Что называем победой?

кщееш>Нисколько для России это не победа. В этой каше такое развитие критически опасно для России.
кщееш>Считаем дальше - вывели США войска. Мусульмане максимально консолидированы, чего хотят то и творят. Творить в США - далеко и тяжело. Где? - а вот она Россия близко-близко.

Может вы и правы, но чего-то уж сильно плохо выходит.
Тут есть вопрос - а на кой этим гадским консолидированным
мусульманам Россия по большому счету? По настоящему им это
неприкольно. Так, для разминки. Ну а с разминающимися даст
бог разберёмся. А то, если так уж их сильно бояться, то лучше
и в лес не ходить.
Опять же есть большие сомнения в этой их консолидации.

кщееш>Этим то и плоха ситуация.
кщееш>Если эти придурки США затеяли, то как бы мне лично этого не хотелось - пусть к ядрене фене выигрывают кампанию в Ираке.

Опять же - что считать победой Америки?
Победа Америки, в этом деле может привести к худшей консолидации.

кщееш>что будет, к примеру, если США завязнут надолго?
кщееш>Все вокруг - Сирия, Иран, Сев.Корея, Саудовская Аравия -вся кандидаты по ранжиру бешено начинают вкладываться в оборонку.

Как раз наоборот - завязнуть надолго, это для Америки поражение,
с этим вроде все согласились. И дальше они тогда уже не полезут.

кщееш>Учитывайте что они заврались так, что пути назад почти нет.

Заврались они в идеологическом обеспечении. По фактам пока вроде
не особо.
Но насчет "назад" это да, я то же и говорю - нереально.

кщееш>Вот что, насколько я понимаю, имел ввиду Путин, когда говорил, что нам невыгодно поражение США.
кщееш>Другое дело что обьяснение выбрано очень плохое - деньги и конкретно доллары.
кщееш>Это обьяснение девальвирует как личный его имидж, так и имидж страны.
кщееш>Типа нам принципы не дороги, нам бы кошелек чтобы позвякивал. Такое слушать неприятно. Какая-то ларечная идея.

Вполне нормально отрабатывает свой иммидж прагматика. Людям сейчас
это нравится. Вот если начнет сильно за мировую справедливость
задвигать, тогода не поймут. Даже смеяться станут

А насчёт функциональных систем - мощно
Я пока вникаю

WildPig>В сказках главный герой с героиней пройдя множество препятствий в конце обычно женятся и это означает конец сказки. Хотя любой психолог скажет Вам, что в реальной семье со свадьбой проблемы обычно только начинаются.

Эт точно

WildPig>Американцы считают, что все проблемы закончатся взятием Багдада. Однако есть очень серьезные основания полагать, что все проблемы только начнутся.

Не считают они так, поверьте. Просто это проблемы, с одной стороны, разного масштаба. Саддам сам по себе - это большая проблема, а Саддам как символ арабской гордости, арабского национализма, и вообще сильнейший стимулятор для всех, кто активно и деятельно ненавидит американцев - это проблема просто гиганская. И неважно, о ком речь - о мусульманских фундаменталистах, арабских национал-фашистах или европейских троцкистах/анархистах/антиглобалистах и прочих бузотерах - для всех для них Саддам - это символ УСПЕШНОГО противостояния Америке. А быстрая и легкая (будте объективны - с военной точни зрения это именно быстрая и легкая) победа над ним - тоже символ. Но прямо противоположный.
Я уверен, что теперь в том районе начнется цепная реакция. Вопрос - в какую сторону. Может, в югославскую, когда затраханный бывшим лидером и связанными с его лидерством лишениями народ сам приводит к власти умеренное, в целом прозападное правительство. А может, по иранскому варианту - всплеск массовой, неуправляемой ненависти всего практически народа ко всему западному.

WildPig>Или произойдет ливанский вариант: через несколько месяцев лидеры шиитов и курдов тихо но твердо скажут: спасибо, что нас освободили, но не пора бы Вам свалить из Ирака. А нефтяные контракты мы уж как нибудь сами распределим.

Да, возможно, что и так. Но я в это не очень то верю. Точнее, я думаю, что именно так и будет с шиитами. Они вообще-то тяготеют к Ирану. Возможно, к нему и присоединятся в результате, со всей их нефтью. (60% от всей иракской). А Курды, как я уже писал в политическом - очень проамерикански настроены. Да и не продержатся они в этом ближневосточном серпентарии сами по себе - с одной стороны арабы, с другой турки, с третьей Иран. Так что если под кого ложиться, то для них имеет полный смысл под Америку. У них там 40% всей иракской нефти, что составляет ок. 5% мировых запасов. Жить будут покруче нефтяных шейхов. Их лидеры (оба - Барзани и Талабани) уже высказались в том плане, что приветствовали бы размещение на своей территории американских войск. Не навсегда, конечно, упаси бог - всего лишь до полного разрешения курдской проблемы
Так что переведут туда 110 тыс. отборных войск из Германии, скажем, вот тогда и посмотрим, как расклады на Ближнем Востоке изменятся.
А что Ирак как государство распадется и перестанет существовать, так то всем остальным региональным вождям хороший пример - дескать, вы@@ывался Ирак, и где теперь тот Ирак? Очень способствует развитию духа кооперации, да и прозападной оппозиции немалая моральная поддержка. А арабы, в отличии от, скажем, русских, вообще склонны занимать сторону победителя. Потому поначалу (две недели назад) и стояли вот так горой против интервентов.
А сейчас только что показали по телеку - в Басре англичане наконец сломали оборону, и идет массовая резня членов БААС, и прочих саддамовских сторонников. Силами местного населения. А так же - а чего же вы ожидали, господа - еще более массовое мародерство, вынос прогрессивной общественностью мебели и оргтехники из госучреждений, и - как и полагается правоверным - разграбление винных магазинов. Азия-сс.

Это навело меня на мысль, что может случится и ни один из рассмотренных вариантов развития ситуации, а нечто вроде афганского, или махновского - ни войны, ни мира, а армию распустить, и хватай мешки - вокзал отходит. Короче, поглядим.
Существенно, однако, что вся иракская нефть расположенна на, в сущности, двух небольших кусочках территории, находящихся вблизи границ, плоских, пустынных и легко обороняемых от партизан.

Пора начинать новую серию.
ЧТО ТАКОЕ ПОБЕДА ДЛЯ США В СИТУАЦИИ С ИРАНОМ?
ЧТО ТАКОЕ ПОБЕДА ДЛЯ ИРАНА?

Мне кажется в настоящий момент США не настолько амбициозны, как несколько лет назад и в безудержно порыве хорошо направленной мести в Иран не полезут.
Достаточно ли для США паллиативного решения? Обогащение урана под контролем МАГАТЭ?
Или нет?
Или все-таки необходимо вбомбить в чистом виде всю продвинутую промышленность в Иране?
Видимо, да.
Нужно ли им менять строй? - вопрос. Дорого это.
Полагаю, что победой для США будет гарантированная невозожность хоть мирного, хоть военного атома в ИРане.

Военные потери США в Ираке - 2500 человек
В Ираке гибнет американских солдат меньше, чем в свое время во Вьетнаме
Общее число погибших в Ираке американских военных достигло 2500 человек, заявил Пентагон.
Министерство обороны США утверждает, что 1972 из них погибли в боях.
С ноября 2005 года по март 2006 года число военных потерь американцев в Ираке постоянно снижалось, поскольку повстанцы, как казалось, выбрали основной целью иракские силы безопасности и гражданских лиц.
Но в апреле и мае число американских жертв вернулось на прежний уровень.


Пентагон отмечает, что число военных потерь в Ираке пока в 20 раз меньше, чем во время войн в Корее и во Вьетнаме, с которыми противники войны сравнивают нынешнее американское присутствие в Междуречье.
При этом организация "Ирак боди каунт", занимающаяся подсчетом смертей в Ираке, уверяет, что с начала конфликта погибло от 38 355 до 42 747 гражданских лиц.
Эти оценки сделаны на основе сообщений в прессе, и, по словам членов организации, являются консервативными.

КОММЕНТАРИЙ:


К вопросу о теме топика. Так что мы считаем победой?
Нефть не 18 пока.
А Хуссейн итак не мог применить ОМУ в силу его отсутствия.
К 11 сентября причастен не был и "возмездия" тоже понести не мог. Ну, не более чем любой другой Шарон.
Уничтожение авторитаризма? - во имя расцвета фундаментализма и уничтожения немного светского в Ираке?
Может кто-то из мудрецов таки ответит на вопрос?
А то, если не ответят, я так и буду думать, что это все безумие Буша и ловкость ВПК США во главе с Чейни и Рамсфельдом, делающим деньги и Райс, делающей карьеру. В ущерб всем остальным.

А думать так немодно и по современным меркам нецивилизованно. А я хочу быть современным, цивилизованным и культурным.
Хочу-хочу. Ага.

ИМХО, формула победы в войне такого типа была сформулирована (пусть и в вопросительной форме ) еще в годы Вьетнама ам. генералом (жаль, фамилию не помню): "А почему бы нам не объявить, что мы победили, и не смыться отсюда к чертовой матери?"
Полагаю, что здесь будет то же самое: США объявят, что в Ираке окончательно установлено демократическое гос-во и выведут войска. Это и будет победой...

США объявят... будет победой

 

Что сказать... Только (+) поставить. ;D

кщееш

К вопросу о теме топика. Так что мы считаем победой?
Нефть не 18 пока.

 

Хе, а кто сказал, что для американцев победа - это именно падение цены на нефть? Это самый линейный и дубовый вариант
Ширше надо смотреть на весчи! И тогда прорисовываются другие варианты - хоть и не факт, что соответствующие действительности

Например, американская оборонка прокручивает очень нехилые деньги, и счастлива (т.е. практически олимпийский принцип - важна не победа, а участие ;D ) - чем не победа? И тебе хайтех, и рабочие места, и прямая дорога к удвоению ВВП ;D Плюс ребята-морпехи в пустыне разомнутся.

По нефти - тоже не так всё очевидно.
Цена поднялась - да. А кто сказал, что для Штатов это плохо? Вернее, не так - кто сказал, что для Штатов это хуже, чем для остальных? Оченно может быть, что они вполне сознают (и сознавали заранее), что и как бьёт по ним, но при этом удар, который получают Европа и Китай, основные американские конкуренты, куда ощутимее. США собираются резко сократить потребление нефти к 2020-му (в частности, за счёт АЭС), Китаю же сделать это куда труднее - может получиться неплохая работа на перспективу, косвенное ослабление главного стратегического соперника.

Еще говорят, в результате войны в Ираке добыча нефти снизилась, а мол, без войны можно было бы обеспечить надёжные поставки и прирост добычи. Может, и можно. А кто сказал, что Штатам нужен именно прирост нефтедобычи в Ираке? А может, наоборот? Сейчас они сидят на "законсервированных" запасах иракской нефти, и будут там сидеть, сколько захотят. Поди плохо - иметь такой офигенный резерв, когда собственных запасов нефти на территории США негусто?

Fakir: Например, американская оборонка...
"Хоботов, это мелко..." (с) Это настолько лежит на поверхности. Но для этого вовсе нет нужды
устраивать оккупацию. "Буря в пустыне" в этом плане отработала вполне нормально...

Fakir: Сейчас они сидят на "законсервированных" запасах иракской нефти, и будут там
сидеть, сколько захотят. Поди плохо - иметь такой офигенный резерв, когда собственных запасов
нефти на территории США негусто?
Кгхм... Сидеть на этом можно довольно долго. Но что этим можно "высидеть"?
Верите ли Вы в то, что в случае необходимости этот резерв удастся реализовать?
Нефтяная инфракструктура весьма уязвима, и прикрыть ее от партизанской войны, ИМХО, задача
крайне непростая...

Я еще раз подчеркну, что всё это, по сути - досужие измышления Их основная цель - навести на мысль, что всё не так линейно, а как оно на самом деле, чего они там хотели, чего на самом деле добились, и совпадают ли хоть чуть-чуть поставленные и достигнутые цели - мы вряд ли надёжно узнаем.

Что до реализации резерва - вряд ли его понадобится реализовывать в ближайшей перспективе. Лет через 10-15, может быть. Эдакий НЗ.

И если уж гадать - я бы поставил в первую очередь не столько на нефтяной НЗ, сколько на "ценовой удар" по конкурентам.

Fakir: Я еще раз подчеркну, что всё это, по сути - досужие измышления
Можно подумать, что Вам тут противопоставляют глубокий и многосторонний анализ.
Точно такие же пальсосательные выступления...

Fakir: Что до реализации резерва - вряд ли его понадобится реализовывать в
ближайшей перспективе. Лет через 10-15, может быть. Эдакий НЗ.
И что, Вы ожидаете что тогда ситуация в Ираке будет типа "тишь, гладь и божья благодать"?

Fakir: ...я бы поставил ... на "ценовой удар" по конкурентам.
Ну-у-у-у-у... Это надо считать, а то получится по принципу
"Господи, пускай у соседа сдохнет корова..." (с)
[/quote]

Aaz

Можно подумать, что Вам тут противопоставляют глубокий и многосторонний анализ.
Точно такие же пальсосательные выступления...

 

Есессно
Но я стараюсь быть честным ;D

И что, Вы ожидаете что тогда ситуация в Ираке будет типа "тишь, гладь и божья благодать"?

 

Понятия не представляю
Но думаю, что НЗ - он на случай, когда "жить захочешь - не так раскорячишься". Если так припрёт, что придётся задействовать НЗ, в тот Ирак можно всю американскую армию согнать, на каждую скважину и каждый метр нефтепровода по морпеху.

Ну-у-у-у-у... Это надо считать, а то получится по принципу
"Господи, пускай у соседа сдохнет корова..." (с)

 

Скорее, мне припоминается индийская сказка про мужика, которому какой-то дух сказал, что, дескать, исполню любые твои желания, только твоему соседу дам то же, но вдвое больше. Мужик пожелал сначала горшок риса - у соседа два, потом корову - у соседа две, и так далее. А в конце - пожелал ослепнуть на один глаз.
Отличие от широко известной притчи в том, что индийский мужик пожелал ослепнуть на один глаз всего на день. Но за это время его сосед (ослепший на оба глаза) утонул в арыке.

Вот такая аналогия
А посчитать, конечно, хорошо было б.

в тот Ирак можно всю американскую армию согнать...

 

И ЭТО Вы называете "победой"? :o Это больше похожа — "мужики я медведя поймал..." (ц). А БЕЗ значительного американского присутствия в Ираке, опять, начнется "цикл" приведший к власти Хусейна. Только "придворная партия" будет не БААС, и всего делов-то...

Это у вас устаревшие представления о том, что такое "победа"
А в новом мироустройстве может быть не так уж важно, где находится армия - лишь бы была выполнена задача.

Ы? :o Вы полагаете, что "выполнять свою задачу" этой армии предстоит ТОЛЬКО ТАМ?
Добро... Значит Америка станет Ираком. ;D ;D

Хе, а кто сказал, что для американцев победа - это именно падение цены на нефть?

 

Это то, что Буш обещал на выборах и то чего от негу ждут рядовые американцы.

Это самый линейный и дубовый вариант
Например, американская оборонка прокручивает очень нехилые деньги, и счастлива (т.е. практически олимпийский принцип - важна не победа, а участие ;D ) - чем не победа? И тебе хайтех, и рабочие места, и прямая дорога к удвоению ВВП ;D Плюс ребята-морпехи в пустыне разомнутся.

 

Основы или по крайней мере значительную часть ам. войск в Ираке составляют Нац.Гвардейцы (ребята от сохи), которые по мимо службы в армии имеют гражданскую специальность и работу. Пока они находяться в Ираке работодатель обязан сохранить за ними рабочие место, что не делает его счастливым (сначало выдергивают специалиста на неопределенный срок, а потом не дают найти ему замену).

По нефти - тоже не так всё очевидно.
Цена поднялась - да. А кто сказал, что для Штатов это плохо?

 

Это очень хорошо. Не только для Штатов, но и для всей планеты в целом. Может в конце концов удасться сдвинуться с мертвой точки и заставить человечество бережней относиться к ресурсам планеты.

По нефти - тоже не так всё очевидно.
Цена поднялась - да. А кто сказал, что для Штатов это плохо?

 

А Вы не рассматривали еще более простую ситуацию - правящая верхушка захватывает контроль над нефтью из Ирака и реализует ее (по очень высокой цене), кладя денежки в карман. И все. Все прочее - ну просто так получилось. ВПК, усиление влияния на Ближнем Востоке - фигня это все перед возможностью набить свой личный карман...

По моему мнению после ВОВ только два конфликта закончились победой - это Фолкленды и агрессия США на Гренаду, то есть там были достигнуты реальные поставленные цели (военные операции СССР в ГДР, Венгрии и Чехословакии не учитываем ;D).
Больше ни одной стране ни в одном конфликте это не удалось - ни СССР в Афгане, ни США во Вьетнаме, Ираке, Афганистане...
Поэтому, победой можно считать только достижение конкретной поставленной цели - превращение государства в своего союзника или саттелита после ухода оттуда войск. Этого пока нигде не достигнуто.

1. По моему мнению после ВОВ только два конфликта закончились победой - это Фолкленды и агрессия США на Гренаду, то есть там были достигнуты реальные поставленные цели

2. (военные операции СССР в ГДР, Венгрии и Чехословакии не учитываем ;D).

3. Поэтому, победой можно считать только достижение конкретной поставленной цели - превращение государства в своего союзника или саттелита после ухода оттуда войск.

 

1. И что там было достигнуто? Над Фолклендами взвился "Юнион Джек" - и дальше что? ИМХО, просто Маргоше на тот момент по ряду внешних и внутренних причин нужно было "продемнстрировать оскал" - она его и продемонстрировала...
И насколько ситуация в Гренаде отличается от той, какова была до ам. вторжения?

2. Ну, почему же не учитывать: ИМХО, эти операции "в перспективе" внесли свой вклад в развал СССР...

3. Так это если такая цель была поставлена... Вы уверены, что операция в Югославии имела целью сделать югов союзниками НАТО?

1. И что там было достигнуто? Над Фолклендами взвился "Юнион Джек" - и дальше что? ИМХО, просто Маргоше на тот момент по ряду внешних и внутренних причин нужно было "продемнстрировать оскал" - она его и продемонстрировала...
И насколько ситуация в Гренаде отличается от той, какова была до ам. вторжения?

2. Ну, почему же не учитывать: ИМХО, эти операции "в перспективе" внесли свой вклад в развал СССР...

3. Так это если такая цель была поставлена... Вы уверены, что операция в Югославии имела целью сделать югов союзниками НАТО?

 

1. Над Фолклендами опять взвился "Юнион Джек" - то есть, ситуация была возвращена в состояние до боевых действий, развивается до сих пор - цель достигнута
На Гренаде сменено правительство с прокубинской ориентации на амовскую - сидит до сих пор, цель достигнута
2. Я глубоко сомневаюсь, что целью этих операций был развал СССР ;D ;D
3. Целью операции было окончательно раздробить Югославию, а затем мелкие государства сделать управляемыми (то есть, с некоторым натягом можно считать "эрзац-саттелитами" ЕС и НАТО), в принципе, что и получилось... :-

И к чему приводят нас эти размышления? К тому, что значение военной силы мало, как никогда? На самом деле, наоборот. Стабильность в мире еще никогда не была такой шаткой.
А что касается значения слова "победа" - оно нынче тоже размыто, равно как и "справедливость", "честность", "демократия" и многое другое. Угадайте, кого мы должны за это благодарить?

1. К тому, что значение военной силы мало, как никогда? На самом деле, наоборот.

2. Стабильность в мире еще никогда не была такой шаткой.

3. Угадайте, кого мы должны за это благодарить?

 

1. Да кто бы спорил, что военная сила значима. Вот только знак ("+" или "-") результатов этого четко определить не удается...

2. Пожалуй... Ибо стабильность "в большом", завясящая от ДВУХ держав, могла выглядеть сколь угодно непрочной (тот же Карибский кризис), но при этом "переход за грань" был все же не слишком вероятен. Сейчас же слишком многие страны и даже организации могут вызвать масштабную дестабилизацию.

3. СЕБЯ - а также всех других легковерных, которые позволяют власти вешать себе лапшу на уши относительно того, "как будет хорошо после победы"...

1. ... цель достигнута
...цель достигнута

2. Я глубоко сомневаюсь, что целью этих операций был развал СССР ;D ;D

3. Целью операции было окончательно раздробить Югославию...

 

1. Угу. Только я бы уточнил: декларированная цель достигнута...

2. ИМХО, в том то и дело, что следует отличать цели от намерений...

3. Угу. А также помочь лояльным албанцам-мусульманам сначала утвердиться в Европе, а потом резко увеличить поставки в эту Европу наркоты...
Заодно добавить головной боли союзнику по НАТО Греции, которая к албанцам относится примерно так же, как москвичи к "кавказцам" на рынках...

Югославия - это во-о-о-о-обще очень многоплановая операция была. Перечисленное - только цветочки...