Оккупации на благо оккупируемых

Теги:политика
 

Tico

модератор
★★☆
Скользкая тема. Военная оккупация - это всегда насилие в особо крупных масштабах. Со всеми сопутствующими "прелестями". Сходу могу припомнить только два примера, где с определённой натяжкой можно было бы сказать, что она пошла оккупируемым странам на пользу. Я, конечно, о Германии и Японии к концу ВМВ. Да и то... Во времена расцвета Британской Империи, которая недалеко ушла от японцев и немцев в методах создания этой самой империи, если бы вы сказали англичанину, что если бы его страна вместо этого была бы завоёвана Испанией, то это пошло бы ей только на пользу - в лучшем случае получили бы по морде. Потому что, если для Китая это и было бы хорошо, то для самой Англии - врядли. Так что можно говорить о том, что оккупация может быть благом для других стран, или может быть благом в каком-то общечеловеческом смысле, но что она может быть благом именно для оккупируемой страны? Собственно, в этом и вопрос. Может такое быть? И как, когда, при каких условиях? И кто именно имеет право это делать - тоже немаловажно.

Очень уж скользкая и неоднозначная эта недавняя (а она ИМХО недавняя) идея - что мол оккупация может быть проведена на благо самих оккупированных, даже если они при этом сопротивляются и среди них есть жертвы.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
US Машинист #09.07.2006 22:43
+
-
edit
 
Можно в принципе вспомнить вторжение вьетнамцев в Камбоджу. Не думаю, что камбоджийцам от этого стало хуже, чем было при Пол Поте.
 
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

Чегото у меня сразу возникли ассоциации на тему К счастью железной рукой :(
Ну а если вообще - известно же что Добро победит Зло и почему.

Игорь Иртеньев
* * *

Иду я против топора,
В руке сжимая лом
Как символ торжества добра
В его борьбе со злом.

1993
А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  
RU Северный #09.07.2006 22:47
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★★
Скоро должен подтянуться Сергей и высказать следующую мысль:

"А че тут думать?Если оккупирует армия США,то однозначно-на благо.К гадалке не ходи."

 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Скоро должен подтянуться Сергей и высказать следующую мысль:

"А че тут думать?Если оккупирует армия США,то однозначно-на благо.К гадалке не ходи."
 

У них армии не хватит, чтобы оккупировать
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Колонии были в Африке, Мозамбик, Ангола, было лучше при колонизаторах там.
 
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

У них армии не хватит, чтобы оккупировать
 

А про субподряд слышал? :)
Кетайцев пригласят или индусов ;D ;D ;D ;D
А если серьезно то нафиг это им не нужно. Мораль это всегда сказки для бедных. Если нет вторичной выгоды проще либо просто свалить, либо сделать пустыню и свалить.
В случае Японии и ФРГ - создавался противовес СССР. В случае Кампучии - уже точно не помню толи собственная толи китайская марионетка слетела с катушек. Закономерным следующим ходом былабы высадка США в виде ооновских войск. Это разумеется никому не было надо. В случае 1 Ирака бросили его нафиг. В случае 2 Ирака насколько я понимаю просто положили руку на крантик.
А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  
RU Тихон #09.07.2006 23:38
+
-
edit
 

Тихон

опытный

Оккупация Африки.
Бедные чернокожие без белых обратно на деревья залезут. При оккупации, я думаю (но могу полностью ошибаться, не сведущ в вопросе), было лучше и тем и другим.
А как освободились - сплошные непрекращающиеся войны и деградация.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Северный
Скоро должен подтянуться Сергей и высказать следующую мысль...
 

И не факт, что эта мысль — ложная... ;) В НЕКОТОРЫХ условиях это может быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так. :D ;D
RUS_7777
Колонии были в Африке... было лучше при колонизаторах там.
 

Угу... "Бремя белого человека", "цивилизаторская миссия"... Фигня, что резали, главное — цивилизованно. :D
Тихон
А как освободились - сплошные непрекращающиеся войны и деградация.
 

А Вы, для начала подумайте:
в результате "цивилизаторской миссии" эуропейцев Африканские государство представляют собой, сейчас,
набор механически связанных "лоскутков".
Это, как примерно, если бы в России "образовывали" государство, где, к примеру, жило бы 50 % русских,
20 % татар, чуваши, марийцы, а "титульной нацией" была бы "объявлена — мордва"...
Как Вы думаете — КАКИЕ чудеса "развития и стабильности" демонстрировало подобное государство? ;D

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
US Сергей-4030 #10.07.2006 04:31
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★☆
админ. бан
На самом деле - вот я подтянулся и высказываю следующую мысль: вы, господа, опять оптимизируете незнамо что. Целевую функцию, пожалуйста, а потом и поговорим. Счастье всего человечества? Тут, к сожалению, поверить алгеброй никак невозможно, а посему и обсуждать бессмысленно. Чего еще? Выскажите вначале.
 
+
-
edit
 

Марк

втянувшийся

Колонии были в Африке, Мозамбик, Ангола, было лучше при колонизаторах там.
 

Политика расовой дискриминации. Массовых репрессий. Принудительный труд. Убийства лидеров народно-освободительных движений..
Гражданская война в Анголе - следствие насильственной ассимиляции, проводимой фашистским режимом Португалии с целью укрепления политического и экономического господства.
 
RU кщееш #10.07.2006 06:02
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
Сходу могу припомнить только два примера, где с определённой натяжкой можно было бы сказать, что она пошла оккупируемым странам на пользу.
 


1.
Все ниже - имхо:
:)
И Германия и Япония до оккупации были странами высокоразвитой человеческой культуры. ( со всеми ее извращениями). Их оккупация ликвидировала проигравшее государственное мировоззрение - фашизм и японский милитаризм. Последующее яркое экономическое развитие стало возможным именно благодаря уровню населения, а не благодаря оккупации как таковой - если я правильно понял Вашу "натяжку"?

Следует ли из этого вывод о благе? - наверное не следует.
Их оккупация некоторое время была благом для человеческой цивилизации, но врядли для населения названных стран - оно и при предыдущих режимах жило неплохо и жило бы неплохо без оккупации и развивалось бы экономически прекрасно.

Была ли оккупация "благом" нравственным? - тут зависит от точки зрения, думаю. В том числе на "нравственность". В истории так случалось в том случае, если оккупация приносила за собой Веру. Или не случалось - как в случае с индейцами и неграми. Может быть они и стали более нравственными, с точки зрения католической церкви, но немногие из первых остались живы, и существуют не в качестве народа, а в качестве этнической группы, а вторые - не обладают даже набожностью первых - раз, и второе - сложно понять - что сделао их более "нравственными" - оккупация или рабство, расизм или еще что?
Впрочем нельзя отрицать очевидное - некоторые из них, особенно оторвавшись от исторической родины приобрели признаки "нравственных" людей. Но боюсь тут речь больше географическом перемещении и утрате "прежних" мировозренческих заблуждений, а не оккупация.
Примерно к этому же способу - отрыву от географических корней, от земли, прибегал и Сталин - далеко не дурак в вопросах продвижения коммунистической "нравственности" в чеченах, крымских татарах и мелких народностях типа эстонцев. Надо сказать, что некоторые из них тоже вполне приобрели необходимые признаки. Впрочем, это "депортация" и это из другого раздела.

Была ли оккупация нравственным благом для Германии или Японии?
Стали ли они "верить" в "демократию"?

В этом можно убедиться лишь заставив их проливать за это кровь, и если пролитие этой крови будет иметь для них сакральный смысл. То есть как минимум - "без-возд-мезд-но, то есть даром".

Скажу осопоримое - сомневаюсь.
Вот сомневаюсь я, что Германия или Япония будет считать такую войну или такой повод сакральным. Хотя доказательсв у меня, кроме личных ощущений и наблюдений нет. Но я хорошо помню эти свои ощущения от наблюдения тех и других, от попыток наблюдения за теми и другими как за народом.

Можно ли "цивилизировать" оккупированных?- в какой-то степени, думаю да. Но без движения изнутри народа, без нахождения энергии внутри этноса, в его культуре, самосознании, истории, науке - это "цивилизированность" будет внешней, наносной и легко сметется веником какого-нибудь ближайшего исторического катаклизма.

А вообще оккупация без ассимиляции - паллиатив для достижения конкретной экономической или политической обозримой цели и смысла бОльшего, то есть исторической перспективы не имеет.

2.
Насколько я понимаю, для оптимизации эффективности экономической оккупации Гитлер придумал "тотальную войну" как маленькое удобное следствие из своей "стройной" теории о расовом превосходстве.
Для оптимизации политической оккупации США придумали "демократизацию", как маленькое автоматическое следствие из ощущения превосходства американской "демократии". (Ощущени возникло из чувства победы над человеческим кретинизмом и трусостью М.С.Горбачева.)

Оккупация для достижения политических целей "успешно" применялась и СССР для насильственного обращения в "Веру" коммунизма. (несмотря на запрет этого "метода" от, кстати, Ленина). И надо сказать, что во-первых цель эта была достигнута. И в "Веру" верили. Но потом также быстро - фьють и отказались.:-)

Все эти "оптимизации" понятны только "внутри" собственных стран и чаще всего ненавистны оккупируемым.
Как в детстве кажется непонятным - почему немцы или там всякие англичанцы не понимают русский язык? Это же очевидно! Понятно! Удобно! Со зрелостью это проходит. В политике зрелость иногда не наступает никогда.
Либо-наоборот, наступает. Фашизм, коммунизм, - тоже "зрелость" потому что "плоды" . Знания, размышления, выводы и, наконец, предложенния решения проблем.
Так бывает - знания одни и те же, а выводы - разные (вспомните апостолов ваххабизма)

Но не все так страшно. ООН - тоже зрелость. Юнеско, ВОЗ - тоже зрелость.

Отсюда вариант, что "победи" коммунизм... Германия и Япония любила бы сейчас США примерно также как, как "любят" нас в Польше.

Отсюда же вариант, что Израиль обречен на поражение, не предложи он или не найди новую политическую форму для себя и для своих генетических братьев.- правда последовательнось, к этому выводу приводящую, я уже крепко забыл..
:)

3.

Есть еще одно следствие из оккупации...

Развращенность тех, кто оккупирует. Развращенность- если она была "успешной" и долгой. И нравственный рост, если она - оккупация надолго не случилась.

Европа обязана Возрождением в частности и в большой степени благодаря "крестовым походам". И благодаря их неудачам.
Благодаря знакомству с иной и высокой культурой, благодаря альбигойской ереси.. благодаря нравственному, без кавычек, осмыслению ценности жизни человека, не носящего, или носящего крест- неважно. Благодаря этому "неважно".

Империи пали благодаря "успешным" оккупациям. Надолго и с толком. От роскоши и пресыщения. От нравственного падения. От насилий, грабежей, от утраты "нравственности", от нежелания работать, от философского противоречия внутри граждан империи.

Успешная экономическая оккупация приводит к чувству "жадности" и психическому расстройству, аналогичному старушкиному :"Хочу быть владычецей морскою".
Ну, казалось бы - оттяпали Силезию. Нагнули Францию - остановись. Стань крепче. Живи и радуйся -не! - невозможно. :-) Только что без порток ходили (Ремарк свидетель), а теперь хотим всего и сразу ))))
Казалось бы - захватил ты Китай. Манчжоу-го для забав придумал - хорош! Остановись.. -не. не возможно.
И так век от веку. Сейчас все циклы - быстрее. Раньше - были дольше. Англия, Португалия, Испания, успели вполне пожировать. Но потом все закручивалось и закручивалось. Шарик становился меньше, а время - текло быстрей.


:-)



 
Это сообщение редактировалось 10.07.2006 в 07:19

ttt

аксакал

Сильно зависит от того, кого оккупируют, традиций государства, насколько себя дискредитировал предыдущий режим

Американская оккупация Ирака пока мало что дала
иракцам

Как 40 лет назад вьетнамцам

С другой стороны рейгановская оккупация Гренады
прошла вполне гладко - там до этого была какая то
куцая прозападная система
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

Скользкая тема. Военная оккупация - это всегда насилие в особо крупных масштабах. Со всеми сопутствующими "прелестями". Сходу могу припомнить только два примера, где с определённой натяжкой можно было бы сказать, что она пошла оккупируемым странам на пользу. Я, конечно, о Германии и Японии к концу ВМВ. Да и то... Во времена расцвета Британской Империи, которая недалеко ушла от японцев и немцев в методах создания этой самой империи, если бы вы сказали англичанину, что если бы его страна вместо этого была бы завоёвана Испанией, то это пошло бы ей только на пользу - в лучшем случае получили бы по морде. Потому что, если для Китая это и было бы хорошо, то для самой Англии - врядли. Так что можно говорить о том, что оккупация может быть благом для других стран, или может быть благом в каком-то общечеловеческом смысле, но что она может быть благом именно для оккупируемой страны? Собственно, в этом и вопрос. Может такое быть? И как, когда, при каких условиях? И кто именно имеет право это делать - тоже немаловажно.

Очень уж скользкая и неоднозначная эта недавняя (а она ИМХО недавняя) идея - что мол оккупация может быть проведена на благо самих оккупированных, даже если они при этом сопротивляются и среди них есть жертвы.
 



я бы сказал римская империя очень много дала завоеванным землям, но это может от ограниченного кругозора :)
а вообще любая окупация это зло и как бы пиарщики не пытались отработать бабки окупантов будут резать до тех пор, пока окуппированное население не ассимилируется и то это возможно при активном участии государства окупанта, а если так как у нас приносят демократию - то резня будет длиться вечно
Любитель нюков  
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

Скоро должен подтянуться Сергей и высказать следующую мысль:

"А че тут думать?Если оккупирует армия США,то однозначно-на благо.К гадалке не ходи."
 



ну я думаю тут и вуду обеими руками помашет :)
Любитель нюков  
RU Dem_anywhere #10.07.2006 11:52
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
ИМХО надо разделять страну и её население.
Оккупация почти никогда не является благом для государства, редко полезна для народа, но зачастую полезна для большинства населения.
(В смысле - если ассимиляция приводит к исчезновению народа, то для людей, его составляющих, это не обязательно плохо).
Хотя конечно как правило оккупант преследует свои личные цели, а благо оккупированных ему до лампочки. Но даже в этом случае оно может иметь место.
 
RU kirill111 #10.07.2006 12:05
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
В случае Кампучии - уже точно не помню толи собственная толи китайская марионетка слетела с катушек.
 

Китайская.
Шевелись, Плотва!  
RU kirill111 #10.07.2006 12:06
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Скоро должен подтянуться Сергей и высказать следующую мысль:

"А че тут думать?Если оккупирует армия США,то однозначно-на благо.К гадалке не ходи."
 

Самое смешное, что зачастую сей тезис, скорее, верен.
}{отя, смотря кого оккупировали.
Шевелись, Плотва!  
+
-
edit
 

Марк

втянувшийся

Самое смешное, что зачастую сей тезис, скорее, верен.
}{отя, смотря кого оккупировали.
 

Гавайи, Пуэрто-Рико, Гуам, кого еще?
 

Tico

модератор
★★☆
Спасибо всем за ответы.

Можно в принципе вспомнить вторжение вьетнамцев в Камбоджу. Не думаю, что камбоджийцам от этого стало хуже, чем было при Пол Поте.
 


Кстати, да.

Оккупация Африки.
Бедные чернокожие без белых обратно на деревья залезут.
 


Неужели? А что если для папуаса, на его уровне развития, сидеть на дереве - и есть то самое счастье? Это с точки зрения европейцев они несли "блага цивилизации", а точка зрения негров скорее напоминала анекдот про чукчу, вертолёт и "экспедицию".

Целевую функцию, пожалуйста, а потом и поговорим. Счастье всего человечества?
 


Нет, вообще-то, мы конкретно о счастье оккупируемых. Что именно из себя это счастье представляет - вопрос открытый. Как уже было указано, сильно зависит от точки зрения.
Ну как крайний, фантазийный и утрированный пример - можно ли ради насаждения демократического строя и либеральных ценностей в понимании Сергея в какой-то стране уничтожить половину её населения, а вторую половину загнать в концлагеря, если 1) Население в гробу и белых тапочках видало и демократию, и либеральные ценности, и у них вообще патриархально-тейповая общественная структура. 2) Эта страна никому из соседей особо не мешала.
При условии (опять упрощаю, поскольку это фантастика), что демократия и либеральные ценности таки были насажены успешно и надолго, можно ли сказать что вышеописанная вивисекция была благом для этой страны и её населения?
Тут вообще не получается (пока) какого-то общего критерия, можно пока обсуждать только конкретные примеры.

Убийства лидеров народно-освободительных движений..
 


Большинство этих самых лидеров, кстати - сами по себе отьявленные мерзавцы. Ну да это оффтопик.

Последующее яркое экономическое развитие стало возможным именно благодаря уровню населения, а не благодаря оккупации как таковой - если я правильно понял Вашу "натяжку"?
 


Не совсем, натяжка заключалась в том, что Вы сами высказали: "оно и при предыдущих режимах жило неплохо и жило бы неплохо без оккупации и развивалось бы экономически прекрасно."

Была ли оккупация "благом" нравственным? - тут зависит от точки зрения, думаю. В том числе на "нравственность". В истории так случалось в том случае, если оккупация приносила за собой Веру.
 


А вот далеко не факт, что эта самая вера была во благо... хотя были случаи, что была - хоть жрать друг друга переставали.

Или не случалось - как в случае с индейцами и неграми. Может быть они и стали более нравственными, с точки зрения католической церкви, но немногие из первых остались живы, и существуют не в качестве народа, а в качестве этнической группы, а вторые - не обладают даже набожностью первых - раз, и второе - сложно понять - что сделао их более "нравственными" - оккупация или рабство, расизм или еще что?
 


У меня вообще большие сомнения, что они стали более нравственными.


Была ли оккупация нравственным благом для Германии или Японии?
Стали ли они "верить" в "демократию"?
 


Что самое интересное, Япония демократической страной так и не стала.

Отсюда же вариант, что Израиль обречен на поражение, не предложи он или не найди новую политическую форму для себя и для своих генетических братьев.- правда последовательнось, к этому выводу приводящую, я уже крепко забыл..
:)
 


Кстати, согласен. А последовательность чисто демографическая.

Развращенность тех, кто оккупирует. Развращенность- если она была "успешной" и долгой. И нравственный рост, если она - оккупация надолго не случилась.
Империи пали благодаря "успешным" оккупациям. Надолго и с толком. От роскоши и пресыщения. От нравственного падения. От насилий, грабежей, от утраты "нравственности", от нежелания работать, от философского противоречия внутри граждан империи.
 

Это не совсем так, ИМХО. Можно предложить варианты, при которых развращение не связано с оккупацией чужих земель. По крайней мере, не сегодня.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU кщееш #10.07.2006 13:22
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
А вот далеко не факт, что эта самая вера была во благо... хотя были случаи, что была - хоть жрать друг друга переставали.

У меня вообще большие сомнения, что они стали более нравственными.
 


Это вообще-то типа ирония была))))))
 

Tico

модератор
★★☆
Aaa :)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Tico:
Неужели? А что если для папуаса, на его уровне развития, сидеть на дереве - и есть то самое счастье? Это с точки зрения европейцев они несли "блага цивилизации", а точка зрения негров скорее напоминала анекдот про чукчу, вертолёт и "экспедицию".
 


ВотЪ. :) Если речь идет о счастье для именно папуасов, их и надо спрашивать. Если папуас сам спросит, как справится с папуасскими бедами, можно посоветовать, договориться. А остальное - полит. игры на умственной неполноценности обывателя оккупирующей(оккупировавшей) страны.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 10.07.2006 в 13:34

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
кщееш
Отсюда вариант, что "победи" коммунизм... Германия и Япония любила бы сейчас США примерно также как, как "любят" нас в Польше.
 


Дык какие тут варианты - однозначно всё, по-моему.
Вон, японцы и в нашей реальной истории после 11.09 радовались и говорили "Это им за Хиросиму!".
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Tico

модератор
★★☆
А остальное - полит. игры на умственной неполноценности обывателя оккупирующей(оккупировавшей) страны.
 


Не всегда, не всегда. Это сегодня так - фиговым листиком прикрываются, а вот в Германии и Японии времён ВМВ очень чётко знали что и зачем они делали. Причём, именно на уровне населения.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru