Телеканалы лжи. HISTORY, DISCOVERY и другие.

Теги:политика
 
1 6 7 8 9 10 11 12

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
volk959
>Ваще-та все с точностью до наоборот - это Сталин до 1943 неоднократно пытался заключить сепаратный мир с Гитлером. Англосаксы ни разу в этом не замечены.

>Очередной раз соврамши, Факир. И как говорилось в присказке советских времен: "Факир был пьян, и фокус и не удался."

Начнём с того, что про сепаратные переговоры обеих действующих сторон я ничего не говорил, поскольку детально этим вопросом не интересовался. Хотя и крайне сильно сомневаюсь в реальности сталинских сепаратных переговоров.

По остальному... Английскими мемуарами Черчилля располагаете?

А за регулярное "соврамши" без аргументов - в приличном обществе можно если и не в морду, то плюсик штрафной точно ;)
 

Dizzz

втянувшийся

ED -"Т-34 в первой десятке танков всех времён и народов был третьим"

Процесс идет, однако. На DVD Discovery "Десятка лучших танков" Т-34 уже первый.
Видимо не все там так безнадежно...
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Fakir>> Bredonosec
volk959> Ваще-та все с точностью до наоборот - это Сталин до 1943 неоднократно пытался заключить сепаратный мир с Гитлером. Англосаксы ни разу в этом не замечены.


Ах ты... приведи пожалуйста ссылочки -где, когда, при каких условиях, кто ДОГОВАРИВАЛСЯ ОТ ИМЕНИ СТАЛИНА С Германией.
Хотя бы настолько же достоверный, как мемуары генерала Вольфа, в которых он, кстати, писал, о том, что мир с Россией после 1941 невозможен в принципе.(эта же книга послужила основой для написания небезъизвестных "17мгновений")

Волкнумерной - за такие базары отвечать таки надо. Не приведешь серьезных ссылок - пойду ходатайствовать перед руководством - в чисто советской традиции о безсрочном Р\О

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
14.10.2006 23:38, Волк Тамбовский: -1: за невежество и упёртость.
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Wyvern-2> Ах ты... приведи пожалуйста ссылочки -где, когда, при каких условиях, кто ДОГОВАРИВАЛСЯ ОТ ИМЕНИ СТАЛИНА С Германией.

"ах ты... ах ты... все мы космонавты"

Какая интересная оговорочка - "от имени сталина". То есть сомнений в том, что верхушка СССР пыталась договориться о мире с Германией - нет? И это правильно, это по-большевистски. По принципу - "ежели чего плохое и было, то сам вождь не виноват, это бояре гадами были, а сталин и знать ничего не знал, он только трубку курил и больше ничего и не делал".

Wyvern-2> Хотя бы настолько же достоверный, как мемуары генерала Вольфа, в которых он, кстати, писал, о том, что мир с Россией после 1941 невозможен в принципе.(эта же книга послужила основой для написания небезъизвестных "17мгновений")

Шо еще за "генерал Вольф"? Шо еще за мемуары? А уж упоминание "17 мХновений" - это ваще! Как говорит нынешняя молодежь - жесть!

Wyvern-2> Волкнумерной - за такие базары отвечать таки надо. Не приведешь серьезных ссылок - пойду ходатайствовать перед руководством - в чисто советской традиции о безсрочном Р\О
Wyvern-2> Ник

Ну-ну. Повторяю для тех кто в танке: ЗАПАДНЫЕ СОЮЗНИКИ НИКОГДА НИКАКИХ ПЕРЕГОВОРОВ О МИРЕ С ГЕРМАНИЕЙ НЕ ВЕЛИ. В отличие от СССР.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ИМХО, эти байки были популярны в поздне- и постперестроечные времена, 89-92 годы.
В журнале "Родина" об этом любили писать (вонюрный был на тот момент журнальчик, опохабил название).
Всякие воспоминания из разряда "я слышал от одного моряка, который вскоре умер" - например, о том, что якобы в 36-м или 37-м Сталин с Гитлером тайно встречались на эсминце в Чёрном море, что в 42-м какой-то самолёт чуть ли не с Молотовым на борту летал через линию фронта и т.п.
Ни одного серьёзного документа не видел, всё на уровне "одна бабка" сказала.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Fakir> Ни одного серьёзного документа не видел, всё на уровне "одна бабка" сказала.

А ты вообще много архивных документов видел? Не обязательно о сепаратных переговорах, а просто архивных?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Лично я - довольно много :D На дедовской квартире этих документов и их фотокопий с микрофильмами на десять докторских :D
Но это, конечно, совсем другого уровня докУменты.

Но это перевод стрелок. Дело не в том, какие документы видел я лично. А в том, что и в прессе, когда был трёп о якобы имевших место "сталинских сепаратных переговорах", никаких документов не публиковалось - один трёп.
Так вы как-то собираетесь отвечать за свои слова, помимо перевода стрелок?
Вы сделали весьма сильное утверждение. Его надо бы как-то обосновать. Так что ссылок на документы ждём от вас.
Будут ссылки? Или ограничитесь чем-то вроде "коммунисты козлы"?
Или признавайтесь, что соврали.
 

ED

старожил
★★☆
Dizzz>На DVD Discovery "Десятка лучших танков" Т-34 уже первый

Я на эту передачу переключился в самом конце и только увидел, что Т-34 первый. А среди чего и как выбирали, не успел узнать. Они ведь хитрые критерии порой применяют. К примеру - один раз сравнивают оружие с точки зрения технического совершенства (и тогда количество и участие в важных войнах рояли не играет), а в другой раз сравнивают с точки зрения реальных заслуг. Тогда массовость и реальные результаты применения сильно помогают.

Кстати, и при таком раскладе нестыковки случаются. Среди оружия пехотинца (винтовки/автоматы) «калашников» поставили на второе место после М-16, а среди личного оружия (ножи, пистолеты, автоматы и т.д) «калашников» был вторым после рук бойца, а М-16 где-то в конце десятки. Понятно, что передача не для специалистов, но всё же.
 

ED

старожил
★★☆
Ещё вспомнилось:

То ли у О’Генри, то ли ещё у кого есть шутка, мол если сказать американцу, что картина стоит миллион баксов, то тот сразу же начнёт переться от её художественных достоинств. Но шутка на то и шутка, что не следует понимать её буквально.
И вдруг вижу передачу, где экипаж F/A-18D просят рассказать об их самолёте. Те говорят: наша птичка стоит столько то, на ней есть пушка ценой X, столько то снарядов по Y долларов, столько то ракет по Z баксов, столько то других ракет по цене L, бомбы стоимостью M… Далее всё в таком же духе, только название оружия и цена, никаких ТТД, даже самых приблизительных. И неужели вы думаете, с восторгом говорят лётчики, что с ТАКИМ оружием мы не порвём всех на части.
То ли пилоты действительно пёрлись от цен, то ли думали, что зрители иначе не поймут, но всё равно было забавно.
 
Это сообщение редактировалось 15.10.2006 в 00:11
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Fakir> Но это перевод стрелок. Дело не в том, какие документы видел я лично. А в том, что и в прессе, когда был трёп о якобы имевших место "сталинских сепаратных переговорах", никаких документов не публиковалось - один трёп.

Одно дело - "документы на дедовой квартире", и совсем другое - архивные документы.

Fakir> Вы сделали весьма сильное утверждение. Его надо бы как-то обосновать. Так что ссылок на документы ждём от вас.

А почему я должен оправдываться? Когда тут ссылаются на такой мощщщный докУмент как "17 мХновений"?

Fakir> Или признавайтесь, что соврали.

Хрена - вы же верите в светлое будущее коммунизма, хотя никаких документов о его достижении не имеется. Или есть?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Документы были вполне архивные, хотя и местного значения. Впрочем, к делу это не относится.
Во что я верю - тоже мало кого касается. И хватит стрелки переводить.

Но если вы делаете такие утверждения - надо доказывать. Иначе клевета получается.
Либо доказываете - либо признавайтесь, что врёте.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Fakir> Либо доказываете - либо признавайтесь, что врёте.

вам - ничего доказать невозможно. Поскольку вы веруете.

Ну и на здоровье - веруйте, "что люди ходят на руках или что люди ходят на боках" (советский худфильм "Мертвый сезон").
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Fakir>> Либо доказываете - либо признавайтесь, что врёте.
volk959> вам - ничего доказать невозможно. Поскольку вы веруете.
volk959> Ну и на здоровье - веруйте, "что люди ходят на руках или что люди ходят на боках" (советский худфильм "Мертвый сезон").



А. Советское руководство вело сепаратные (т.е. отдельные от союзников - США и Англии) переговоры с руководством Германии в период с июля 1941 года и кончая маем 1945
Б. Ни одно из правительств союзников (США или АНглии) никогда не вело сепаратных(т.е. без участия СССР) переговоров с Германией в тот же период.

Волк ты именно ЭТО утверждаешь? (именно УТВЕРЖДАЕШЬ - ни одной ссылки или доказательства ты не привел и привести не способен)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Волк, хватит свистеть.
Аргументы - на бочку.

Пока что вы подтверждаете мнение о вас, как о трепле. Которое ни слова свои подтвердить не может, ни ошибку признать смелости не имеет.
 

Dizzz

втянувшийся

ED> Я на эту передачу переключился в самом конце и только увидел, что Т-34 первый. А среди чего и как выбирали, не успел узнать.




Десятка такая: 1-Т34, 2-Абрамс, 3-тигр, 4-английскийтанк 1ой мировой, 5-центурион, 6-Мк IV Panzer, 7-Челенджер, 8-Т54/55, 9-Меркава, 10- М4 Шерман.

Упоминали Леопард и Леклерк, но в топ не включили (нет ничего выдающегося -"крючка").

Критерии: огневая мощь, броня, подвижность, количество выпущенных, "фактор страха". Для каждого параметра свой компьютерный столбик. Эксперты почти все молодые 1 или 2 англичанина, остальные видимо американцы, наших нет. Тон высказываний напомнил мне нашу перестроечную журналистику (ниспровергание устоявшихся представлений).
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
volk959> Ну-ну. Повторяю для тех кто в танке: ЗАПАДНЫЕ СОЮЗНИКИ НИКОГДА НИКАКИХ ПЕРЕГОВОРОВ О МИРЕ С ГЕРМАНИЕЙ НЕ ВЕЛИ. В отличие от СССР.

ну, что ж:
________________________________________________________
Утром 24 апреля Бернадотт уже был в Стокгольме. На срочном совещании в министерстве иностранных дел было решено немедленно информировать послов США и Англии, однако скрыть это от советского посольства. Оба посланника в свою очередь, разумеется, не подумали информировать Советский Союз.

Смысл намерений Гиммлера был достаточно ясен. Он предпринимал последнюю отчаянную попытку расколоть антигитлеровскую коалицию. Как уже после войны вспоминал фельдмаршал Монтгомери, разведка ему донесла, что Гиммлер хочет встретиться с ним, «чтобы подчеркнуть, что рано или поздно придется вести войну с целью приостановить марш в Западную Европу азиатских орд, возглавляемых Россией... Теперь, когда Германия разгромлена, Британия осталась один на один с азиатскими варварами. Важно спасти живую силу Германии от того, чтобы она не попала в руки русских, поскольку она скоро пригодится. Вскоре вместе с англичанами придется драться с русскими. Такая война, по его (Гиммлера) мнению, была неизбежной»{588}.

Предложение Гиммлера было официально передано в столицы западных держав. 25 апреля оно было предметом обсуждения на совещании в Вашингтоне с участием президента Трумэна (12 апреля Рузвельт умер), генерала Маршалла и адмирала Леги. По телефону шли консультации с Черчиллем .

Ах, как хотелось бы в тот день многим рыцарям антисоветской борьбы принять заманчивое предложение Гиммлера! Им уже виделись дивизии Монтгомери в Берлине, танки Паттона в Праге, радостное соединение с вермахтом, а потом — вперед на Восток... Но, увы, эти мечты были лишь мечтами. Можно поверить откровенности того же Монтгомери, который с грустью констатировал: нет, эти планы нереальны. «Британский народ, — так сказал он в беседе с Эйзенхауэром, — был сыт [360] войной, и его нельзя было заставить драться с русскими в 1945 г. Русские стали героями во время германской войны, и любое английское правительство, которое захотело бы вести войну с ними... имело бы трудности в своей собственной стране»{589}. Разумеется, Монтгомери говорил здесь очень сдержанным языком, не ставя всех точек над «и». Однако даже и таким архиреакционным людям в штабах союзных войск весной 1945 г. было ясно, что предложение Гиммлера принять невозможно. Его пришлось отвергнуть.

Адмирал Леги, присутствовавший при телефонных разговорах по прямому секретному проводу между Вашингтоном и Лондоном, сообщает{590}, что когда с американской стороны были высказаны сомнения об уместности принятия капитуляции из рук Гиммлера, то Черчилль нетерпеливо прервал Трумэна: — Но я хочу кончить войну!

Было бы уместнее, если бы он сказал, что «хочет продолжить войну», как вытекало из концепции Гиммлера. Впрочем, это без слов понимали Трумэн и Маршалл. Но скрепя сердце они должны были отказаться. Наверное, лет через пять Трумэн испытывал угрызения совести за то, что упустил возможность начать третью мировую войну 25 апреля 1945 года.

Рядом с Гиммлером в его тайной дипломатии последних дней рейха стоят еще две фигуры. Первая — рейхсмаршал Геринг, который в эти дни находился не в Берлине, а в Южной Германии. В конце апреля он также собрался предложить американским реакционерам свои услуги. Геринга, пишет Герлиц, «обуревала идея, что возможно заключить перемирие с западными державами и тем самым освободить силы для борьбы против большевизма»{591}. Как вспоминал впоследствии начальник штаба ВВС генерал Коллер, Геринг поручил ему составить соответствующее обращение к народу{592}. Сам Геринг излагал своим сотрудникам этот план в таких выражениях:

«У Германии остался лишь один шанс. Мы заключаем перемирие с западными державами, поворачиваем весь Западный фронт и выкидываем русских. Для этого мы еще достаточно сильны. В конце концов между Востоком и Западом завяжется конфликт и мы можем облегчить работу западным державам. Я не преувеличиваю, если скажу, что являюсь единственным человеком, с которым союзники будут вести переговоры. [361]
С Гитлером за стол не сядет ни один человек; Риббентроп с его военной политикой и Гиммлер с его концлагерями вообще неприемлемы. Я остался один»{593}.
По привычке Геринг явно переоценивал свою репутацию. Но тем не менее любопытно, насколько параллельно развивалось мышление у заправил «третьего рейха». Геринг буквально повторял то, что говорил английским разведчикам Гиммлер. Гиммлер же твердил то, что до него говорили Герделер, Даллес, Эрл, Клюге, Бек, Роммель, Шпейдель.

Герингу казалось, что Гиммлер и Риббентроп не приемлемы для сделки. Иного мнения придерживалось третье действующее лицо тайной дипломатии в эпоху краха вермахта — начальник генерального штаба генерал-полковник Гудериан.

Еще 23 января 1945 г., т. е. через десять дней после начала советского наступления, приведшего к разгрому Варшавской группировки немцев, Гудериан имел долгий разговор с посланником Паулем Барандоиом, представителем министерства иностранных дел при генштабе. Оба пришли к убеждению, что перед лицом неминуемого краха пора предложить свои услуги западным державам, ибо те, «вероятно, поймут опасность, которая связана с быстрым продвижением русских к границам Германии»{594}. Гудериан считал, что можно достичь соглашения во имя «обороны на Восточном фронте». Через два дня он изложил эти мысли Риббентропу. Риббентроп выслушал и ответил:

— Нет, этого я сделать не могу. Я являюсь верным последователем фюрера... Гудериан возразил:

— Что вы скажете, если русские через три-четыре недели будут стоять под Берлином?{595}

— Вы считаете это возможным? — в ужасе воскликнул Риббентроп.

Гудериан либо попался на удочку двуличного министра, либо сам не договаривает. Сейчас известно, что и в ведомстве Риббентропа шла лихорадочная деятельность по нащупыванию возможностей сделки. В министерстве иностранных дел уже давно составилась группа влиятельных чиновников, которые специализировались на контактах с западными державами. Среди них первое место занимал бывший статс-секретарь министерства барон фон Вейцзекер, который в это время был [362] посланником в Ватикане. Вейцзекер уже давно установил там связи с эмиссарами США и Англии. В Мадриде с английским послом Сэмуэлем Хором поддерживал контакт немецкий агент фон Мелленхаузен. В Швейцарию был послан советник фон Шмиден, а в Швецию — чиновник МИДа Фриц Гессе, автор специального меморандума, на основе которого Риббентроп инструктировал своих посланцев. Им вменялось в обязанность выяснить возможности избежать безоговорочной капитуляции и всячески запугивать западные державы ростом влияния и силы СССР.{596}

Генерал-полковник Гудериан как бы нюхом понимал ситуацию. После безуспешных разговоров с Риббентропом он имел беседу с Герингом, а затем направился к Гиммлеру. Именно Гудериан навел Гиммлера на мысль об использовании Красного Креста (т. е. Бернадотта) для немедленного контакта с западными державами. Гиммлер последовал этому совету. Так снова замыкается круг тайной дипломатии, замыкается на генеральном штабе.

Идей и указаний Гудериана — Гиммлера точно придерживались все немецкие командующие в последние дни войны. Буквально до последней минуты они пытались достичь соглашения с командующими американских и английских войск, когда, собственно говоря, война была уже бесповоротно проиграна.

Наиболее энергично на этом «дипломатическом направлении» продвинулись немецкие генералы и высшие чины СС на юге, на германо-итальянском фронте. Этому способствовали два обстоятельства: первое — здесь на посту главного уполномоченного СС при штабе группы армии «Ц» все еще находился обергруппенфюрер СС Карл Вольф, уже хорошо сориентировавшийся в ситуации тайных интриг; второе — в Берне, вблизи от итальянской границы, находился Аллен Даллес. Оба обстоятельства обещали успех всему предприятию.

6 февраля 1945 г. Вольф снова был принят Гитлером. На совещании с участием представителей Риббентропа, и Гиммлера было решено установить контакт с американскими разведорганами. Вольф умело использовал комбинацию Рим — Ватикан (с папой он имел контакт с 1944 г.) и скоро через камергера папы римского итальянского промышленника барона Парилли получил приглашение на встречу с уполномоченным Даллеса швейцарским профессором Хусманом, которая и состоялась 21 февраля 1945 г. [363]

Вскоре в переговоры включился и Даллес. 6 марта Вольф в сопровождении штандартенфюрера СС Дольмана встретился с Даллесом в Цюрихе. Германская сторона предложила проект перемирия в Италии. Группа «Ц» должна была получить возможность уйти в Германию. Войска фельдмаршала Александера могли войти в долину По и к Южным Альпам. Во всем проекте и не пахло капитуляцией. Тем не менее, Даллес отнесся к нему «с благожелательным пониманием»{597}.

Стороны расстались, довольные друг другом, и продолжили переговоры. 19 марта 1945 г. в швейцарском городке Аскона, на вилле братьев Стиннес — хозяев знаменитого американо-германского концерна, произошла встреча на более высоком уровне. Со стороны англо-американского командования на ней присутствовали заместитель начальника штаба 5-й американской армии генерал Лемнитцер и заместитель начальника штаба союзных войск в Италии английский генерал Эйри, Аллен Даллес и его помощник Геро фон Шульце-Геверниц. С немецкой стороны был Вольф, который представлял фельдмаршала Кессельринга, только что ставшего командующим всеми войсками Западного фронта.

Встреча в Асконе была самым грубым нарушением союзнического долга со стороны американских и английских генералов и правительств. Дело дошло до того, что последние отказались допустить к участию в переговорах представителей третьей союзной державы, когда сведения о них стали достоянием СССР. Советское правительство решительно требовало прекращения сговора. Тем не менее, асконские переговоры состоялись. Они дали Гитлеру и Вольфу ценную передышку: наступление союзников в Италии прекратилось вплоть до 9 апреля, а Гиммлер и Даллес записали себе в актив провокацию, приведшую к обострению отношений в союзном лагере.

Здесь операция Вольфа — Даллеса (как ее окрестили участники, операция «Санрайз кроссворд» ) натолкнулась на трудности. Главным препятствием для сговора оказалась твердая позиция Советского Союза, который настойчиво требовал от своих союзников прекращения недостойной игры. В послании на имя президента Рузвельта от 3 апреля Председатель Совета Министров СССР подчеркнул, что сложившаяся ситуация «никак не может служить делу сохранения и укрепления доверия между нашими странами»{598}. С полным правом глава Советского [364] правительства указывал на то, что, возможно, союзные войска этими переговорами хотят, как они утверждают, обеспечить себе известные военные преимущества. Но почему тогда они так упорно скрывают ход переговоров и не хотят участия в них советских представителей?

Правительства США и Англии перед лицом твердой позиции СССР не пошли на удочку Даллеса. Они понимали, что не могут рисковать ухудшением отношений со своим великим союзником в момент окончания войны. Как справедливо отмечает советский исследователь этого периода А. А. Галкин, здесь решающую роль сыграло то обстоятельство, что начавшийся распад гитлеровского государства «делал попытки политических контактов с нацистской верхушкой бесперспективными»{599}.

Эксперимент Вольфа не был единственным. Когда немецкие войска на севере Германии оказались перед крахом, то их руководители попытались разыграть сложную комбинацию перед фельдмаршалом Монтгомери. 2 мая командующий немецкой группой войск генерал Блюментритт запросил о перемирии. 3 мая Монтгомери принял немецкую делегацию в составе Фридебурга, Кинцеля и Вагнера. Согласно рассказу Монтгомери, Фридебург от имени Кейтеля предложил капитуляцию трех армий, но только перед англичанами, а не перед всеми союзниками. Монтгомери якобы заявил, что это его не устраивает, ибо русские — его союзники.

Но когда немецкие представители продолжали отстаивать свои требования, то «верный» Монтгомери предложил спасительный выход. Он заявил, что готов принять 5 мая «тактическую капитуляцию» перед своим фронтом. Как впоследствии не без иронии писал американский государственный секретарь Хэлл, словечко «тактическая капитуляция» было заменой для сепаратного мира. Это означало, что Монтгомери молчаливо помогал гитлеровским попыткам избежать полной и безоговорочной капитуляции вермахта перед всеми союзниками.

Оставшиеся в живых лидеры вермахта хотели добиться большего. 6 мая генерал Йодль вылетел в ставку Эйзенхауэра, где начал переговоры с его начальником штаба Беделлом Смитом. Йодль без обиняков заявил, что предлагает частичную капитуляцию, и стал пугать Смита жупелом «большевистской опасности». Он попал в точку. Смит был известен своими [365] антисоветскими взглядами (что отлично доказал в послевоенный период){600}. Смит был готов согласиться, когда Йодль попросил у него сначала 4 дня, потом 48 часов. Но Смит не решал дела. Дело решала победоносная коалиция, в которой ведущую роль играл Советский Союз, вынесший на своих плечах главную тяжесть войны. Смиту пришлось подчиниться. Безоговорочная капитуляция гитлеровского вермахта была предрешена.

«Позвольте, мы забыли о Гитлере!» — скажет иной читатель. Действительно, в последние дни войны он как бы сам исключил себя из числа живущих. О нем забыли даже его собственные генералы.

Жизнь рейхсканцлера, фюрера и верховного главнокомандующего вооруженными силами Великой Германской империи бесславно шла к финалу в бункере имперской канцелярии.
________________________________________________________



Извини если много букафф -понимаю, тебе придеться трудно...
А у тебя нет ничего почитать про сепаратные советско-фашисткие переговоры в период 1941-1945гг? Оч. было бы интересно развеять свое НЕВЕЖЕСТВО :D

Ник
P.S. Советовал бы посерьезней относиться к творчеству Ю.Семенова - рупора советской пропагандисткой машины. Искажений фактов или "фантастики" в его произведениях нет совершенно.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

volk959>> Ну-ну. Повторяю для тех кто в танке: ЗАПАДНЫЕ СОЮЗНИКИ НИКОГДА НИКАКИХ ПЕРЕГОВОРОВ О МИРЕ С ГЕРМАНИЕЙ НЕ ВЕЛИ. В отличие от СССР.

Wyvern-2> Извини если много букафф -понимаю, тебе придеться трудно...

Wyvern-2> P.S. Советовал бы посерьезней относиться к творчеству Ю.Семенова - рупора советской пропагандисткой машины. Искажений фактов или "фантастики" в его произведениях нет совершенно.

Сепаратный мир во Второй Мировой войне

Советская пропаганда преподносила как несомненный факт якобы имевшее место быть стремление нацистской Германии с одной стороны, и "прогнивших демократий" Британии и США с другой, заключить сепаратный мир во время Второй Мировой войны.

Самым ярким проявлением этой пропаганды стала телевизионная мыльная опера по роману Ю.Семенова "17 мгновений весны". Там "доблестный советский разведчик" под симпатичной личиной высокопоставленного эсэсовца - штандартенфюрера фон Штирлица - неутомимо мешает "коварным поползновениям демократов примириться с гитлеровцами дабы…"

А что "дабы"? Зачем "прогнившим демократиям" стремиться бы к миру с нацистской Германией?

Ведь именно Британия объявила 3 сентября 1939 войну Германии. А не наоборот. Правда, 11 декабря 1941 Германия объявила войну США. Которые еще 5 сентября 1939 объявили о своем нейтралитете. Хотя на самом деле США еще до декабря 1941 активно помогали в военной сфере противникам Германии, отменив ради этого ряд своих собственных законов. И именно США высадили 8 ноября 1942 свои войска за океаном, чтобы напрямую воевать против Германии, а вовсе не наоборот.

К тому же - если бы Британия хотела бы заключить мир с Германией, то она могла бы легко сделать это после речи Гитлера в рейхстаге 19 июля 1940, когда тот сказал:

"В этот час я чувствую себя обязанным перед своей совестью обратиться с призывом к благоразумию Англии. Я не вижу причины, которая заставляла бы продолжать эту войну."

Однако Британия четко ответила, что будет решать эту проблему только силой оружия. Несмотря на то, что положение Британии в тот момент было весьма тяжелым - сухопутных сил для отражения возможной высадки немецких войск на остров у нее было недостаточно, кроме того - ей угрожала морская блокада.

Итак, в самый тяжелый для себя момент войны - Британия отказывается от мира с Германией. Затем ее положение становилось только лучше - Гитлер ввязался в тяжелейшую для Германию войну против СССР, потом в мировую войну вступили США, для которых непосредственной опасности со стороны Германии вообще не было… И вдруг за несколько недель до явной победы над Германией возжелать не безоговорочной ее капитуляции (о твердом стремлении к которой было декларировано Британией и США в январе 1943), а некоего сепаратного мира?

Советская пропаганда давала такой ответ на этот вопрос - якобы "прогнившие демократии" хотели объединиться с нацистами и сообща уничтожить "оплот прогрессивного человечества в лице СССР." Но эти "коварные планы" умело разрушил доблестный штандартенфюрер СС фон Штирлиц.

А как в действительности развивались события, изображенные в мыльной опере "17 мгновений весны"?

25 февраля 1945 сотрудник швейцарской военной разведки майор Вайбель попросил о встрече с главой миссии разведки США в Швейцарии Даллесом и его нештатным помощником бизнесменом фон Шульце Геверницем (американцем немецкого происхождения).

Во время встречи, состоявшейся в городе Люцерн, майор Вайбель сообщил, что к нему при посредничестве некоего швейцарского профессора обратился некий итальянский бизнесмен барон Парильи, с некими предложениями, касающихся неких возможных контактов между представителями немцев и Союзников в Северной Италии. Личный интерес этого барона заключался в желании, чтобы ущерб экономике этого региона от военных действий был как можно меньшим.

Даллес решил, что предложение это не настолько интересно, чтобы лично им заниматься, и попросил встретиться с бароном своего помощника. На следующий день Геверниц рассказал Даллесу, что встреча его не слишком впечатлила. Барон разглагольствовал о возможных разрушениях в Северной Италии в ходе военных действий и о том, что его знакомый, некий оберштурмфюрер СС Циммер, разделяет мнение, что этого надо бы избежать.

Геверниц вежливо поблагодарил барона за встречу и на прощание сказал, что было бы интереснее поговорить не с каким-то оберштурмфюрером (то есть всего-навсего старшим лейтенантом), а с упомянутыми бароном в разговоре штандартенфюрером СС Дольманом и обергруппенфюрером СС Вольфом - которые, по словам барона, тоже якобы желали бы сохранить Северную Италию от разрушений, а еще лучше - с главнокомандующим немецкими войсками в Италии фельдмаршалом Кессельрингом.

В итоге у помощника Даллеса сложилось впечатление, что больше он с бароном не увидится. Даллес согласился с Геверницем, что это была лишь "пустышка".

Однако к изумлению Даллеса, 2 марта 1945 майор Вайбель сообщил ему по телефону, что на итало-швейцарскую границу вместе с бароном Парильи прибыли штандартенфюрер СС Дольман и оберштурмфюрер СС Циммер, и Вайбель распорядился впустить их в Швейцарию и разместить в городе Лугано.

Даллес, как высокопоставленный госслужащий США, не считал себя вправе встречаться с офицерами СС, поскольку перспективы этой встречи были на его взгляд туманны. Что касается его нештатного помощника Геверница, то тот в это время катался на лыжах в Давосе, и Даллес не видел оснований прерывать его отдых ради этой встречи. Зато в это же время в Лугано находился по делам один из агентов Даллеса, некий Поль Блюм. Ему Даллес и поручил встретиться с немцами.

Эта встреча в Лугано состоялась 3 марта 1945. Помимо итальянского барона-бизнесмена и двух офицеров СС, в ней участвовали друг барона - швейцарский профессор, и лейтенант швейцарской военной разведки (вместо майора Вайбеля, у которого оказались более срочные дела в Цюрихе). Агент Даллеса Блюм также задержался по делам и прибыл на встречу на несколько часов позже назначенного срока.

Согласно инструкциям Даллеса, Блюм должен был выяснить - кого представляет штандартенфюрер Дольман. При этом никаких разговоров об условиях заключения перемирия в Северной Италии, по указанию Даллеса, не должно было вестись - поскольку главы Британии и США придерживались политики только безоговорочной капитуляции.

Штандартенфюрер Дольман не сказал, что действует от имени обергруппенфюрера Вольфа, но заявил, что попытается уговорить его лично приехать в Швейцарию.

Чтобы убедиться в серьезности намерений немецких эмиссаров, Даллес заранее дал указание Блюму передать штандартенфюреру Дольману требование об освобождении и переправке в Швейцарию арестованных немецкой службой безопасности (СД) двух итальянцев - Феруччио Парри, одного из лидеров итальянского движения Сопротивления, и Антонио Усмиани, агента Даллеса в Северной Италии. При этом Парри был в то время самым важным пленником немцев в Северной Италии (Парри стал первым премьер-министром Италии после окончания Второй Мировой войны), и тем самым Даллес требовал от немцев самую высокую ставку.

По словам Даллеса, тогда он был уверен, что миссия штандартенфюрера Дольмана не будет иметь продолжения.

Но 8 марта 1945 Даллесу позвонил Геверниц, все еще катавшийся на лыжах в Давосе. Он сказал, что ему позвонил майор Вайбель, который сообщил, что во-первых, оберштурмфюрер СС Циммер привез на итало-швейцарскую границу Парри и Усмиани, и Вайбель направил их на автомобиле в Цюрих. А во-вторых, вслед за ними границу пересек обергруппенфюрер СС Вольф, который сейчас поездом едет также в Цюрих, в сопровождении штандартенфюрера Дольмана, своего адъютанта штурмбаннфюрера Веннера и оберштурмфюрера Циммера, а также барона, профессора и лейтенанта швейцарской разведки, присутствовавших на встрече в Лугано.

Поздно вечером 8 марта 1945 в Цюрихе состоялась первая встреча главы миссии американской разведки Даллеса с командующим войсками СС в Северной Италии Вольфом, в присутствии помощника Даллеса Геверница и швейцарского профессора.

Перед встречей Даллес попросил швейцарского профессора известить обергруппенфюрера Вольфа о том, что речь может идти только о безоговорочной капитуляции немецких войск в Северной Италии, а на самой встрече Даллес попросил Вольфа изложить свою позицию.

Вольф заявил, что он осознал поражение Германии в войне и что по его мнению - продолжать войну означает совершать преступление против немецкого народа. Далее Вольф сказал, что сможет оказать влияние на фельдмаршала Кессельринга с тем, чтобы тот вступил в контакт с представителями Союзников.

Ночью Даллес вернулся в Берн, где располагалась его миссия, и сообщил в Вашингтон и ставку Союзных войск в Италии о состоявшейся встрече. 9 марта 1945 Даллесу сообщили, что в Швейцарию будут отправлены два высших штабных офицера из ставки Союзных войск в Италии. В тот же день Вольф и его спутники покинули Швейцарию.

12 марта 1945 американский посол в Москве Гарриман официально сообщил наркому иностранных дел СССР Молотову о визите обергруппенфюрера Вольфа в Швейцарию для обсуждения вопроса о капитуляции немецких войск в Италии. В тот же день Молотов ответил Гарриману, что правительство СССР не возражает против переговоров с обергруппенфюрером Вольфом и предложил, чтобы в этих переговорах приняли участие советские офицеры.

14 марта в Швейцарию прибыли два генерала из штаба Союзных войск в Италии - заместитель начальника штаба американский генерал-майор Лемницер и начальник разведки британский генерал-майор Эйри.

16 марта посол Гарриман сообщил наркому Молотову, что советские представители смогут принять участие в подписании капитуляции немецких войск в Италии, когда и если эта капитуляция станет реальностью. Участие же советских офицеров в предварительных встречах американская сторона посчитала нецелесообразным, поскольку дело касается сугубо американо-британского участка фронта, и представители западных союзников не участвовали ранее в аналогичных процедурах на германо-советском фронте (например, при капитуляции немцев в Сталинграде).

В тот же день, 16 марта 1945, нарком Молотов ответил послу Гарриману, что правительство СССР считает этот отказ "совершенно неожиданным и непонятным" и "настаивает на том, чтобы уже начатые переговоры в Берне были прекращены."

17 марта барон Парильи вновь прибыл в Швейцарию и по телефону сообщил майору Вайбелю, что обергруппенфюрер Вольф приедет на швейцарскую границу 19 марта, и что на посту командующего немецкими войсками в Италии фельдмаршала Кессельринга сменил генерал-полковник Фитинхоф, который должен приехать в Италию также 19 марта.

19 марта 1945 на вилле Геверница в кантоне Тичино состоялась вторая, она же последняя, встреча обергруппенфюрера Вольфа с Даллесом, а также его единственная встреча с американским и британским генералами.

Даллес попытался получить от Вольфа информацию об отношении генерал-полковника Фитинхофа к идее капитуляции, но Вольф ответил, что несмотря на свои дружеские отношения с Фитинхофом, он никогда не разговаривал с ним на эту тему и полагает, что если и удастся склонить того к капитуляции, то на это потребуется немало времени.

Затем Даллес выяснил, что Вольфу подчинены весьма незначительные силы, в военном отношении практически не имеющие значения. Таким образом, роль Вольфа в процессе капитуляции немцев в Северной Италии могла заключаться лишь в уговаривании Фитинхофа.

Тем не менее Вольф пообещал в случае успешного воздействия на Фитинхофа организовать приезд в штаб Союзных войск в Италии двух немецких представителей - от вермахта и от войск СС. При этом американский генерал-майор Лемницер указал Вольфу, что речь может идти только о безоговорочной капитуляции, и в ином случае в приезде немецких представителей нет нужды.

Помощник Даллеса Геверниц затронул на этой встрече еще один вопрос, не имевший отношения к капитуляции. Он выяснил у Вольфа, что в Северной Италии немцы держат несколько тысяч политзаключенных разных национальностей, и добился от Вольфа обещания, что приказ об их ликвидации в случае поражения нацистов не будет выполнен (впоследствии это обещание было выполнено).

29 марта 1945 Сталин в личном послании Рузвельту обвинил западных союзников в том, что своими переговорами с немцами они якобы позволили тем перебросить три дивизии из Италии на советский фронт. В этом послании Сталин так описал положение и намерения немецких войск в Северной Италии:

"Они не окружены, и им не угрожает истребление. Если немцы в Северной Италии, несмотря на это, все же добиваются переговоров, чтобы сдаться в плен и открыть фронт союзным войскам, то это значит, что у них имеются какие-то другие, более серьезные цели, касающиеся судьбы Германии."

В ответе, полученном Сталиным 1 апреля 1945, Рузвельт разъяснил, что никаких переговоров союзников с немцами не было, а была лишь попытка организовать такие переговоры, которая не принесла результатов. Рузвельт еще раз напомнил Сталину, что любые переговоры с немцами будут касаться только безоговорочной капитуляции. Что касается переброски из Италии трех немецких дивизий (из них на советский фронт - двух), то Рузвельт указал Сталину, что передислокация последней из этих дивизий началась 25 февраля - то есть до начала попытки организовать переговоры о капитуляции немцев в Италии.

Рузвельт также подчеркнул, что:

"Все это дело возникло в результате инициативы одного германского офицера, который якобы близок к Гиммлеру, причем, конечно, весьма вероятно, что единственная цель, которую он преследует, заключается в том, чтобы посеять подозрения и недоверие между союзниками. У нас нет никаких оснований позволить ему преуспеть в достижении этой цели."

Однако 3 апреля 1945 Сталин ответил Рузвельту еще агрессивнее, чем 29 марта. Сталин заявил, что Рузвельт, в отличие от него, не владеет всей информацией. А по информации Сталина - переговоры не только были, но даже успешно завершились. И более того - Сталин категорично заявил, что они касались не только Северной Италии:

"…переговоры были и они закончились соглашением с немцами, в силу которого немецкий командующий на западном фронте маршал Кессельринг согласился открыть фронт и пропустить на восток англо-американские войска, а англо-американцы обещались за это облегчить для немцев условия перемирия."

Далее Сталин в этом послании фактически обвинил союзников в сговоре с врагом:

"И вот получается, что в данную минуту немцы на западном фронте на деле прекратили войну против Англии и Америки. Вместе с тем немцы продолжают войну с Россией - с союзницей Англии и США."

Тем временем 2 апреля 1945 итальянский барон передал Даллесу сообщение от Вольфа. Тот, как оказалось, за прошедшие две недели так и не поговорил ни разу с Фитинхофом о возможной капитуляции. Вместо этого Вольф направился к Кессельрингу на Западный фронт, предложил ему капитулировать и получил ответ Кессельринга, что он не может это сделать, поскольку "защищает Германию и обязан продолжать это делать, даже если придется пасть в бою".

Поскольку Вольф не передал ничего о дальнейших перспективах возможной капитуляции, Даллес сообщил штабу союзных войск в Италии, что в присутствии генералов Лемницера и Эйри в Швейцарии нет больше смысла. 4 апреля 1945 генералы вернулись в штаб.

5 апреля 1945 Сталин получил от Рузвельта удивительно вежливый ответ на свое обвинительное послание. Рузвельт вновь терпеливо разъяснил Сталину, что никаких переговоров не было, и что если бы генерал Эйзенхауэр заключил бы какое-либо соглашение с Кессельрингом, то конечно информировал бы своего президента, и что такое соглашение могло бы касаться только безоговорочной капитуляции.

Далее Рузвельт предположил, что Сталин получил дезинформацию из немецких источников, имеющую цель вызвать разлад между союзниками:

"Если таковой была цель Вольфа, то Ваше послание доказывает, что он добился некоторого успеха."

Лишь последняя фраза послания Рузвельта носила резкий характер:

"Откровенно говоря, я не могу не чувствовать крайнего негодования в отношении Ваших информаторов, кто бы они ни были, в связи с таким гнусным, неправильным описанием моих действий или действий моих доверенных подчиненных."

7 апреля 1945 Сталин в очередном послании Рузвельту фактически повторил свои обвинения в адрес союзников, якобы сговорившихся с немцами, и заявил, что его информаторы "очень честные и скромные люди". (При чем тут "скромность" - мне лично совершенно непонятно. Что касается "честности" - очевидно, Сталину было невдомек, что и честные люди могут передавать втюханную им дезинформацию.)

Как ни странно - краткий ответ Рузвельта 12 апреля 1945 на повторные обвинения Сталина звучит как принятие извинений от Сталина:

"Благодарю Вас за Ваше искренне пояснение советской точки зрения в отношении бернского инцидента, который, как сейчас представляется, поблек и отошел в прошлое, не принеся какой-либо пользы.

Во всяком случае не должно быть взаимного недоверия, и незначительные недоразумения такого характера не должны возникать в будущем. Я уверен, что когда наши армии установят контакт в Германии и объединятся в полностью координированном наступлении, нацистские армии распадутся."

Единственное объяснение столь мирного тона этого ответа Рузвельта на повторения обвинений со стороны Сталина - я вижу в том, что американский президент написал этот ответ, находясь при смерти (Рузвельт умер в этот день), и видимо он хотел уйти в мир иной без злобы на личность, считавшуюся тогда лидером союзной Америке страны.

9 апреля 1945, в день начала общего наступления союзных войск в Северной Италии, итальянский барон доставил Даллесу послание от Вольфа, который все-таки поговорил с Фитинхофом о капитуляции. По словам барона, Фитинхоф был готов подписать безоговорочную капитуляцию, но желал бы согласия союзников на некоторые условия: чтобы сдавшиеся немцы не были отправлены в Британию или Америку, а временно оставлены в Италии; чтобы они не содержались за колючей проволокой; чтобы по возвращении в Германию немцы имели свои ремни и штыки.

Даллес немедленно передал эти предложения Фитинхофа в штаб союзных войск в Италии. На следующий день, 10 апреля 1945, Даллес получил краткий и резкий ответ из штаба, в котором говорилось, что условия капитуляции будут вручены немецким парламентерам, когда они прибудут в штаб союзников в соответствии с правилами ведения войны. Ни о каких пожеланиях Фитинхофа в ответе штаба не упоминалось.

Насчет "скромных и честных" информаторов Сталина - любопытен следующий эпизод. 12 апреля 1945 в разведотделе штаба итальянского корпуса, подчинявшегося немецкому командованию, появился некто, заявивший, что он не больше не меньше как майор британской армии.

Этот "британский майор" попросил передать генерал-полковнику Фитинхофу, что тому не следует контактировать с американцами в Швейцарии, а следует иметь дело только с британцами. "Майор" сказал, что через несколько часов вернется за ответом Фитинхофа, и больше его не видели.

Получив это послание, Фитинхоф запаниковал. Он решил доложить о контактах с союзниками начальнику штаба вермахта Йодлю. И теперь Вольфу пришлось уговаривать Фитинхофа не делать этого.

Разумеется, британцы не имели к этому "майору" никакого отношения. Не было это и действием немецкой службы безопасности - ей было бы проще прямо дать понять Фитинхофу о своей осведомленности в этом деле. Очевидно - "британским майором" был один из тех самых "скромных и честных" информаторов Сталина, имевший задание сорвать капитуляцию немцев в Северной Италии и заодно попытаться посеять раздор между американцами и британцами. Этакий реальный "Штирлиц".

Впрочем, и без действий этого "скромного и честного" агента, руководство западных союзников решило прекратить все контакты с немецкими эмиссарами из Северной Италии. 20 апреля 1945 Даллес получил приказ об этом из Вашингтона. Новый американский президент Трумэн и британский премьер-министр Черчилль сочли, что эти контакты не дали никаких практических результатов, а их продолжение чревато дальнейшим углублением ненависти Сталина к западным союзникам.

23 апреля 1945 Даллесу позвонил майор Вайбель и сообщил, в Швейцарию направляются обергруппенфюрер Вольф со своим адъютантом и представитель генерал-полковника Фитинхофа подполковник фон Швайниц. Они были готовы отправиться затем в штаб союзных войск в Италии для оформления капитуляции всех сил вермахта и СС, находившихся в Северной Италии.

Даллес сообщил об этом в Вашингтон и штаб союзных войск в Италии, запросив инструкций. Только 27 апреля 1945 Даллес получил ответ из Вашингтона, отменявший приказ от 20 апреля. Военное командование союзников дало указание организовать доставку немецких парламентеров в штаб союзных войск в Италии, СССР было предложено прислать своего представителя на подписание капитуляции немцев в Северной Италии.

29 апреля 1945 в штабе союзных войск в Италии была подписана безоговорочная капитуляция всех немецких сил в Северной Италии и Южной Австрии. В подписании участвовал генерал-майор А.П.Кисленко из Главного Разведывательного Управления Генштаба Вооруженных Сил СССР.

* * * * *

Таковы основные факты этой истории, красочно, но искаженно представленной в романе Ю.Семенова "17 мгновений весны" и в одноименном фильме.

Следует заметить, что рейхсфюрер СС Гиммлер действительно имел какую-то информацию о контактах обергруппенфюрера Вольфа с Даллесом. По версии Вольфа - он был вынужден заявить Гиммлеру, что предпринял операцию с целью внести раздор в отношения СССР и западных союзников. Вполне возможно, что на самом деле именно такая операция была изначально санкционирована самим Гиммлером.

Однако западные союзники, как следует из посланий Рузвельта Сталину от 1 и 5 апреля 1945, предполагали вероятность такого варианта действий немцев. А Сталин действительно поверил, что союзники ведут переговоры о сепаратном мире с немцами.

В какой-то степени неадекватные помыслы Сталина, и его оскорбительные заявления в адрес своих союзников, может объяснить (но отнюдь не оправдать) то, что ранее немцы действительно пытались договориться с западными союзниками о сепаратном мире.

И происходило это тоже в Швейцарии и тоже через Даллеса. Только добивались тогда этого сепаратного мира с Западом не нацистское руководство Германии, а антинацистские заговорщики. Те самые, что устроили 20 июля 1944 покушение на Гитлера.

Антинацистское подполье Германии во главе с генерал-полковником Людвигом Беком (бывший начальник генштаба сухопутных сил) и Карлом Гёрделером (бывший обер-бургомистр Лейпцига) с весны 1942 пыталось установить контакты с руководством Британии и США.

Эта слабооформленная группа состояла из нескольких десятков военных и гражданских лиц, имевших правые и националистические взгляды. Их целью были: отстранение от власти в Германии нацистов и возврат к политическим и экономическим реалиям Веймарской республики.

Антинацистсткие заговорщики хотели предложить Западу прекратить войну против Британии и США и отвести немецкие войска на западные границы Германского Райха (в составе которого должны были остаться Австрия, Чехия и Западная Польша). Что касается войны против СССР, то ее антинацисты прекращать не собирались. Таким образом - немецкие антинацисты желали заключения сепаратного мира с Западом.

Свое намерение продолжать войну против СССР, после свержения в Германии нацизма, антинацистские подпольщики объясняли тем, что это вытекает из их антитоталитаристских взглядов. Кроме того, немецкие антинацисты считали необходимой борьбу против любого, на их взгляд, агрессивного и гегемонистского режима в Европе - будь то нацизм или коммунизм. Причем коммунизм они считали явлением еще более чуждым цивилизации, нежели нацизм.

Однако попытки немецких антинацистских заговорщиков наладить контакты с руководством Британии в апреле-мае 1942 в Стокгольме, и с руководством США в январе 1943 в Берне и в декабре 1943 в Стамбуле - ничего им не дали.

Британия, под руководством премьер-министра Черчилля, еще с 1940 была твердо намерена добиваться мира только путем военного разгрома Германии. Президент США Рузвельт также был настроен на "искоренение не только нацизма, но и милитаризма Германии". То есть ни Британию, ни США не устраивали внутренний антинацистский переворот в Германии и сохранение пусть даже демократического и вполне прозападного германского государства - им нужно было только полное завоевание Германии.

Но несмотря на то, что еще 24 января 1943 по итогам встречи в Касабланке Черчилль и Рузвельт опубликовали Декларацию о безоговорочной капитуляции Германии, и несмотря на многократные отказы британцев и американцев вести с немецкими оппозиционерами даже разговоры (а не переговоры) о сепаратном мире, еще в марте 1944 глава антинацистов-заговорщиков Бек считал, что необходимо попытаться договориться с западными державами.

И на этот раз немецкие подпольщики-антинацисты хотели предложить Западу заключение перемирия, отвод немецких войск на западе в пределы Германского Райха, арест и предание суду Гитлера, ликвидацию нацистского режима и продолжение войны германской армии на восточном фронте против СССР.

Последней надеждой немецких антинацистов был глава американской разведывательной миссии в Швейцарии Аллен Даллес - поскольку он не отказывался от контактов с немецкой оппозицией. Однако оппозиционеры никак не могли поверить и понять, что Даллес использовал эти контакты только для решения стоявших перед ним профессиональных задач - сбора разведывательной информации.

В апреле 1944 эмиссар антинацистских заговорщиков Гизевиус (сотрудник абвера в Швейцарии) предпринял последнюю попытку выяснить возможность хотя бы смягчения позиции Запада в отношении тезиса о безоговорочной капитуляции Германии.

Ответ Даллеса был однозначен - ничего, кроме безоговорочной капитуляции Германии.

Следует отметить, что именно это стремление Британии и США только к безоговорочной капитуляции Германии привело к тому, что подавляющее большинство генералов вермахта до последних дней войны продолжали сражаться. Именно потому, что у них не было никакой альтернативы - их сдача или их военный переворот в Германии все равно означали бы только ликвидацию Германии как государства.

От этой идеи - ликвидации навсегда германского государства - Запад отказался только в 1948, после насильственного захвата власти в Чехословакии коммунистами.
 
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
Вспомнил фразу, которая несколько покоробила меня. Сериал о самолетах. Неоднократно американские пилоты повторяли, что их самолеты много раз спасали от верной гибели. В наших мемуарах встречалось только про уникальную живучесть некоторых моделей.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
volk959>>> Ну-ну. Повторяю для тех кто в танке: ЗАПАДНЫЕ СОЮЗНИКИ НИКОГДА НИКАКИХ ПЕРЕГОВОРОВ О МИРЕ С ГЕРМАНИЕЙ НЕ ВЕЛИ. В отличие от СССР.
volk959> Сепаратный мир во Второй Мировой войне
volk959> Советская пропаганда преподносила как несомненный факт якобы ....

Нет нет volk959! меня не интересуют КОММЕНТАРИИ и РАССУЖДЕНИЯ на тему ТЕХ ЖЕ САМЫХ ФАКТОВ :D Типа"этот виноград черный, но счас он красный, потому как зеленый" :lol: Факты - одни и те же и в моем и в твоем материалах: а борьбу советско-антисоветской пропаганды - оставим на совести авторов

Ты ФАКТ советско-германского сговора в период ВОВ предоставь - именно это твое утверждение является гнусной, ничем не обоснованной КЛЕВЕТОЙ И ДИФФАМАЦИЕЙ
Попытка обелить Западных союзников это так уже, к слову - чисто вопрос эрудиции и убеждений ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Как были выполнены эти исследования? И книжечки Яковлева там же — это знатные исследования.

У моего отца были книжки Жукова — самое первое издание и потом более позднее и, кажеться, еще одно. Как разительно они отличались. Жаль, что не сохранили.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Wyvern-2> Ты ФАКТ советско-германского сговора в период ВОВ предоставь - именно это твое утверждение является гнусной, ничем не обоснованной КЛЕВЕТОЙ И ДИФФАМАЦИЕЙ

Ладно, сдаюсь. Документы о советско-нацистских контактах привести не имею возможности. Не потому, что их нет, а потому что это запрещено.

Wyvern-2> Попытка обелить Западных союзников это так уже, к слову - чисто вопрос эрудиции и убеждений ;)

А чего их обелять - они-то как раз ни разу не пытались сепаратный мир с нацистами устроить. Наоборот - даже в 1945 западные союзники опасались, что нацисты заключат сепаратный мир с СССР и совместно с Красной Армией вдарят по Западу.
 
16.10.2006 02:09, minchuk: -1: Мужчина либо УМЕЕТ отвечать за свои слова, либо он — не мужчина...
Вы — НЕ УМЕЕТЕ.

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
volk959
>Ладно, сдаюсь. Документы о советско-нацистских контактах привести не имею возможности. Не потому, что их нет, а потому что это запрещено.

Ы?! Это кем же запрещено?! Заратустра не позволяет?!
Бред какой-то.

>А чего их обелять - они-то как раз ни разу не пытались сепаратный мир с нацистами устроить. Наоборот - даже в 1945 западные союзники опасались, что нацисты заключат сепаратный мир с СССР и совместно с Красной Армией вдарят по Западу.

Та-ак... Перевод стрелок продолжается, готовимся к переходу на зимнее время...
Интереснейшие вещи получаются: опасаются, что СССР с немцами вдарит по Западу, и потому готовит пленные немецкие части к тому, что использовать для удара по СССР! Круто, круто, неплохая выходит отмазка :D Типа, немцы у нас для обороны прикормлены :D
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> volk959
>>Ладно, сдаюсь. Документы о советско-нацистских контактах привести не имею возможности. Не потому, что их нет, а потому что это запрещено.
Fakir> Ы?! Это кем же запрещено?! Заратустра не позволяет?!
Fakir> Бред какой-то.

Блин, часть архивов не раскрыта. Хотя должна бы. За разглашение сведения в них вполне преследуют.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Fakir>> volk959
Mishka> >>Ладно, сдаюсь. Документы о советско-нацистских контактах привести не имею возможности. Не потому, что их нет, а потому что это запрещено.
Fakir>> Ы?! Это кем же запрещено?! Заратустра не позволяет?!
Fakir>> Бред какой-то.
Mishka> Блин, часть архивов не раскрыта. Хотя должна бы. За разглашение сведения в них вполне преследуют.

И ты эту ЧУШЬ поддерживаешь? ЖР
Во-1х если бы такие переговоры были бы и Запад об этом узнал, то архивы надо смотреть Западные -они тоже засекреченны? или есть до сих пор засекреченная часть переписки Черчилля-Рузвельта-Сталина? Достаточно просто архива газет - представь какая бы вонь поднялась!
Во-2х, предположим, что "НКВД непобедимо" и эти переговоры остались неизвестными для разведок Англии-США (во что вериться ооочень с трудом). Почему тогда эти переговоры не привели к успеху? Не поделили Польшу? :lol:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Возвращаясь к вопросу о "каналах лжи" - недавно удалось посмотреть бОльшую часть фильма о Гиммлере по тому же Хистори Чэннел. Помимо совершенно чёткого отношения к деятельности СС (и прямого напоминания о том, что война на Восточном фронте велась по новым принципам - см. деятельность зондеркомманд), там говорилось и о том, что Гиммлер пытался вести переговоры о мире с союзниками в начале 45го года. Через евреев. Вызвал к себе (чёрт, забыл имя) высокопоставленно-влиятельного еврея и пытался предложить забыть о взаимном недопонимании между евреями и СС. На что получил ответ, что уж очень много крови мешает "погребению томагавков" ((С) авторов фильма - американцы всё-таки), однако ж какие-то разговоры всё-таки шли (эту часть внятно не осветили), в результате 500.000 евреев вывезли из концлагерей в Швецию.

2 ЕД: Рассуждения лётчика о стоимости Ф18 и его вооружения вполне ложатся в местную парадигму. С одной стороны народ помнит, что все ВС содержатся на деньги налогоплательщиков ("Экскурсии на корабли - бесплатны, Вы уже оплатили эти корабли своими кровными" (с) объявление по радио о экскурсиях на корабли в рамках Недели Флота в СФ). С другой стороны, всякие ТТХ и прочие циферки считаются скучными для среднего обывателя (на которого, наверно, был рассчитан фильм о котором Вы говорите). Ну и авторы решили не забивать голову зрителя всякой чушью :D .
С уважением, Стас.  
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru