Стоит ли массовая смерть сейчас ради дальнейшем возможного счастья?

Кроме денег еще какие нибудь ценности предложить можете?

 

Нет, конечно - я ж безродный космополит, за доллары маму родную продам. Но это, изволите видеть, никакого отношения к делу не имеет, ибо никакой ценности не предложил и автор топика.

ИМХО тут странное какое-то обсуждение. есть такое понятие целесллбразность

если известно, что Б-747 собирается впендюриться в АЭС - его нужно сбить, потому что сотни тысяч жизней - важнее чем 400

если нужно остановить расползание заразы - устраиваем Дрезден или Хиросиму

Между прочим, похожие вопросы иногда приходится решать на практике...

Допустим, вы возите взрывчатку по железной дороге, проходящей через населённые пункты. Груз опасный, может рвануть, могут быть разрушения и жертвы. Вопрос: что делать, как обеспечивать безопасность? Ведь можно возить эту взрывчатку десятками тонн, навалом на открытых платформах, а можно по грамму в сейфоподобных вагонах. Где остановиться?
Считают так: прикидывают максимально возможные разрушения и жертвы в зависимости от затрат на обеспечение безопасности, строят график. А потом прикидывают, как изъятие средств на обеспечение безопасности перевозок скажется на средней продолжительности жизни населения (он зависит от "деньговооружённости" на душу населения, графики таких зависимостей известны). И сравнивают такой интегральный показатель сокращения жизни - что хуже, если сто или тысяча человек отойдут в мир иной за тридцать лет до срока, или миллион проживёт в среднем на полгода меньше.
Примерно так же можно оценить и эффект от строительства какого-нибудь вредного производства, скажем, электростанции, дающей загрязния и ухудшающей экологию и т.п.

Между прочим....

 

Сразу приходят на ум строки великого русского поэта ;D
Такие задачи ежесекундно решают страховые компании - есть специальный софт, в т.ч. нейронно-сетевой

Ник

Ну да, механика расчёта похожа.
Только суть чуть разная

ИМХО тут странное какое-то обсуждение. есть такое понятие целесллбразность

 

Да, когда известна цель. Скажем, в целях укрепления коммунистической морали целесообразно расстрелять всех проституток. А в целях обеспечения нераспространения венерических болезней целесообразно их поставить на учет и принудительно лечить. А в целях обеспечения гармоничного развития личности целесообразно переучить их на диспетчеров авиатранспорта и потом трудоустроить по новой специальности. Вот и тут - цели-то никакой нет, обсуждение бесполезно.

...целесообразно их поставить на учет и принудительно лечить...

 

легализация целесообразна также с точки зрения уменьшения доли криминалов крутящихся около, повышения собираемости налогов и "прозрачности" (читай управляемости) общества. ;D

Эээ... выяснить, что же именно хотят сказать?

 

Нет. Вопрос, как вы сами сказали, не только в том чтобы определить "стоит ли", а в том, в каких единицах стоимость выражается.

Да, когда известна цель. Скажем, в целях укрепления коммунистической морали целесообразно расстрелять всех проституток. А в целях обеспечения нераспространения венерических болезней целесообразно их поставить на учет и принудительно лечить. А в целях обеспечения гармоничного развития личности целесообразно переучить их на диспетчеров авиатранспорта и потом трудоустроить по новой специальности. Вот и тут - цели-то никакой нет, обсуждение бесполезно.

 

В этом что-то есть. Тысячелетия уже бьются, спорят, воюют чтобы определить - какая, собственно, цель процесса развития общества. А воз и ныне там. В том смысле, что ничего действительно универсального так и не появилось. Всё что есть - коммунизм, конфуцианизм, демократия, разные там религиозные доктрины - исключительно локальны и вусмерть завязаны на породившую их культуру.

Да, когда известна цель. Скажем, в целях укрепления коммунистической морали целесообразно расстрелять всех проституток. А в целях обеспечения нераспространения венерических болезней целесообразно их поставить на учет и принудительно лечить. А в целях обеспечения гармоничного развития личности целесообразно переучить их на диспетчеров авиатранспорта и потом трудоустроить по новой специальности. Вот и тут - цели-то никакой нет, обсуждение бесполезно.

 

поскольку в названии топика фигурировало сочетание "массовая смерть" - я рассматривал ситуацию несколько уже.
т. е. когда очевидно - что возможная или ннеизбежная смерть N людей при принятии решения A предотвратит смерть K людей при принятии решения B, где N<K

Прикольный вопросик. Но некорректный. Ибо непонятно, что значит "стоит ли". В каких единицах? Предоставьте целевую функцию, чего вы, собственно, хотите оптимизировать? Денежки? Фунты, стерлинги и франки, тугрики?

 

Ха!
Среднее количество минут в неделю проведенных с ощущением счастья (кайфа) среднего гражданина.

В самом деле, Единицу измерения счастья - в студию!

Кроме денег еще какие нибудь ценности предложить можете?

 

Вот вам задачка на линейное программирование.

Максимизация прибыли в производстве продуктов питания приводит к сокращению средней продолжительности жизни потребителя. Сокращение средней продолжительности жизни потребителя приводит к сокращению прибыли фармацевтической промышленности.
Составить гипотетическую целевую функцию и найти значение средней продолжительности жизни потребителя при которой суммарный оборот пищевой и фармацевтической промышленности (1/4 часть ВВП государства c развитой экономикой) будет максимальным.

Допустим, вы возите взрывчатку по железной дороге, проходящей через населённые пункты.
Груз опасный, может рвануть, могут быть разрушения и жертвы.
Смех смехом, а мне такой вопросик решать пришлось.
Перевозили мы как то батальонное имущество. Впятером погрузили
громадный грузовик-фургон. И тут один ч(м)удак признается, что
засунул туда ранцы с минометными минами и они высыпались,
перекатываясь по полу машины. Приказываю разгружать.
Тут он и говорит, что они в самом дне. А грузовик то
27-тонник. Впятером его разгрузить и снова погрузить...
Короче, решил я ехать так. Причем пикантность ситуации
заключалась в том, что на самой машине надо ехать водиле и мне.
Короче, весь долгий путь на базу на юге Израиля мы с водилой
переглядывались на каждой выбоине. По дороге даже остановились
и пошли "покушать" в ресторанчик - нервы подкрепить. Машину оставили
перед входом без охраны (а там, кроме прочего, несколько минометов
и пулеметов - вот бы кто удивился, если б заглянул). В общем,
поездочка запомнилась. Причем более самого взрыва пугали
последствия для себя любимого если выживу.

---

К чему это я? А к тому, что авторов "инструкций по риску" надо
самих отправлять в такие поездки. Лично я для себя после этого решил:
лучше впятером разгрузить и погрузить машину заново.

Согласен (+)

Ник
P.S. Вообщем формулировка "цель оправдывает средства" не верна. Верна полная формулировка "цель оправдывает те и только те средства, которые при их применении не искажаютотменяют саму цель". Поэтому Достоевский совершенно верно сказал: "Всеобщее счастье не стоит даже одной слезинки невинного ребенка"

 

вообще то полностью фраза звучит так "цель оправдывает средства, если цель благо", и вот тут наступало шоу, ибо под благом начинали воспринимать благо для себя или свои идеи - и понеслось

А можно и с точки зрения биологии посмотреть.
Значение имеет лишь сохранение "пакета генов", жизнь части его носителей вполне может быть принесена в жертву ради блага остальных.
И этот момент сидит на уровне инстинкта и в человеке тоже.

 

не - в топку такие цели ибо в таком раскладе выживают политики и прочая гниль сверху и вырождаются гены достойных - не оптимально

Массовая смерть ради возможного счастья стоит, если все в уходящей на смерть массе так считают.

 

+

Тем более что "счастье"-понятие относительное

Tico:

В этом что-то есть. Тысячелетия уже бьются, спорят, воюют чтобы определить - какая, собственно, цель процесса развития общества. А воз и ныне там. В том смысле, что ничего действительно универсального так и не появилось. Всё что есть - коммунизм, конфуцианизм, демократия, разные там религиозные доктрины - исключительно локальны и вусмерть завязаны на породившую их культуру.

 

Тут дело скорей в том, что цель-то сформулировать не очень сложно, только она очень уж неприглядная выходит.
Как сказал Dark_Ray - "в топку такие цели". А как, если realllife именно такова?
Конечно, можно пойти по пути социализма и создать "нового человека" (а старого пустить на переработку в разные полезности) - но такой подход в 1945 проиграл.

Я серьезно рассматриваю границы отношений человеческих, рациональности взаимоотношений.
Так сказать, переосмысливание жизни, чтоли.

Конечно, можно пойти по пути социализма и создать "нового человека" (а старого пустить на переработку в разные полезности) - но такой подход в 1945 проиграл.

 

Ну что ты, эта идея до сих пор живее всех живых. Она намного древнее социализма.

Ну что ты, эта идея до сих пор живее всех живых. Она намного древнее социализма.

 

Ну идея-то, да, давняя - но к попыткам её реализации (и к их побочным последствиям) только в прошлом веке пришли...

Да нет, попытки реализации были всегда. Это естественный процесс, и он будет продолжаться - чем больше у человека будет появляться инструментов для самосовершенствования (в рамках господствующих представлений о совершенстве), тем более настойчивыми и, что характерно, успешными будут эти попытки. Просто в последнее время эта идея приобрела более технологический, чем воспитательный и социальный оттенок - такими уж раньше были доступные инструменты. Потом появилась евгеника, как первая ласточка, потом генетика, сейчас вот когнитивные науки, меметика, компьютеры с их способностью моделирования. Естественно, что как в любом технологическом процессе (а это именно технологический процесс, таким его сделал человек), бывают провалы, застои и откаты, но суть остаётся - человек всегда пытался "улучшить" свою природу (в кавычках, поскольку "лучше" - понятие относительное), в рамках общего эволюционного подхода, согласно которому любая жизнь одновременно творит свою среду обитания, и одновременно пытается приспособиться к этой среде. А сам процесс идёт по пути совершенствования инструментов улучшения.

russo:

Тем более что "счастье"-понятие относительное

 

С яблочко. Потому и сформулировал "самосогласованный" алгоритм. Однако умные люди почему-то по-прежнему стараются как-то сформулировать "статический" рецепт универсального счастья для всех, не требующий расспрашивать этих всех. Вон, Tico даже хочет отвязаться от культуры.

Эхх, блин, похоже, существование этого рецепта - иллюзия (в итоге деструктивная), еще бы найти способ, как доказать...

НЕ совсем так. Я пытаюсь нащупать границу между тем, что универсально (и есть ли такое вообще), и тем что "требует расспрашивать". Если ничего универсального, кроме физических процессов, действительно нет - значит нет.

чем больше у человека будет появляться инструментов для самосовершенствования (в рамках господствующих представлений о совершенстве), тем более настойчивыми и, что характерно, успешными будут эти попытки. Просто в последнее время эта идея приобрела более технологический, чем воспитательный и социальный оттенок - такими уж раньше были доступные инструменты. Потом появилась евгеника, как первая ласточка, потом генетика, сейчас вот когнитивные науки, меметика, компьютеры с их способностью моделирования. Естественно, что как в любом технологическом процессе (а это именно технологический процесс, таким его сделал человек), бывают провалы, застои и откаты, но суть остаётся - человек всегда пытался "улучшить" свою природу (в кавычках, поскольку "лучше" - понятие относительное), в рамках общего эволюционного подхода, согласно которому любая жизнь одновременно творит свою среду обитания, и одновременно пытается приспособиться к этой среде. А сам процесс идёт по пути совершенствования инструментов улучшения.

 

+

Я серьезно рассматриваю границы отношений человеческих, рациональности взаимоотношений.
Так сказать, переосмысливание жизни, чтоли.

 

имхо этот вопрос должен решать для себя тот, кто будет в числе тех кто идет на смерть а не тварь сверху росчерком пера отправляющих людей на убой. проблема в том что сейчас при разгуле средств массовой дезинформации на убой пойдет фанатик из тех кто верит в лозунги и оболванен пропагандой, а разумный человек не поведется на эти клише, ибо понятно что если потребовалось принести себя в жертву, при этом верхушка живет без изменений то ясно это кто то делает на крови деньги или иной капитал, так что если к нам прийдут демократизаторы - то многие пойдут их резать, а вот если власть кинет клич типа за родину за путина грудью на амбразуры - причем амбразуры построит чья то некомпетентность - их пошлют далеко и надолго

Однако умные люди почему-то по-прежнему стараются как-то сформулировать "статический" рецепт универсального счастья для всех, не требующий расспрашивать этих всех. Вон, Tico даже хочет отвязаться от культуры.

 

А как отвяжешься от культуры? И мучительная смерть может быть экстазом при должном уровне промывания мозгов. Счастье есть выброс допомина, а чем он спровоцирован-вопрос воспитания.

Если уж так хочется всем счастья, и чтоб никто не ушел обиженным то необязательно убивать кучу народу. Можно просто насильно администрировать всем кокаин, например. Счастье гарантировано.

Или монтировать электроды в соответствующих частях мозга. Подопытные мыши в подобных экспериментах игнорировали и секс и еду и просто жали на заветную кнопку двадцать четыре часа в сутки-уж очень им нравилось абсолютное счастье