Российские учебники истории

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А. Н.
Так ведь и нагрузка на него большая.
 

Ну да. ;)
Соответственно вывод: хочешь меньшую ответственность и нагрузку — будь тихим, мирным Люксембургом. ;D
Северная и для России была очень тяжёлая.
 

Да, но, "литовские" войска российские деревни не разоряли, как это проделывали российские (наряду со шведами), и великий князь или гетман литовский своих коней в российских соборах не оставлял на постой (как это проделывал Петр в полоцкой Софии). :(
По статистике мы в этой войне потеряли более четверти населения. :-[
По-моему, тоже совсем разные вещи.
 

Они СТАЛИ разными, потому, что Россия свою победу удержала и закрепила. ;)
А тогда это было еще не факт. :D
Белорусов я не слишком много припомню в рос. администрации.
 

Ну "на местах" должны были быть.
Правда "русификация" местной администрации, в Беларуси (как и "русификация" духовенства) — факт истории. КАК его будем оценивать? ;)
Вообще-то, такие заявления надо с осторожность...
 

Ну я делаю в надежде, что Вы помните — это, лишь, одна и граней, само собой присутствуют и другие. :)
Я полагаю, что Вы меня уже, более-менее понимаете, и нет нужды, в одном предложении освещать ВСЕ аспекты. :)
Просто резкой границы не было.
 

Чеерт его знает. ???
Возвращаю Вам Ваши же, предыдущие слова:
"Вообще-то, такие заявления надо с осторожность делать... И откуда это известно?" ;)
То, что мы наблюдаем СЕЙЧАС — результат "совместного проживания" за последнее время.
А, к примеру, в 16-м, или в 17-м веке? :D
На какой территории? Значит. часть Украины была "диким полем", да так бы им и осталась.
 

Само собой, это, уже вопрос — альтернативной истории.
И территория была бы иная, и история... ::)
Но "диким полем" не осталась бы, IMXO.
А иначе что бы было?
 

Иная Украина. ;)
Ну, если не считать, что всё, что хорошо для России, тем самым автоматич. плохо для Украины...
 

Да нет же, конечно.
Просто Украина МОГЛА бы стать ОТДЕЛЬНЫМ (или — не смогла бы, в конечном счете) государством уже в 18-м веке. ;) И все... ::)
Но такие упрёки, как России, Германии не адресуют.
 

Холера их знает. ??? К России, у них, конечно большие претензии. ::)
Но это, IMXO, "замешано" на комплексе "второй славянской нации" плюс "пост-советских" ожиданиях. :D ;D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А. Н. Ну да. ;)
Соответственно вывод: хочешь меньшую ответственность и нагрузку — будь тихим, мирным Люксембургом. ;D
 


Поздно. Да и технически невозможно.

Да, но, "литовские" войска российские деревни не разоряли, как это проделывали российские (наряду со шведами), и великий князь или гетман литовский своих коней в российских соборах не оставлял на постой (как это проделывал Петр в полоцкой Софии). :(
 


Он вообще богохульник был. Не зря его староверы антихристом считали.

По статистике мы в этой войне потеряли более четверти населения.
 


Россия (если не ошибаюсь) 40%.

[quote author=minchuk link=topic=40032.msg768399#msg768399 date=1151445687]

:-[Они СТАЛИ разными, потому, что Россия свою победу удержала и закрепила. ;)

[/quote]

Так это почему? В 1812 году к на вторглась мощнейшая армия во главе с величайшим полководцем. Не продержалась и полгода. И заслугами нашей армии (а равно климата и бездорожья) тут не всё можно объяснить. А у нас не было ни такой сильной армии, ни таких полководцев. И удержались. Не случайно же.

А тогда это было еще не факт. :DНу "на местах" должны были быть.
Правда "русификация" местной администрации, в Беларуси (как и "русификация" духовенства) — факт истории. КАК его будем оценивать? ;)
 


Как малоприятный, но неизбежный после (как помягче) присоединения новой территории.

Ну я делаю в надежде, что Вы помните — это, лишь, одна и граней, само собой присутствуют и другие. :)
Я полагаю, что Вы меня уже, более-менее понимаете, и нет нужды, в одном предложении освещать ВСЕ аспекты. :)
 


Конечно.

Чеерт его знает. ???
Возвращаю Вам Ваши же, предыдущие слова:
"Вообще-то, такие заявления надо с осторожность делать... И откуда это известно?" ;)
 


Да. Но тут (хотя бы отчасти) можно проследить по источникам. И язык, и самоназвание.

То, что мы наблюдаем СЕЙЧАС — результат "совместного проживания" за последнее время.
А, к примеру, в 16-м, или в 17-м веке? :D
 


Тогда (вроде бы) языки (и соотв. народы) ещё не очень сильно отличались. В 14, даже в 15 веке др-рус. язык считается единым.

Само собой, это, уже вопрос — альтернативной истории.
И территория была бы иная, и история... ::)
Но "диким полем" не осталась бы, IMXO.
 


Чтобы упорядочить Турцию и Кр. ханство, потребовались более чем вековые усилия России (в т. ч. Украины). Одной Украине это явно было бы не под силу (она же меньше в разы!)

Да нет же, конечно.
Просто Украина МОГЛА бы стать ОТДЕЛЬНЫМ (или — не смогла бы, в конечном счете) государством уже в 18-м веке. ;)
 


Вряд ли. Элементарно сил бы не хватило. И место уж очень угрожаемое.

И все... ::)Холера их знает. ??? К России, у них, конечно большие претензии. ::)
Но это, IMXO, "замешано" на комплексе "второй славянской нации" плюс "пост-советских" ожиданиях. :D ;D
 


Да, есть такое. Особенно "комплекс второй нации" .
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Кстати, лет 15 назад, по-моему, в "Знании — силе" была серия статей о возможном будущем Украины в случае её невхождения в состав России. И почти все авторы, в основном, сошлись на том, что такое небольшое гос-во со слабой пром. базой (точнее, почти без таковой) в окружении достаточно сильных держав было бы нежизнеспособно. Просто растащили бы на части.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А. Н.
Поздно.
 

От и несите "свой крест" со смирением, но — гордостью (не путая ее с — гордыней). :);) ;D
Россия (если не ошибаюсь) 40%.
 

Ы? :o А Вы не путаете потери от "Северной войны" от потерь в результате "Петровских реформ"? ;)
На территории России, практически, военных действий-то и не велось.
Откуда взяться большим потерям мирного населения? ???
Так это почему?
 

Мы тут, с Вами, вообще про разные вещи говорили. ;)
Попробуйте с самого начала прочитать все, что относилось к этому месту. :)
P.S. Конечно — не случайно.
В конечном счете, Российская армия и ее полководцы оказались — ЛУЧШЕ, по крайне мере "в этом месте и в этих условиях".
;):D
Как малоприятный, но неизбежный после (как помягче...
 

О! :D Я Вас понимаю, и даже то, что у Вас "язык не поворачивается" написать — оккупации то же. ;)
Но и Вы попробуйте НАС понять, и по терминам то же. :D
В 14, даже в 15 веке др-рус. язык считается единым.
 

Не а. 8) Походите по лингвофорумам, там есть специалисты, они лучше растолкуют. ;)
"Единого" древнерусского языка — не было ни когда. Это упрощение для "школьников". ;)
Одной Украине это явно было бы не под силу...
 

Почему — одной? ???
Россия забрала бы "свою" часть, Украина — свою.
Но... Можем поговорить "за альтернативу" но в другом топике. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А. Н.От и несите "свой крест" со смирением, но — гордостью (не путая ее с — гордыней). :);) ;D
 



:)

Ы? :o А Вы не путаете потери от "Северной войны" от потерь в результате "Петровских реформ"? ;)
На территории России, практически, военных действий-то и не велось.
Откуда взяться большим потерям мирного населения? ???
 


Да, я неточно выразился. Потери (точнее, убыль населения) за время Сев. войны (хронологич. совпавшей с Петровскими реформами). Разумеется, тут не только смертность (или сокращение рождаемости), тут и сбежавшие (во все стороны :'( ).

Мы тут, с Вами, вообще про разные вещи говорили. ;)
Попробуйте с самого начала прочитать все, что относилось к этому месту. :)
 


Да, надо уточнить.

P.S. Конечно — не случайно.
В конечном счете, Российская армия и ее полководцы оказались — ЛУЧШЕ, по крайне мере "в этом месте и в этих условиях".
;):D
 




О! :D Я Вас понимаю, и даже то, что у Вас "язык не поворачивается" написать — оккупации то же. ;)
 


Тогда уж лучше писать "аннексия" — это не совсем то же самое.

Но и Вы попробуйте НАС понять, и по терминам то же. :DНе а. 8) Походите по лингвофорумам, там есть специалисты, они лучше растолкуют. ;)
"Единого" древнерусского языка — не было ни когда. Это упрощение для "школьников". ;)
 


Диалектное деление, конечно, было. Но, кстати, нек-рые диалекты будущего русского языка отличались друг от друга сильнее, чем от диалектов будущего белорусского или украинского.

Почему — одной? ???
Россия забрала бы "свою" часть, Украина — свою.
 


Если бы они существовали, как разные гос-ва, , то, возможно, враждовали бы. А соединения сил точно не получилось бы.

Но... Можем поговорить "за альтернативу" но в другом топике. :)
 


Хорошо.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

berg

опытный

Понимаете, фактически упрёки в адрес России сводятся к тому, что она до сих пор существует.
Потому что если бы она была такой, какой Вы требуете — доброй, деликатной, неагрессивной и т. д. — то она, скорее всего, давно бы исчезла с карты мира.
........................................
Нет, просто такой подход, как Вы предлагаете, означает моральную делегитимизацию России.
Ни одна из стран (в т. ч. и так наз. "цивилизованных") так себя не ведёт.
 


Собственно на этом можно дискуссию и заканчивать. Если предложение оценить свою историю так же как сами оцениваете других, вызывает подозрение в русофобии, то можно констатировать, что «имперские учебники» нашли благодарного читателя.

А "оправдание" — это разве не "оценка историч. событий"?
 


Разве это оправдание было в учебнике? Там и повода к оправданию не сильно найдёшь ;)
Старые учебники я помню не так уж и хорошо, да я и учился не только по учебникам, естественно.
Но, насколько я помню, они были далеко не такими "империалистическими", как Вы почему-то считаете, скорее наоборот. Во всяком случае, Шамиль, Костюшко и т. д.
там бывли однозначно положительными персонажами.
 

;) Ага, особенно имам, установивший «феодально-религиозный имамат». Давайте без ля-ля. Сказать, что Костюшко герой и не сказать что такое «молчащий сейм», или как вели себя чудо-богатыри в Варшаве, это та самая полуправда хуже лжи. Весь 18 и 19 век РИ занималась заламываньем рук Польше. Если честно сказать об этом в учебнике истории, то вероятно понимания во взаимоотношениях с соседями было бы больше.
Ну, если все внут. и внеш. противники России — доблестные патриоты, а те, кто ей служил — угнетатели, оккупанты и заслуживают только посмертного позора, то, спрашивается,
нафига тогда Россия вообще нужна? Не лучше ли её разделить на 30 — 50 гос-в?
 

(Про себя. :o выходит Россия нужна что бы не называть вещи своими именами)
Всё же без Фрейда не обойтись. Причём тут это? Вроде «Салават Юлаев» в хоккей ещё играет и Россию от сего факта не разорвало. Что поразительно, всякие Брюсы в Шотландии герои, но из состава Объединённого королевства они пока не вышли ;)
Упоминалось (на уроках) в качестве курьёза,что Кант в течении 4 (по-моему) лет был великим русским философом.
 


Странная у вас школа была. О присяге Пруссии не любили вспоминать даже вузовском учебнике.
И в чём, кстати, я проговорился?
 

Как в чём? В том самом. Для Вас, оказывается, легитимность существования России сегодня зависит от того, назвать события эннадцатого века захватом или присоединением.

А за порабощение чужой? Польша до Днепра — это как?
 


Не хочется вас обижать. Но поищите информацию о колиивщине, о том, когда и почему возникли конфедерации в 18 веке. Ничего «чужого» они захватывать не хотели. Украинские крестьяне правобережья оставались такими же крепостными, не зависимо от того находится столица в Варшаве или СПБ. И когда вопрос вставал об их подавлении, то те самые русские крепостники в оказывали этим конфедератам деятельную помощь.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
berg
Странная у вас школа была. О присяге Пруссии не любили вспоминать даже вузовском учебнике.
 

Кхм... 8)
Пардон, berg, но это, похоже, у Вас была — "странная школа". ;) ;D
Об этом факте и в моем школьном учебнике упоминалось. 8)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Собственно на этом можно дискуссию и заканчивать. Если предложение оценить свою историю так же как сами оцениваете других, вызывает подозрение в русофобии, то можно констатировать, что «имперские учебники» нашли благодарного читателя.
 


Кстати, слова "русофобия" я не употреблял. Просто если бы России не сделала ничего из того, за что Вы её упрекаете, то она давно бы исчезла с карты мира.

Разве это оправдание было в учебнике? Там и повода к оправданию не сильно найдёшь ;);)
 


Ну да уж!

Ага, особенно имам, установивший «феодально-религиозный имамат». Давайте без ля-ля.
 


Учебника под рукой нет — вот вам БСЭ (тоже офиц. точка зрения):

Шамиль
(1797, аул Гимры, Дагестан, - март 1871, Медина, ныне Саудовская Аравия), глава мусульманского военно-теократического государства в Дагестане (см. Имамат), возглавлял борьбу горцев Дагестана и Чечни против царских колонизаторов
 


Это осуждение? "глава мусульманского военно-теократического государства " (а разве нет?), но "против царских колонизаторов". О ком с большей симпатией написано?

Сказать, что Костюшко герой и не сказать что такое «молчащий сейм», или как вели себя чудо-богатыри в Варшаве,
 


Кстати, а за что варшавяне преподнесли Суворову медаль с надписью "Варшава своему избавителю"? Как это в Вашу "всю правду" вписывается?

это та самая полуправда хуже лжи.
 


На "всю правду" элементарно места не хватит. Учебник 8 класса по истории России с древн. времён до конца 18 века — всего 300 с чем-то страниц. Это на 10 веков!

Весь 18 и 19 век РИ занималась заламываньем рук Польше. Если честно сказать об этом в учебнике истории, то вероятно понимания во взаимоотношениях с соседями было бы больше.
 


А чем занималась Англия по отн. к Ирландии? И в каких выражениях это описано в англ. учебниках? Вообще, может ли великая держава (да и просто дост. крупная страна) быть "приятной во всех отношениях"?

(Про себя. :o выходит Россия нужна что бы не называть вещи своими именами)
Всё же без Фрейда не обойтись. Причём тут это? Вроде «Салават Юлаев» в хоккей ещё играет и Россию от сего факта не разорвало. Что поразительно, всякие Брюсы в Шотландии герои, но из состава Объединённого королевства они пока не вышли ;)
 


А английские подавители восстаний кто там — гады и палачи?

Странная у вас школа была. О присяге Пруссии не любили вспоминать даже вузовском учебнике.
 


Обыкновенная московская физматшкола.

Как в чём? В том самом. Для Вас, оказывается, легитимность существования России сегодня зависит от того, назвать события эннадцатого века захватом или присоединением.
 


Зависит. Если существование России с самого начала несправедливо, то, спрашивается, зачем его дальше продолжать? Кстати, если бы в советское время всех борцов против России поменьше героизировали, то, возможно, и СССР бы не распался. Конечно, это не единственная и, наверное, не главная причина (а кто знает, какая главная?), но тем не менее.

Не хочется вас обижать. Но поищите информацию о колиивщине, о том, когда и почему возникли конфедерации в 18 веке. Ничего «чужого» они захватывать не хотели. Украинские крестьяне правобережья оставались такими же крепостными, не зависимо от того находится столица в Варшаве или СПБ. И когда вопрос вставал об их подавлении, то те самые русские крепостники в оказывали этим конфедератам деятельную помощь.
 


Я не совсем понял — о каких событиях конкретно идёт речь?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

Aaz

модератор
★★☆
Если существование России с самого начала несправедливо, то, спрашивается, зачем его дальше продолжать?
 

ИМХО, это сильно... :)
Как насчет Франции времен Людовика №11? Что там американцы присоединили уже после образования США, в т.ч. и в результате войн? Про английских оккупантов, Сев. Ирландию и Шотландию и говорить не стоит. Про Турцию - туда же.
Да, чуть не забыл: а не разогнать ли, на фиг, Испанию за земли, отбитые у бедных арабов? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

berg

опытный

Просто если бы России не сделала ничего из того, за что Вы её упрекаете, то она давно бы исчезла с карты мира.
 


Брррррррррр. Надоело. Аргумент из ряда: «если бы я не убил соседа и не изнасиловал его жены, то перестал бы быть полноценным человеком»

Кстати, а за что варшавяне преподнесли Суворову медаль с надписью "Варшава своему избавителю"?
Как это в Вашу "всю правду" вписывается?
 

Что бы выжить.

А чем занималась Англия по отн. к Ирландии?
И в каких выражениях это описано в англ. учебниках? Вообще, может ли великая держава
(да и просто дост. крупная страна) быть "приятной во всех отношениях"?
А английские подавители восстаний кто там — гады и палачи?
 


Мда, в ход пошло тыканье пальцами в сторону. Можете не сомневаться, и об ирландских восстаниях и о сипаях с Шотландцами там всё что нужно сказано.
Зависит. Если существование России с самого начала несправедливо, то, спрашивается, зачем его дальше продолжать?
Кстати, если бы в советское время всех борцов против России поменьше героизировали, то, возможно,
и СССР бы не распался. Конечно, это не единственная и, наверное, не главная причина (а кто знает, какая главная?),
но тем не менее.
 


«Справедливо существование России». Сильно сказано, осталось выяснить в чём справедливость существования Чили и Индонезии ;D
А государство не может существовать просто потому что оно есть? Обязательно на каждом углу доказывать, что оно самое справ6едливое на свете?
Я не совсем понял — о каких событиях конкретно идёт речь?
 


1. Фиксируем, спорил, не владея материалом.
2. Поясняем, во второй половине 18 века в принадлежавших Речи Посполитой землях возникло движение гайдамаков. Гайдамаки терроризировали шляхту, нападали на горожан и евреев, фактически вели партизанскую войну с властями. Самое знаменитая часть этого «колиивщина», а его кульминация, легендарное по своей жестокости, восстание Зализняка. Подавлением «колиивщины» и занимались «конфедераты» т.е. ополчение шляхты. Оному процессу активно помогали российские воска. Но как незваный гость, расправившись с преимущественно украинскими крестьянами, русские уходить не захотели. Чему конфедераты были совсем не рады …
 

U235

старожил
★★★★★
А государство не может существовать просто потому что оно есть? Обязательно на каждом углу доказывать, что оно самое справ6едливое на свете?
 


Не может. Просто так с потолка появившееся государство, которое не имеет веских внутренних и внешних причин для своего существования, цементирующих это государство воедино, очень быстро распадется. Таких государств-однодневок было очень много: они разваливались оставляя лишь более или менее заметный след в учебниках истории.

И наоборот: имеющее мощные внутренние государствообразующие силы государство пройдет через все передряги. Китай за его тысячелетнюю историю завоевывали кому только ни лень, но никто не смог уничтожить китайское государство. Китай менял династии, менял названия, но всегда по сути своей оставался Китаем, переваривая всех завоевателей и покорителей и сохраняя собственную культуру и традицию государственной власти.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  
е может. Просто так с потолка появившееся государство, которое не имеет веских внутренних и внешних причин для своего существования, цементирующих это государство воедино, очень быстро распадется. Таких государств-однодневок было очень много: они разваливались оставляя лишь более или менее заметный след в учебниках истории.

И наоборот: имеющее мощные внутренние государствообразующие силы государство пройдет через все передряги. Китай за его тысячелетнюю историю завоевывали кому только ни лень, но никто не смог уничтожить китайское государство. Китай менял династии, менял названия, но всегда по сути своей оставался Китаем, переваривая всех завоевателей и покорителей и сохраняя собственную культуру и традицию государственной власти.


До Китая просто очередь не дошла. Как и до всех остальных....
 

U235

старожил
★★★★★
Эх, не представляете, с чем связываетесь... Ну, как говорится, - "И тебя вылечат..." :) . ИМХО, если американцы всерьез свяжутся с Китаем, то загнутся, причем без всяких войн: их просто сожрут политически и экономически. Не хватит американцам ресурсов для противостояния с такой державой, а с идеологической войной у них трюк уже провалился: слишком они разные с китайцами. с морально-психологической точки зрения между китайцами и американцами гораздо меньше общего, чем между амриканцами и русскими. По сравнению с китайцами - мы еще вполне нормальные европейцы.

Штаты вон с арабами ничерта сделать не могут, а Вы хотите чтобы они с миллиардом китайцев справились.

Вообще Китай за свою историю видел и куда более страшных для него противников, чем нынешние американцы.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  
Я ни чего не хочу, в Вашем понимании. Каждому государству отмеренно свое время на этом шарике, и Китаю, и США, и России, и Анголе с Мозамбиком.
 

U235

старожил
★★★★★
Ну, не знаю насчет Анголы, США и России, а время Китая еще точно не истекло и никаких предпосылок к его развалу даже близко не видно. Это время ведь не на каких-то там часах выставлено: время существования государства определяется временем существования государствообразующих сил. Государства редко появляются просто так, но еще реже, а точнее никогда, просто так не распадаются. Распад государства - это следствие исчезновения сил его цментирующих. Так вот в Китае с этим обстоит дело гораздо лучше, чем с любым из названных вами выше государств. Даже США гораздо слабее Китая в этом отношении. В США и близко нет настолько мощной государствообразующей идеи, как в Китае и осмелюсь предположить, что Китай переживет еще не одно американское государство.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Брррррррррр. Надоело. Аргумент из ряда: «если бы я не убил соседа и не изнасиловал его жены, то перестал бы быть полноценным человеком»
 


Передёргивание и неуместные метафоры.

Что бы выжить.
 


А иначе бы что — "замочили в сортире"? ;D Кстати, Суворов через неск. дней (насколько я помню) выпустил пленных под честное слово.

Мда, в ход пошло тыканье пальцами в сторону.
 


Просто Россия существовала не в вакууме. И другие гос-ва были не сказать, чтобы сильно добрее. ОРб этом и речь, а вовсе не об "идеальности" России.

Можете не сомневаться, и об ирландских восстаниях и о сипаях с Шотландцами там всё что нужно сказано.
 


"всё что нужно " — кому?

«Справедливо существование России». Сильно сказано, осталось выяснить в чём справедливость существования Чили и Индонезии ;D
 


Шутки шутками, а, например, Индонезия — тоже дост. крупная страна (по населению больше нынешней России) и достаточно этнич. неоднородная. И, наверное, не все этносы и этнич. группы Индонезии считают её существование как единого гос-ва оправданным. Что может, в определённые историч. моменты, угрожать её терр. целостности.

А государство не может существовать просто потому что оно есть? Обязательно на каждом углу доказывать, что оно самое справ6едливое на свете?
 


Не обязательно самое. А существовать может, но недолго.

1. Фиксируем, спорил, не владея материалом.
 


Просто Вы очень уж быстро переходите от одного события к другому, так что непонятно, о чём речь. Только что про взятие Варшавы Суворовым...

2. Поясняем, во второй половине 18 века...
 
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

TDi

втянувшийся

В 1995 году здавал выпускной экзамен по Истории СССР-РФ (период 1900-1995 г.), было два учебника из школьной библиотеке, учебник истории СССР (изд. 1990 г.) и учебник истории России (1993 г.) ,так вот более ранний учебник давал больше информации, чем пост-советский, даже про период репрессий в СССР, некоторые главы (например: индустриализация, история ВОВ и т.п.) написаны более подробно.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
U235
Просто так с потолка появившееся государство, которое не имеет веских внутренних
и внешних причин для своего существования, цементирующих это государство воедино…
 

Уф… ::) Тяжело с вами, русскими. ;):D ;D
Если государство УЖЕ существует,
значит оно нашло «веские внутренние и внешние причины для своего существования»,
и в процессе своего «строительства» вырабатывает «цементирующую это государство воедино» идею. ;)
Но… Если эта «идея» состоит, ТОЛЬКО в унижении соседей, то, само собой — это государство «очень быстро распадется»,
поэтому, если не хотите повторить судьбу «государств-однодневок» научитесь,
все же, хотя бы «на словах» — УВАЖАТЬ мнение соседей. ;):D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

В 1995 году здавал выпускной экзамен по Истории СССР-РФ (период 1900-1995 г.),
было два учебника из школьной библиотеке, учебник истории СССР (изд. 1990 г.)
и учебник истории России (1993 г.) ,так вот более ранний учебник давал больше информации,
чем пост-советский, даже про период репрессий в СССР, некоторые главы
(например: индустриализация, история ВОВ и т.п.) написаны более подробно.
 


А какой толще был?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

U235Уф… ::) Тяжело с вами, русскими. ;):D ;D
Если государство УЖЕ существует,
значит оно нашло
«веские внутренние и внешние причины
для своего существования
»,
 


О! Золотые слова! :)

А то часто приходится слышать, что, мол, недоразумение на 10 тыс. км.

и в процессе своего «строительства» вырабатывает «цементирующую это государство воедино» идею. ;)
 


Ага. :)

Но надо же её как-то внятно изложить, а не просто констатировать, что она, мол, есть.

Но… Если эта «идея» состоит, ТОЛЬКО в унижении соседей,
 


Только?! ??? ??? ???

то, само собой — это государство «очень быстро распадется»,
 


Ну вот хоть и распалось, но не очень быстро, и не совсем.

поэтому, если не хотите повторить судьбу «государств-однодневок» научитесь,
все же, хотя бы «на словах» — УВАЖАТЬ мнение соседей. ;):D
 


Да. Но не подлаживаться под него.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

U235

старожил
★★★★★
U235Уф… ::) Тяжело с вами, русскими. ;):D ;D
Если государство УЖЕ существует,
значит оно нашло «веские внутренние и внешние причины для своего существования»,
 


Не обязательно. Оно может появиться и без этих причин, как осколок распада прежнего государства, или как результат международных соглашений. Как раз факт появления государства ничего не говорит о наличии глубинных причин его существования. Об этом может сказать только факт его достаточно длительного существования, а особенно - факт его выживания в серьезных испытаниях типа войн и кризисов.

и в процессе своего «строительства» вырабатывает «цементирующую это государство воедино» идею. ;)
 


Чаще всего "цементирующая идея" зреет и вырабатывается еще до создания государства и является как раз настоящей причиной его создания. Если же сначала вдруг с неба появляется государство, а потом под него пытаются придумать идею, чтобы оправдать его существование, то получается фифти-фифти: либо эту идею выработают и выживут, либо скатятся в примитивный национализм и шестерение перед сильными государствами, дабы выжить хотя бы и с посторонней помощью, и в конце концов все равно развалятся: либо сами, либо им в этом помогут обозленные соседи. Собственно это вы на примере бывших республик СССР и можете наблюдать: большинство из них либо вообще никогда не были самостоятельными государствами, либо утеряли эту государственность и ее традиции очень и очень давно, поэтому им сейчас и приходится очень туго.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Собственно это вы на примере бывших
республик СССР и можете наблюдать:
 


Ну, это вообще паноптикум.
Был бы забавным, если бы не был кровавым.
Особенно замечательны постоянные похвальбы
своей "международной признанностью".
Волей-неволей вспомнишь слова Наполеона"
"Франция не нуждается в признании,
как не нуждается в нём Солнце!"
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
U235
Не обязательно...
 

Если абстрагироваться, то я с Вашей, дальнейшей, фразой согласен. Но...
Разговор шел "за-Россию". ;)
Конечно, и ее можно рассматривать как "осколок распада прежнего государства" (сначала Орда, теперь СССР).
Но, что-то мне подсказывает, что даже Вы в таком ключе ее не рассматриваете... :D
Поэтому, давайте закончим c"прыжками по кочкам" и попробуем ответить:
Россия, в принципе, способна АДЕКВАТНО без чрезмерной "идеологической накачки" излагать СВОЮ историю
и сопредельных (нынче) стран?
.
А то, знаете, как-то за&ло слышать и читать о "вековой мечте белорусского народа о воссоединении с Россией"... :(
Чаще всего "цементирующая идея" зреет и вырабатывается еще до создания
 

Они «идеи» эти, имеют свойство — меняться, и та идея которая «цементировало общества» при создании государства,
может (и как правило) — стать неактуальной. ;) ;D
Если же сначала вдруг с неба появляется государство
 

Они «так просто» не появляются. ;)
Да государство (или зародыш государство) может «сломаться» на «взлете» (как пример — Бургундия, или,
та же Украины в 17-м века), но и для их зарождения имели место как объективные,
так и субъективные причины (как и для России).
Собственно это вы на примере бывших республик СССР и можете наблюдать…
 

От, только, не надо, «излишне» беспокоится об оправдании НАШЕГО существования.
Побеспокойтесь, лепей, о том, что не смотря, на казалось бы, более 500-летнюю историю государства Российского вы, до сих пор,
беспокоитесь о «оправдании» его существования.
И любое замечание соседей о, возможной, несправедливости России по отношении к ним,
вы воспринимаете как угрозу идеи существования России.
Вам то же пора бы и повзрослеть… ;) ;D
P.S. Что же до «новообразованных» государств… ::)
Вы ни когда не задумывались: что, упорное отридцание, возможность их успешного существования,
в российском обществе, ТО ЖЕ является не плохой «цементирующей идеей» для этих государств. ;)
По крайне мере — она «лежит на поверхности» и может быть использована. :D
Оно, как бы, все — взаимосвязано…
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Разговор шел "за-Россию". ;)
Конечно, и ее можно рассматривать как
"осколок распада прежнего государства"
(сначала Орда, теперь СССР).
Но, что-то мне подсказывает, что даже Вы
в таком ключе ее не рассматриваете... :D
 


Увы, в нынешних границах Россия --
именно что "осколок". От границы до Питера 120 км.,
до Москвы ок. 700, весь юг открыт... Не страна, а мишень.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Ахренеть!??? :o ??? ;D
От границы до Питера 120 км.,
до Москвы ок. 700...
 

Да некоторые государства ПОЛНОСТЬЮ в эти пределы умещаются... ;)
И, вполне себе, считают себя — великими, и по-истории "не плачутся". ;)
Ви здесь — слишком много кушать (с) ;D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru