции, отчасти России и Австрии на Ближнем Востоке и Балканах. И Англия в союзе с Францией, и Россия стремились в Крымской войне к одинаковой цели, т. е. к господству в указанных районах, хотя и разными путями: Англия и Франция, которым выгодно было иметь в лице Турции постоянный противовес и угрозу России, предпочитали закабалить Турецкую империю, тогда как Россия хотела уничтожить ее. Турция, в свою очередь, преследовала давнюю цель отторгнуть от России Крым и Кавказ. Словом, Крымская война была захватнической, грабительской со стороны всех. ее участников.
 


Что, мол все хороши.

А, кстати, что, русский флот напал на англичан?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Далее:

Тем временем Англия и Франция расценили русские победы на Черном море и в Закавказье как удобный предлог для войны с Россией под видом «защиты Турции». 4 января 1854 г. они ввели свои эскадры в Черное море, а от Николая I потребовали вывести русские войска из Дунайских княжеств. Николай через Нессельроде уведомил их, что на такое «оскорбительное» требование он даже отвечать не будет. Тогда 27 марта Англия и 28 марта Франция объявили войну России.
 
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

berg

опытный

Так это только с 1815 года! А до того?
 


До того граница шла по не слишком русской реке Неману.

Увы, он остаётся самым сильным столько, сколько свет стоит. Бисмарк когда про "железо и кровь" говорил? В просвещённом и гуманном 19 веке. А мы должны были со средневековья действовать только уговорами и убеждениями? Боюсь, что тогда просто-напросто накакой России бы не было. И Вам пришлось бы сейчас упрекать кого-нибудь другого. Того, кто неизбежно занял бы её место.
 


Вот в том то и дело, что не действовали уговорами. Почему же тогда не говорить открыто «оккупация Прибалтики», «захват Кавказа», «порабощение Польши». Вот объясните, от чего «тевтонские и ливонские рыцари нападали на …», а елизаветинские войска «воевали с Фридрихом». Может, если поменять акценты, то ученикам станет ясно, от чего отношение к России не всегда было таким позитивным как хотелось.


Если так нравиться цитировать Кухарука (это ведь из его статьи?), что тоже не учебник, то можно процитировать и дальше
Последнее сражение имело роковые последствия для России. Державы получили повод обвинить Петербург в нарушении взятых на себя обязательств. Ведь турецкая эскадра была расстреляна в собственной бухте. При этом взрывы кораблей и бомбы черноморских линкоров вызвали пожары в городе. Положение усугубилось и неуклюжими попытками России доказать право на подобные действия, вопреки прежним заявлениям. Синоп тотчас же сделал угрозу войны России с коалицией европейских держав вполне реальной.
 


Или вот

27 (15) февраля британский кабинет доставил ультиматум правительству России с требованием очищения княжеств к 11 мая (30 апреля). Тогда император Николай I 23 (11) апреля обнародовал манифест о войне с Англией и Францией, но еще ранее принял меры для подготовки к упорной борьбе:
 


Ведь о дипломатических потугах Николая на Балканах учебник молчит как убитый.

Которым Екатерина пыталась противодействовать, как могла.
 


Для чего разгромила Конфедератов. Я ведь ничего не путаю, Варшаву брали чудо богатыри, а вовсе не князь Брауншвейгский?
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

До того граница шла по не слишком русской реке Неману.
 


А как граница (граница

) может идти

по русской реке?! Тогда это бы значило, что по обе стороны от границы — русская земля! В таком случае какая это граница?!

Вот в том то и дело, что не действовали уговорами.
 


Так что — всё-таки должны были бы действовать?! Тогда — повторюсь — Вам пришлось бы упрекать какое-нибудь другое гос-во. Которое было бы теперь на месте нынешней России. И поменьше бы миндальничало.

Почему же тогда не говорить открыто «оккупация Прибалтики», «захват Кавказа», «порабощение Польши».
 


Прибалтика отвалилась не тогда, когда мы её "оккупировали", а тогда, когда мы это признали. На высшем уровне. Теперь мы должны признать ещё и "захват Кавказа"? Зачем — чтобы отвалился и он? А ещё порабощение, колонизацию и т. д. чего мы должны признать — Сибири, Татарстана, далее везде? И остаться в границах Моск. кн-ва времён Ивана Калиты?

Вот объясните, от чего «тевтонские и ливонские рыцари нападали на …», а елизаветинские войска «воевали с Фридрихом».
 


Кстати, многие отнюдь не либеральные авторы (генерал Мартынов, например) не одобряли участия России в Семилетней войне. Но не потому, что мы накого-то там нападали, а потому, что мы (с его точки зрения) воевали за чужие интересы.

Может, если поменять акценты, то ученикам станет ясно, от чего отношение к России не всегда было таким позитивным как хотелось.
 


А когда стало позитивным? Сейчас, когда всё отдали? Или сейчас тоже не совсем позитивное, потому что отдали ещё не совсем всё?

Если так нравиться цитировать Кухарука (это ведь из его статьи?),
 


Вроде нет.

что тоже не учебник, то можно процитировать и дальше
Или вот
 


Вашей цитаты поисковик там не нашел. Так что не знаю, откуда это.

Ведь о дипломатических потугах Николая на Балканах учебник молчит как убитый.
 


Вина Николая I не в том, что он начал агрессивную войну, а в том, что он начал авантюристическую войну. Плохо подготовленную как в техническом, так и в дипломатическом отношении. За что мы и поплатились.

Для чего разгромила Конфедератов.
 


А что с ними было делать? Уговаривать? Они, к слову, хотели восстановить Польшу до Днепра.

Я ведь ничего не путаю, Варшаву брали чудо богатыри, а вовсе не князь Брауншвейгский?
 


Нам и этого стыдиться? Процитирую Суворова:

Господа офицеры, какой восторг!
 
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Ведь турецкая эскадра была расстреляна в собственной бухте. При этом взрывы кораблей и бомбы черноморских линкоров вызвали пожары в городе.
 


Ах, какие гуманисты! А когда Нельсон обстреливал Копенгаген — это как, ничего?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Dutch

опытный

2А. Н.
А когда Нельсон обстреливал Копенгаген — это как, ничего?


В Копенгагене ему было не до Копенгагена :) , ему там чуть даны не влепили по самое нехочу, а уж потом (кстати из-за России то опять весь сыр бор ;) ), даны подписали все что говорили бриты только потому,
что не ощутили реальной поддержки России, партнера по нейтральной (?) лиге, как раз в Питере тогда сместили Павла 1 ЕМНИП.
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

2А. Н.
А когда Нельсон обстреливал Копенгаген — это как, ничего?


В Копенгагене ему было не до Копенгагена :) , ему там чуть даны не влепили по самое нехочу,
 


А он им?

Результатом Копенгагенского сражения было «открытие» фронта города, порты и арсеналы которого могли подвергнуться вследствие этого бомбардированию, так как теперь было безопасно расположить бомбардирские суда на Королевском фарватере. Дании предстояло решить, должен ли ее страх перед могущественными союзниками и горячее сочувствие требованиям нейтральных сторон заставить ее претерпевать дальнейшие наказания, или же перенесенные уже страдания и все еще угрожающая опасность служат достаточным извинением для отложения ее от коалиции.
 





а уж потом (кстати из-за России то опять весь сыр бор ;) ),
 


Да, как-то интересно получается.

другой стороны, Нельсон, который был «головой и хребтом» британской силы на севере, ни до ни после сражения не придавал почти иного значения поведению Дании, кроме того, что оно удерживало Паркера от дальнейшего движения вперед. Теперь, как и раньше, его единственной мыслью было нападение на русский отряд, все еще запертый льдами в Ревеле.
 


даны подписали все что говорили бриты только потому,
что не ощутили реальной поддержки России, партнера по нейтральной (?) лиге, как раз в Питере тогда сместили Павла 1 ЕМНИП.
 


Да, сместили. (Хорошо сказано.)

Он требовал упомянутой уступки как непременного условия пощады города. Однако в течение переговоров наследный принц получил известие о смерти императора Павла, который был убит партией заговорщиков ночью 24 марта.
 


Вот так — чуть не сжёг столицу нейтральной (хоть и "вооружённо-нейтральной") страны.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

berg

опытный

А как граница (граница

) может идти

по русской реке?! Тогда это бы значило, что по обе стороны от границы — русская земля! В таком случае какая это граница?!
 

Только вот беда. По обе стороны от Немана русских не водилось, всё сплошь «Литва».

Так что — всё-таки должны были бы действовать?! Тогда — повторюсь — Вам пришлось бы упрекать какое-нибудь другое гос-во. Которое было бы теперь на месте нынешней России. И поменьше бы миндальничало.
 


Нет проблем, упрекали бы. Вы постоянно уклоняетесь от темы. Мы пытаемся говорить об оценках исторических событий и их описании в учебниках. Вы же ищете оправдание для России. Попытка заведомо не благодарная. Крокодил он и есть крокодил, даже если свою добычу вырывает у другого крокодила.

Прибалтика отвалилась не тогда, когда мы её "оккупировали", а тогда, когда мы это признали.
На высшем уровне. Теперь мы должны признать ещё и "захват Кавказа"? Зачем — чтобы отвалился и он? А ещё порабощение, колонизацию и т. д. чего мы должны признать — Сибири, Татарстана, далее везде? И остаться в границах Моск. кн-ва времён Ивана Калиты?
 


Другими словами, в Вашем сознании, назвать вещи своими именами означает автоматическую утрату территории? Т.е. «правду говорить нельзя, потому что тогда территории от нас сбегут?» Я правильно понял мысль?

Кстати, многие отнюдь не либеральные авторы (генерал Мартынов, например)
не одобряли участия России в Семилетней войне. Но не потому, что мы накого-то там нападали, а потому, что мы (с его точки зрения) воевали за чужие интересы.
 

Простите, но какое это имеет отношение? Отражена ли эта точка зрения в учебнике истории? Упоминают ли в нём о присяге населения Восточной Пруссии Елизавете как государыне?
А когда стало позитивным? Сейчас, когда всё отдали?
Или сейчас тоже не совсем позитивное, потому что отдали ещё не совсем всё?
 


Как говорил дедушка Фрейд, иногда люди проговариваются … Возможно, если бы вам в школе донесли мысль, Россия обходилась со своими соседями не лучше чем она с ними, и одной правды для всех нет, такие «оговорки» не возникали бы?

Вроде нет.

Вашей цитаты поисковик там не нашел. Так что не знаю, откуда это.
 

_
_
Вина Николая I не в том, что он начал агрессивную войну, а в том, что он начал авантюристическую войну. Плохо подготовленную как в техническом, так и в дипломатическом отношении. За что мы и поплатились.
 

Какая разница на сколько Россия была подготовлена к войне? В школьном учебнике объясняется, что сначала Россия клятвенно обещала не предпринимать действий в Азии, а потом их нарушила? Там сказано, что не Франция и Англия объявили войну России? Не такие уж мелкие детали.
А что с ними было делать? Уговаривать? Они, к слову, хотели восстановить Польшу до Днепра.
 

Тогда будьте добры, напишите, что поляки имели такое же право бороться против порабощения своей родины как любой другой народ.

P.S. В письмах к Вальтеру, Екатерина спрашивала, как ей лучше освободить крестьян, что не помешало ей ввести крепостное право на Украине.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А. Н.
Конечно, это — не исторический, а чисто пропагандистский текст...
 

Так во первых здесь не один, а, как минимум — два аспекта. ;)
Первый заключается в том, что, в отличие от России, Беларусь (и другие государства СНГ) обрели государственность
«только, что» и либо — после долгого перерыва, либо — в первый раз.
Издержки роста. :)
Вы же не обижаетесь на детей, что они «говорят не так как взрослые» но и со своей стороны понимаете —
если будете им подражать, будете глупо выглядеть.
Поэтому, если Россия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО «сильное» и «давно состоявшееся» государство —
проявите «мудрость сильных» и будьте снисходительными. :)
И еще, такое мое IMXO, «симметрии» в этом вопросе нет. :)
Второй момент…
А, что Вас так удивило в приведенном фрагменте? ;)
Замените слово “Беларусь” словом “Россия” и примените его к, ну хотя бы к ВОВ,
Вы полагаете, что в партизанские отряды, бороться с захватчиками, шли не «лучшие люди»? ;)
Вам не нравится, что, в данном случаи “захватчиком” выступает Россия? ::)
Да Россия выступала “захватчиком” этих территорий. Но Вам, такая оценка России — не нравится? ;)
Так о чем и разговор. :(
Вы, пардон, не способны (а скорее — не хотите) понять ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ точку зрения на эти события.
И происходит это в результате усвоенной информации из ваших учебников истории. ;)
P.S. Последний «наезд» не сколько на Вас лично, сколько обобщение точки зрения с вашей (Российской) стороны.
И как любое обобщение не выражает ВЕСЬ спектр мнений.
:)
Сколько таких во Франции?
 

Не важно — сколько… ;):)
И Вы и я понимаем, что в русском языке устоялось название «Белоруссия»
и, поскольку, Вы пишете в соответствии с правилами русского языка,
не «лечите» меня КАК правильно должно называться МОЕ государство,
то «цепляться» к этому можно (но, IMXO, не нужно) ТОЛЬКО тогда, когда у оппонента есть желание «посраться». ;):D
У меня, его нет. :)
Или это были не "русские", а "русичи"
(постоянно слышу подобные возражения; правда, почему-то точного разграничения никто так и не привёл).
 

Русские относятся к «русичам» как итальянцы к —
италикам (римлянам, латинам и прочим).
Наследниками «русичей» являются НЕ ТОЛЬКО РУССКИЕ. IMXO. ;)
В т. ч., комментировались строчки А. К. Толстого...
 

Гы… ;D От об этом и разговор.
ПОЛЯКИ-то откуда? ;)
В массе своей это были «русины» (украинцы) и лiцвiны (белорусы).
Но Вы эти строки воспринимаете как информацию… ::)
Судя по цитатам — там целые тарантулы стаями.
 

Приведите пример — разберем. :D
Возможно (я надеюсь Вы допускаете такую возможность):
Вы видите «стаи тарантулов» ТОЛЬКО потому, что ПРИВЫКЛИ к иному освящению событий. ;) ;D
Кстати:
В какой-то из веток, кто-то привел украиноязычную статью о Мазепе и Полтавской битве,
и судя по смайлика, что-то вроде « пад стулом, я ржал и т. д.). ???
Я ее мельком «пробежал» и, честно говоря, не зразумел: ЧТО так возбудило форумчанина? :o
Да, с точки зрения, покрайне мере, некоторой части украинцев —
победа Карла и Мазепы могло быть БОЛЕЕ желаемым развитием событий.
Понимаете, для Украины — это могло быть и так.
Кстати, интересно вот что. Раздел — это же раздел, а не просто поглощение.
 

То бишь? ???
Вы согласитесь, что если РАЗДЕЛИТЬ Россию между соседями то это не будет ее «поглощением»? Афигеть… :o ;D
Т.е. по определению с кем-то.
 

Да. И “с кем” все прекрасно помнят. :D
Не говоря уже о том, чтобы их в чём-то упрекнуть.
 

Да ну? 8)
Просто нас «делили» и поглощали — вы, то бишь России досталась как Беларусь, так и большая часть Украины.
А у Поляков и к немцам БОООЛЬШИЕ счеты. ;):D
И разговариваем мы с Вами, а не с немцами или австрийцами.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Только вот беда. По обе стороны от Немана русских не водилось, всё сплошь «Литва».
 


Ну, "Литва" там была немного разная, достаточно этнич. неоднородная. Давайте у Минчука спросим.

Нет проблем, упрекали бы.
 


Понимаете, фактически упрёки в адрес России сводятся к тому, что она до сих пор существует. Потому что если бы она была такой, какой Вы требуете — доброй, деликатной, неагрессивной и т. д. — то она, скорее всего, давно бы исчезла с карты мира.

Вы постоянно уклоняетесь от темы. Мы пытаемся говорить об оценках исторических событий и их описании в учебниках. Вы же ищете оправдание для России.
 


А "оправдание" — это разве не "оценка историч. событий"?

Старые учебники я помню не так уж и хорошо, да я и учился не только по учебникам, естественно. Но, насколько я помню, они были далеко не такими "империалистическими", как Вы почему-то считаете, скорее наоборот. Во всяком случае, Шамиль, Костюшко и т. д. там бывли однозначно положительными персонажами.

Попытка заведомо не благодарная. Крокодил он и есть крокодил, даже если свою добычу вырывает у другого крокодила.
 


А если сам вырывается из чужой пасти?

Другими словами, в Вашем сознании, назвать вещи своими именами означает автоматическую утрату территории?
 


Нет, просто такой подход, как Вы предлагаете, означает моральную делегитимизацию России. Ни одна из стран (в т. ч. и так наз. "цивилизованных") так себя не ведёт.

Т.е. «правду говорить нельзя, потому что тогда территории от нас сбегут?» Я правильно понял мысль?
 


Ну, если все внут. и внеш. противники России — доблестные патриоты, а те, кто ей служил — угнетатели, оккупанты и заслуживают только посмертного позора, то, спрашивается, нафига тогда Россия вообще нужна? Не лучше ли её разделить на 30 — 50 гос-в?

Простите, но какое это имеет отношение? Отражена ли эта точка зрения в учебнике истории?
 


На уроках была отражена. Во всяком случае, упоминалось о, мягко говоря, не блестящих знаниях Елизаветы (до конца дней не верила, что в Англию нельзя проехать по суше) и несамостоятельности её внеш политики. В общем, опять по А. К. Толстому:

Весёлая царица
Была Елисавет.
Поёт и веселится,
Порядка только нет.

Упоминают ли в нём о присяге населения Восточной Пруссии Елизавете как государыне?
 


Упоминалось (на уроках) в качестве курьёза,что Кант в течении 4 (по-моему) лет был великим русским философом.

Как говорил дедушка Фрейд, иногда люди проговариваются …
 


А можно без дистанционных сеансов психоанализа? Это ведь тоже не по теме. :P И в чём, кстати, я проговорился?

Возможно, если бы вам в школе донесли мысль, Россия обходилась со своими соседями не лучше чем она с ними, и одной правды для всех нет, такие «оговорки» не возникали бы?
 


Одной правды нет? В общем, согласен. Ну, а несколько есть? В том числе и наша? Так можно нам тогда её и придерживаться, не отказываясь от неё ради другой, чужой?

(Я не призываю эту "другую правду" совсем игнорировать. Но и ставить её впереди своей никак нельзя.)

Какая разница на сколько Россия была подготовлена к войне?
 


Здравствуйте! Так это самое главное!

В школьном учебнике объясняется, что сначала Россия клятвенно обещала не предпринимать действий в Азии, а потом их нарушила? Там сказано, что не Франция и Англия объявили войну России? Не такие уж мелкие детали.
 


Не помню. Найду — скажу. Кстати, формальное объявление войны — это ещё не всё.

Тогда будьте добры, напишите, что поляки имели такое же право бороться против порабощения своей родины как любой другой народ.
 


А за порабощение чужой? Польша до Днепра — это как?

P.S. В письмах к Вальтеру, Екатерина спрашивала, как ей лучше освободить крестьян, что не помешало ей ввести крепостное право на Украине.
 
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А. Н.
 

Понимаете, фактически упрёки в адрес России сводятся к тому, что она до сих пор существует.
 

От КТО вас упрекает в ЭТОМ (прямо или косвенно) ТЕМ и предлагайте “перепоказать” уроки истории. ;):D ;D
Потому что если бы она была такой, какой Вы требуете — доброй, деликатной, неагрессивной и т. д. — то она, скорее всего, давно бы исчезла с карты мира.
 

Та не требуем мы этого… ??? :o
Хоспади Ну почему у россиян есть ТОЛЬКО два положения, либо:
«МЫ хады, хады, подонки, как мы СМЕЛИ с вами соперничать

»


либо;
«Ах ВЫ хады, хады, подонки, как вы СМЕЛИ с нами соперничать

"



Понимать ДРУГУЮ сторону не значит — «посыпать голову пеплом»… :);)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

quote author=minchuk link=topic=40032.msg768354#msg768354 date=1151438404]
А. Н.Так во первых здесь не один, а, как минимум — два аспекта. ;)
Первый заключается в том, что, в отличие от России, Беларусь (и другие государства СНГ) обрели государственность
«только, что» и либо — после долгого перерыва, либо — в первый раз.
Издержки роста. :)
[/quote]

В общем, готов согласиться.

на детей, что они «говорят не так как взрослые» но и со своей стороны понимаете —
если будете им подражать, будете глупо выглядеть.
 


А эти товарищи не обидятся, что их с детьми сравнили? ;)

Поэтому, если Россия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО «сильное» и «давно состоявшееся» государство —
проявите «мудрость сильных» и будьте снисходительными. :)
И еще, такое мое IMXO, «симметрии» в этом вопросе нет. :)
 



Может быть, только куда асимметрия?

Второй момент…
А, что Вас так удивило в приведенном фрагменте? ;)
Замените слово “Беларусь” словом “Россия” и примените его к, ну хотя бы к ВОВ,
 


А вот это сравнение явно некорректное. Что, положение Белоруссии в составе РИ было сопоставимо с положением России под немецкой оккупацией?! :o

Вы полагаете, что в партизанские отряды, бороться с захватчиками, шли не «лучшие люди»? ;)
 


А те, кто сотрудничал с РИ — выходит, коллабороционисты?

Вам не нравится, что, в данном случаи “захватчиком” выступает Россия? ::)
Да Россия выступала “захватчиком” этих территорий. Но Вам, такая оценка России — не нравится? ;)
Так о чем и разговор. :(
 


Даже если и "захватчиком", то захватчики бывают разные!

Вы, пардон, не способны (а скорее — не хотите) понять ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ точку зрения на эти события.
И происходит это в результате усвоенной информации из ваших учебников истории. ;)
 


Это не просто противоположная, это крайняя точка зрения. И, боюсь, её в России (кроме ДС-овцев и иже с ними) мало кто воспримет

P.S. Последний «наезд» не сколько на Вас лично, сколько обобщение точки зрения с вашей (Российской) стороны.
И как любое обобщение не выражает ВЕСЬ спектр мнений.
:)Не важно — сколько… ;):)
 


Понятно.

И Вы и я понимаем, что в русском языке устоялось название «Белоруссия»
и, поскольку, Вы пишете в соответствии с правилами русского языка,
не «лечите» меня КАК правильно должно называться МОЕ государство,
 


? ??? Я, по-моему, наоборот, заранее извинился(превентивно, так сказать).

то «цепляться» к этому можно (но, IMXO, не нужно) ТОЛЬКО тогда, когда у оппонента есть желание «посраться». ;):D
У меня, его нет. :)
Русские относятся к «русичам» как итальянцы к —
италикам (римлянам, латинам и прочим).
 


Только в неск. раз ближе хронологич.

Наследниками «русичей» являются НЕ ТОЛЬКО РУССКИЕ. IMXO. ;)
 


Несомненно. Без всяких имхов. ;D

Гы… ;D От об этом и разговор.
ПОЛЯКИ-то откуда? ;)
В массе своей это были «русины» (украинцы) и лiцвiны (белорусы).
Но Вы эти строки воспринимаете как информацию… ::)
 


Насколько я помню, была статья, в которой специально разбирался этнич. состав этих "поляков" , если не ошибаюсь, там и настоящих поляков было немало.

Приведите пример — разберем. :D
 


Примеры, которые мне попадались, слава богу, не белорусские, в тому же я их могу привести только по памяти. Так что е знаю, стоит ли разбирать.

Возможно (я надеюсь Вы допускаете такую возможность):
Вы видите «стаи тарантулов» ТОЛЬКО потому, что ПРИВЫКЛИ к иному освящению событий. ;) ;D
Кстати:
В какой-то из веток, кто-то привел украиноязычную статью о Мазепе и Полтавской битве,
и судя по смайлика, что-то вроде « пад стулом, я ржал и т. д.). ???
Я ее мельком «пробежал» и, честно говоря, не зразумел: ЧТО так возбудило форумчанина? :o
Да, с точки зрения, покрайне мере, некоторой части украинцев —
победа Карла и Мазепы могло быть БОЛЕЕ желаемым развитием событий.
 


Очень может быть. Но сразу 2 вопроса:

какой "некоторой" части;

какого времени (тогда или теперь?

А для "некоторой части" победа и Наполеона, да и Гитлера была бы более желаемым развитием событий.

Понимаете, для Украины — это могло быть и так.То бишь? ???
Вы согласитесь, что если РАЗДЕЛИТЬ Россию между соседями то это не будет ее «поглощением»? Афигеть… :o
 


Я имел в виду, что раздел — поглощение по крайней мере, не одним. Т. е. не может быть "раздела Польши Россией".

;DДа. И “с кем” все прекрасно помнят. :DДа ну? 8)
Просто нас «делили» и поглощали — вы, то бишь России досталась как Беларусь, так и большая часть Украины.
А у Поляков и к немцам БОООЛЬШИЕ счеты. ;):D
И разговариваем мы с Вами, а не с немцами или австрийцами.
 


В данном случае я имел в виду именно польский, а не белорусский контекст.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

От КТО вас упрекает в ЭТОМ (прямо или косвенно) ТЕМ и предлагайте “перепоказать” уроки истории. ;):D ;DТа не требуем мы этого… ??? :o
Хоспади Ну почему у россиян есть ТОЛЬКО два положения, либо:
«МЫ хады, хады, подонки, как мы СМЕЛИ с вами соперничать

»


либо;
«Ах ВЫ хады, хады, подонки, как вы СМЕЛИ с нами соперничать

"

 


Россия — страна крайностей. ;D ;D ;D

Но и упрёки в адрес России тоже часто бывают чрезвачайно неумеренными.
Понимать ДРУГУЮ сторону не значит — «посыпать голову пеплом»… :);)
 


Согласен.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Возможно (я надеюсь Вы допускаете такую возможность):
Вы видите «стаи тарантулов» ТОЛЬКО потому, что ПРИВЫКЛИ к иному освящению событий. ;) ;D
 


Вот один пример (может, не слишком уместный --
во-первых, с чужих слов, а во-вторых, он не имеет отношения к Белоруссии).

Где то я прочитал статью (или письмо в редакцию), автор которой
просмотрел то ли узбекский, то ли туркменский школьный учебник истории.
Так вот, там неск. сотен раз (!) употреблялись выражения "русские оккупанты",
"русские захватчики", "русские колонизаторы", "русские поработители" и т. д.
И при этом он не нашёл ни одного не то что положит., а хотя бы нейтрального
упоминания о России и русских. Даже упоминание о приезде большой группы
врачей-эпидемиологов сопровождалось комментарием, что это-де было сделано
с целью усиления колониальной эксплуатации.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
BY George_gl #28.06.2006 01:02
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Свою правоту еще надо суметь доказать. Если не можеш доказать правоту значит не прав. А вот методы убеждения в своей правоте могут быть различны.


Москве, как административному центру должны подчинятся все граждане государства, вне зависимости от их вероисповедания, но при этом мусульмане совсем не обязаны подчинятся РПЦ или хе-хе евреям

Войну и мир не проходят в седьмом классе.
 

1 Значит если вас в тёмном переулке встретят несколько человек их действия будут всегда правильными и вы потом не будете их
оспаривать тем или иным способом. Дальше,значит Америка прва в Ираке, захотели вошли они же самые сильные. И на форуме
не найдутся ваши тексты против этого.
2 Варшаве или Гродно должны подчинятся все граждане ВКЛ включая православных. Чем этот вариант вас не устраивает.
3 Не солидная отмазка. Ладно Толстого проходят в 10 классе. Что тогда им новые сведения об истории приводятс
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А. Н.
А эти товарищи не обидятся, что их с детьми сравнили?
 

Что значит — "эти"? ;D Я, ведь, то же к ним отношусь. ;)
Просто отдаю себе отчет о "трудностях роста"...
Может быть, только куда асимметрия?
 

С сильнейшего — больший спрос. IMXO.
А вот это сравнение явно некорректное... сопоставимо с положением России под немецкой оккупацией?!
 

НЕТ конечно (хотя война 1654-67 гг. и "северная" нам обошлась — ОЧЕНЬ дорого).
Но поймите: ситуация, все же — где-то похожая. ;)
Французы, в конце концов, то же в 1812 не как немцы поступали, но ПАТРИОТАМИ в России считают не тех, кто с ними сотрудничал. ;):D
А те, кто сотрудничал с РИ — выходит, коллабороционисты?
 

Просто и коротко — да... По крайне мере — НА ТОТ МОМЕНТ истории. ;)
Даже если и "захватчиком", то захватчики бывают разные!
 

Но эта «разность» не делает их "не захватчиками". ;):D
Она, сказывается, на ДАЛЬНЕЙШИХ отношениях между народами.
Кстати, это одна из причин (разность) ПОЧЕМУ поляки, в 18-19 веке воспринимались с БОЛЬШЕЙ симпатией. ;)
Это не просто противоположная, это крайняя...
 

Кхм, кхм... Ну, ничего, мы, с Вами — в процессе.
Я, по-моему, наоборот, заранее извинился
 

Ээээ. :-[ Я, всего лишь, пытался пояснить, что и не за что было извинятся. :)
Нуу, как знающий русский язык француз не обидеться на "Париж", то и мне не на что обижаться.
Видимо — переусердствовал... ::)
Только в неск. раз ближе хронологич.
 

Ну и что?! Я взял как пример.
А двух абсолютно повторяющихся событий/историй — не бывает. :D
"Когда двое делают одно и то же — это не одно и то же..." ;) (ц) Фр. поговорка.
Насколько я помню, была статья, в которой специально разбирался этнич. состав этих "поляков" , если не ошибаюсь, там и настоящих поляков было немало.
 

Опять-таки, Вы сами склоняетесь к крайним точкам зрения. ;) ;D
Ни кто не говорит, что — совсем не было.
Но "вальс играли" не они, в основном. :)
Примеры, которые мне попадались, слава богу, не белорусские...
 

Гыыы... ::) ;D
"Полазьте" на форумах tut.by, там, то же "отморозков от истории/политики" хватает. :(
Но... Я надеюсь, мы — растем "над собой". ::)
какой "некоторой" части
 

Не могу оценить. Украинцев надо спрашивать.
для "некоторой части" победа и Наполеона, да и Гитлера была бы более желаемым развитием событий.
 

В данном случаи, все же, несколько другой подход:
Победа Карла (и Мазепы) МОГЛО привести к образованию НЕЗАВИСИМОГО Украинского государства, в нашей реальности поражение привело к ПОЛНОЙ утрате иллюзии государственности.
Да, с точки зрения России (строительства ее государства) это — благо. А Украины? ;)
Т. е. не может быть "раздела Польши Россией".
 

Само собой. :)
В данном случае я имел в виду именно польский
 

Так поляки и ПРЕДЪЯВЛЯЮТ претензии Германии (и Австрии, но, что с нее, сейчас возьмешь? ;D ), просто с Россией о Российских "грехах" с Германией — о Германских...

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
BY George_gl #28.06.2006 01:22
+
-
edit
 

George_gl

опытный


А эти товарищи не обидятся, что их с детьми сравнили? ;)
А вы в детстве не говорили " я уже болсой"
А вот это сравнение явно некорректное. Что, положение Белоруссии в составе РИ было сопоставимо с положением России под немецкой оккупацией?!
нет конечно, хотя если к примеру вспомнеть "освобождение" Могилёва в 16хх году. Сдругой сторны тогда все так поступали.
А те, кто сотрудничал с РИ — выходит, коллабороционисты?
Это вы сказали
Даже если и "захватчиком", то захватчики бывают разные!
Согласен на все 100

Это не просто противоположная, это крайняя точка зрения. И, боюсь, её в России (кроме ДС-овцев и иже с ними) мало кто воспримет
Согласен. Но и на западе точка зрения что твоя страна виновата, тоже мало сторонников найдёт.Хотя там раньше начали интегрироваться.

Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А. Н.
автор которой просмотрел то ли узбекский, то ли туркменский школьный учебник истории.
 

Да, бывает. Но... И, что? ;)
Россия, уже по-определению: ДОЛЖНА была вырасти из таких "коротких штанишек" и МОЖЕТ себе позволить относится к такому с определенной долей снисходительности.
Понятно, что "идеологическую войну" еще не кто не отменял, но НАДО уметь (это обязательное условие для "устоявшегося" государства, как и умение грамотной дипломатии) отличать "идеологическую войну" от "болезней роста самосознания".
Во втором случаи — "само отпадет". IMXO. ;D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А. Н.Что значит — "эти"? ;D Я, ведь, то же к ним отношусь. ;)
Просто отдаю себе отчет о "трудностях роста"...
 


Понятно.

С сильнейшего — больший спрос. IMXO.
 


Так ведь и нагрузка на него большая.

НЕТ конечно
 


И то слава богу.

(хотя война 1654-67 гг. и "северная" нам обошлась — ОЧЕНЬ дорого).
 


Северная и для России была очень тяжёлая.

Но поймите: ситуация, все же — где-то похожая. ;)
Французы, в конце концов, то же в 1812 не как немцы поступали, но ПАТРИОТАМИ в России считают не тех, кто с ними сотрудничал. ;):D
 


По-моему, тоже совсем разные вещи.

Просто и коротко — да... По крайне мере — НА ТОТ МОМЕНТ истории. ;)
 


Белорусов я не слишком много припомню в рос. администрации. Например Паскевич — кто?

Но эта «разность» не делает их "не захватчиками". ;):D
Она, сказывается, на ДАЛЬНЕЙШИХ отношениях между народами.
Кстати, это одна из причин (разность) ПОЧЕМУ поляки, в 18-19 веке воспринимались с БОЛЬШЕЙ симпатией. ;)
 


Вообще-то, такие заявления надо с осторожность делать (как и все заявления о мнениях и настроениях в достаточно давнее время). Кем воспринимались? И откуда это известно?

Ну и что?! Я взял как пример.
 


Просто резкой границы не было.

Опять-таки, Вы сами склоняетесь к крайним точкам зрения. ;) ;D
Ни кто не говорит, что — совсем не было.
Но "вальс играли" не они, в основном. :)
 


Может быть, не знаю. Этнич. состав в подобных случаях — довольно трудноразрешимый вопрос.

Но... Я надеюсь, мы — растем "над собой". ::)Не могу оценить. Украинцев надо спрашивать.В данном случаи, все же, несколько другой подход:
Победа Карла (и Мазепы) МОГЛО привести к образованию НЕЗАВИСИМОГО Украинского государства,
 


На какой территории? Значит. часть Украины была "диким полем", да так бы им и осталась. Украина не имела бы выхода к морю. А зап. территории? В общем, химера это.

в нашей реальности поражение привело к ПОЛНОЙ утрате иллюзии государственности.
 


Но Украина-то осталась. А иначе что бы было?

Да, с точки зрения России (строительства ее государства) это — благо. А Украины? ;)
 


Ну, если не считать, что всё, что хорошо для России, тем самым автоматич. плохо для Украины, то придётся признать, что и для Украины тоже хорошо.

Так поляки и ПРЕДЪЯВЛЯЮТ претензии Германии (и Австрии, но, что с нее, сейчас возьмешь? ;D ), просто с Россией о Российских "грехах" с Германией — о Германских...
 


Может, я что-то пропустил, или скорее, у нас про это мало пишут. Но такие упрёки, как России, Германии не адресуют.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А эти товарищи не обидятся, что их с детьми сравнили? ;)
А вы в детстве не говорили " я уже болсой"
 


А как же! ;D

А вот это сравнение явно некорректное. Что, положение Белоруссии в составе РИ было сопоставимо с положением России под немецкой оккупацией?!
нет конечно, хотя если к примеру вспомнеть "освобождение" Могилёва в 16хх году. Сдругой сторны тогда все так поступали.
 


Вот то-то и оно. Что во время 30-летней войны было? А это тоже 16.. годы.

А те, кто сотрудничал с РИ — выходит, коллабороционисты?
Это вы сказали
 


По логике рассуждений, так получается.

Даже если и "захватчиком", то захватчики бывают разные!
Согласен на все 100

Это не просто противоположная, это крайняя точка зрения. И, боюсь, её в России (кроме ДС-овцев и иже с ними) мало кто воспримет
Согласен. Но и на западе точка зрения что твоя страна виновата, тоже мало сторонников найдёт.Хотя там раньше начали интегрироваться.
 


Да.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А. Н. Да, бывает. Но... И, что? ;)
Россия, уже по-определению: ДОЛЖНА была вырасти из таких "коротких штанишек" и МОЖЕТ себе позволить относится к такому с определенной долей снисходительности.
 


Снисходительно — оно так... Но учебник — не просто книга (тем более, не газетная передовица). Он адресован детям и воспринимается некритически, да ещё подкреплён авторитетом и учителя, и гос-ва.

Понятно, что "идеологическую войну" еще не кто не отменял, но НАДО уметь (это обязательное условие для "устоявшегося" государства, как и умение грамотной дипломатии) отличать "идеологическую войну" от "болезней роста самосознания".
Во втором случаи — "само отпадет". IMXO. ;D
 


Если не перейдёт в хронич. фазу.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
1941: Начало Великой отечественной (76 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru