[image]

Братья грузины. Братья кому?

 
1 51 52 53 54 55 122

KILLO

ограниченный
★★
админ. бан
KILLO>> Кинь пару ссылок.
flogger11> Думаю гугль поможет сыну грузинской демократии. :)

Дело брянского орлика живет и процветает :D у него, правда, какие-то архивы и профессора, а у тебя гугль. Думается ты просто не нашел ни чего где было сказано что Грузию не признали. Кстати, я тоже не нашел.

flogger11> Ложь.Результаты референдума по этому поводу озвучены.(насчет "альтернативного референдума" не надо расказывать. :)

Почему не надо? Грузинская часть ЮО проголосовала за Санакоева.

flogger11> У меня достаточно друзей-осетин,да и сам я не один год на Кавказе прожил).

Не один ты такой ;)

flogger11> И если в отношении Абхазии лично я не могу ответить достаточно ответственно,то в отношении Ю.Осетии повторю-соврамши вы,господин хороший.

Ага, ну да соврамши. 20-25 тысяч грузин не в ЮО живут... В Шида Картли ;)

flogger11> Полегчало? :)

А тебе? :)

flogger11> Вот именно.Однако это нисколько тебя не смущает интерпретировать историю так,как тебе угодно.

Примеры сей интерпретации в моем исполнении в студию. Как ты писал выше я в основном скидываю ссылки то есть не голословен в отличие от тебя.

flogger11> А не так,как было _на_самом_деле_.

Как было на самом деле мы можем знать оперяясь на фактики у меня есть что-то похожее у тебя ЗЕРО.

flogger11> Полегчало вдвойне? :)

А тебе втройне наверное?
   

KILLO

ограниченный
★★
админ. бан
На политическую цену, установленную Россией на природный газ, Турция ответила политическим решением. Тбилисская встреча министров энергетики Грузии, Турции и Азербайджана дала результат.

Встреча за закрытыми дверями продолжалась 10 часов. Затем министры посовещались с президентом. Официальный комментарий к принятым решениям был сделан только после встречи с Михаилом Саакашвили: Грузия получит из шахденизского газопровода больший объем газа, чем предусматривалось предварительным договором. Турция распределит свою долю между Тбилиси и Баку. Этот вопрос окончательно решится в Баку через неделю.

Как было известно до сих пор, Грузия должна была получать из шахденизского газопровода 250 миллионов кубометров природного газа по 63 доллара за тысячу кубометров. Турция практически отказалась от своей доли, и, согласно сделанному вчера поздно ночью заявлению министра энергетики Ники Гилаури, Грузия получит 1,5 миллиарда кубометров природного газа.

«Турецкий министр энергетики принял важное решение. Те 2,8 миллиарда кубометров природного газа, которые положены Турции из шахденизского газопровода, она распределит между Грузией и Азербайджаном. Остальные детали будут решены на встрече, назначенной через неделю в Баку», - заявил Ника Гилаури.

Чем восполнить остающиеся 17% необходимых стране ресурсов, власти пока не говорят. Альтернативой остаются Иран и Россия. Переговоры со сторонами по этому вопросу состоятся, предположительно, в конце декабря. С 15 декабря по шахденизскому газопроводу пойдет первый поток природного газа. Грузия получит этот газ, вероятно, в начале января.

При использовании данного материала ссылка на Грузия Online обязательна.
   
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
KILLO> На политическую цену, установленную Россией на природный газ, Турция ответила политическим решением. Тбилисская встреча министров энергетики Грузии, Турции и Азербайджана дала результат...
Звездно-полосатые проплатили :)
   

lau

опытный

KILLO>> На политическую цену, установленную Россией на природный газ, Турция ответила политическим решением. Тбилисская встреча министров энергетики Грузии, Турции и Азербайджана дала результат...
marata> Звездно-полосатые проплатили :)

Точно!Но они могут проплатить и что нибудь похуже ,не в пользу Грузии когда нибудь при случае.А случаи бывают разные.
   
RU flogger11 #13.12.2006 00:34
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

KILLO> Думается ты просто не нашел ни чего где было сказано что Грузию не признали. Кстати, я тоже не нашел.
Ну почему же не нашел. :) Вполне себе нашел.Если тебе лень набрать в гугле "Грузинская демократическая республика"-это не моя проблема..
Вы желаете ссылку? Да нет проблем:
http://www.hrono.ru/land/1900gruz.html
Спешил фор Килло:45-я строчка сверху от 20.01.1920г:"Верховный Совет союзников (Англии, Франции, Италии) признал независимость Грузии".
Не соизволит ли гордый сын Грузии разъяснить,каким образом совет Антанты относится к "мировому сообществу"? :)
Потом погляди на строчку номер 49 этой хронологии за 12.1920г.:"Лига Наций не приняла в свои ряды Грузию."
Список стран-участниц Лиги Наций на тот момент времени приложить,или сам обнаружишь? И подумаешь насчет "мирового сообщества"?

KILLO> Почему не надо? Грузинская часть ЮО проголосовала за Санакоева.
Ну еще бы!
Может и референдум сей признали?

KILLO> Не один ты такой ;)
Конечно.:)

KILLO> А тебе? :)
А мне,как я уже тебе говорил,по фигу.

KILLO> Примеры сей интерпретации в моем исполнении в студию. Как ты писал выше я в основном скидываю ссылки то есть не голословен в отличие от тебя.
Ну конечно!Ты у нас сама объективность..Примеры говоришь?А чуть выше что есть?
К.-"Грузию в Лигу наций приняли!".
ф.-"Ну как бы вообще то не приняли.."
К.-"Ой,действительно..Ну-бывает,не проверил.Но признано аж мировым сообществом!"
..интересно,как ты за мировое сообщество будешь выдавать три государства из 40-ка стран?

KILLO> Как было на самом деле мы можем знать оперяясь на фактики у меня есть что-то похожее у тебя ЗЕРО.
Мей би.Вопрос еще в том,о каких "фактиках" разговор-то.. :)

KILLO> А тебе втройне наверное?
Я выше сказал.
   
RU Bryansk Eagle #13.12.2006 00:54
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★★
B.E.>> В общем, приходиться опять констатировать факт, что объяснять, что-то тебе - впустую сотрясать воздух.
KILLO> Хехехехе :D Слился товарищ.
Не во ты фантазер... Слив ему мерещиться. Если кто и слил - то ты, когда стал отрицать общепризнанные (историками) и доказанные факты.
B.E.>> Отвечу лишь на сильно меня задевшее. А именно про профессионализм тех, чье мнение я спрашивал. Ты конечно у нас великий историк, что бы их критиковать. А, например Владимир Алексеевич всего лишь окончил Гомельский Государственный Университет, потом аспирантуру в МГУ, посвятил всю свою жизнь исторической науке... Куда ему... Он же черпал свои доказательства из архивов, библиотек всех советских республик, с многочисленных раскопок, где участвовал, куда ему до ангажированных интернет сайтов!
KILLO> Откуда я знаю, что ты его спрашивал, и что он тебе ответил. Яж рядом не стоял. :D
Вот я о том же. Так как ты привык видеть в людях только худшее и подозревать везде ложь, то пока ты с ним не встретишься - будешь твердо стоять на своих убеждениях. Поэтому я и решил прекратить этот бессмысленный спор. Пока ты не захочешь сам (!) поискать факты не в яндексе, а в настоящих источниках – все бессмысленно. Хотя есть у меня подозрение, что любой факт из любого источника опровергающий твою правоту будет воспринят тобой как ложный, не смотря ни на что.
B.E.>> Ты пока тебя носом не ткнуть в документ не поверишь, хотя и тогда не факт. А уж по сети тебе доказывать…
KILLO> Такой смачный звук слива...Хрррхххррр.. :D
Нафига на форуме описывать звуки, которые доносятся из твоего туалета? Или это у тебя в твоем воображении? Если второй вариант – то пора лечиться.
B.E.>> Ты бы не позорился!
KILLO> Общаясь с тобой сделать это практически невозможно :D
Тебе позориться дальше уже некуда?
B.E.>> Требуешь привести ссылки. Привык только с нетом работать. Ты же в Москве живешь (вроде так проскальзывала инфа). Сходи в библиотеку имени Ленина, возьми серьезных авторов, поизучай вопрос подробно. А потом уже и выступай. Если уж лень – купи хоть нормальный учебник по истории. Там тоже, хоть и менее подробно освещаются эти вопросы. Только бери не школьные, а вузовские учебники.
KILLO> Когда ты в следуйщий раз потребуешь доказательства отправлю тебя в библиотеку имени Ленина. Кстати там ест доказательства моей позиции. Не веришь? Сходи. :D
Не верю. Сам я там не был, врать не стану. Но вот мои родители проводили там по пол дня, когда учились в аспирантуре в Москве (где кстати и познакомились). И они говорят обратное. Я склонен верить им. Во-первых, родители мне врать не станут, во-вторых, они профессионалы в отличие от некоторых.
B.E.>> Кстати. Доказательств ты по-прежнему так и не привел. Назвался груздем...
KILLO> Дорогой мой, во-первых, жду от тебя хотя бы ссылок на твои факты, а именно на завещание Георгия, на новые условия грузин, и т.д. Во-вторых, обьясни мне, что для тебя является доказательством.
Да пойми ты. Ну не размещены в интернете серьезные исследования или хорошие учебники (бесплатно не размещены, я имею в виду). Не могу я тебе, поэтому дать ссылку. А факт завещания Георгия - является общепризнанным среди историков и никогда не оспаривался (ну разве Саакашвили каких "новых демократичных историков" проспонсирует). А значит эта уверенность опирается на железные факты. Значит, есть его текст. Но я в Брянске не могу физически тебе его найти. Ну, нет у нас, к сожалению архивов такого уровня. Так что поверь нескольким поколениям историков. Этот факт не настолько важен, что бы кто-то намеренно переписывал историю. Да и профессионал всегда это способен заметить. Не зря же после распада СССР в истории тут же проявилась правда, которая очень долго скрывалась. Но все тайное рано или поздно становиться явным. Так что в этом случае официальной истории можно верить.

Насчет того, для меня является доказательством - приведи хоть какие-нибудь факты, когда Российские подразделения (!) воевали на стороне и Абхазов и главное на стороне Грузин. В последнее может поверить только человек с больным воображением.
B.E.>>А то написал «внимательней читай»- и вопрос исчерпал.
KILLO> Полковник на следствии заявляет, что на передачу вооружения он получил приказ свыше.
И? Где тут доказательства того, что Российские части воевали на стороне, как Грузин, так и Абхазов? Нету даже близко.
B.E.>>Привел абсурдный факт - докажи, что он правдив. И только потом к тебе будут серьезно относиться. Ты, повторюсь, не привел доказательств!
KILLO> Абсурдный? Ты серьезно? Ты серьезно думаешь, что абхазские формирования захватили, например авиацию у грузин? Или то, что огромное количество боевиков из РФ случайно попали в Абхазию? Клиника :D
Да при чем тут это? Повторяю - где доказательства тезиса о том, что Российские части воевали на стороне, как Грузин, так и Абхазов? Именно это я оспаривал и именно это я хочу от вас услышать. Особенно про Грузию.
KILLO> Дадада, бедный Килло, все с ним ясно. Хорошо , с этим все понятно. Но не понятно другое, можно ли тебя называть петушком-золотым гребешком? Можно, аль нет?
С твоим знанием фени можно расценивать это как попытку оскорбления? Лучше называй меня по нику. Если еще совсем не одичал. Хочется в это верить.
   

KILLO

ограниченный
★★
админ. бан
KILLO>> Думается ты просто не нашел ни чего где было сказано что Грузию не признали. Кстати, я тоже не нашел.
flogger11> Ну почему же не нашел. :) Вполне себе нашел.Если тебе лень набрать в гугле "Грузинская демократическая республика"-это не моя проблема..
flogger11> Вы желаете ссылку? Да нет проблем:
flogger11> http://www.hrono.ru/land/1900gruz.html
flogger11> Спешил фор Килло:45-я строчка сверху от 20.01.1920г:"Верховный Совет союзников (Англии, Франции, Италии) признал независимость Грузии".
flogger11> Не соизволит ли гордый сын Грузии разъяснить,каким образом совет Антанты относится к "мировому сообществу"? :)
flogger11> Потом погляди на строчку номер 49 этой хронологии за 12.1920г.:"Лига Наций не приняла в свои ряды Грузию."
flogger11> Список стран-участниц Лиги Наций на тот момент времени приложить,или сам обнаружишь? И подумаешь насчет "мирового сообщества"?

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vachn/30.php

Лови :D хехехе

flogger11> Ну еще бы!
flogger11> Может и референдум сей признали?

Кто?

KILLO>> А тебе? :)
flogger11> А мне,как я уже тебе говорил,по фигу.

Так и мне по фигу.

flogger11> К.-"Грузию в Лигу наций приняли!".
flogger11> ф.-"Ну как бы вообще то не приняли.."
flogger11> К.-"Ой,действительно..Ну-бывает,не проверил.Но признано аж мировым сообществом!"
flogger11> ..интересно,как ты за мировое сообщество будешь выдавать три государства из 40-ка стран?

Читай выше. Что кроме моей ошибки по Лиги Наций ты можещь представить( хаха ничего?) второй раз задаю вопрос.

flogger11> Мей би.Вопрос еще в том,о каких "фактиках" разговор-то.. :)

Ну давай перейдем сразу к критериям фактов. Определим так сказать их.

KILLO>> А тебе втройне наверное?
flogger11> Я выше сказал.

Я тоже.
   
RU Bryansk Eagle #13.12.2006 15:43
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★★
Глянул, что за ссылку дал Кило. Спасибо ему за нее. Давно так не смеялся. Если он действительно верит таким источникам как "Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М. История Грузии - то тогда ясно, откуда у него такие заблуждения.
   
+
-
edit
 

javelin

втянувшийся

B.E.> Глянул, что за ссылку дал Кило. Спасибо ему за нее. Давно так не смеялся. Если он действительно верит таким источникам как "Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М. История Грузии - то тогда ясно, откуда у него такие заблуждения.


Это не заблуждения, это вера.
   

KILLO

ограниченный
★★
админ. бан
B.E.> Глянул, что за ссылку дал Кило. Спасибо ему за нее. Давно так не смеялся. Если он действительно верит таким источникам как "Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М. История Грузии - то тогда ясно, откуда у него такие заблуждения.

Ага! Кто они такие в сравнении с брянским орликом и его папой и мамой которые !были!, не поди где, а в самой Ленинской библиотеке. :D :D :D
П.С. Я все еще жду ссылок и отсканированные документы твоих "неопровержимых исторических фактов". Отмазки типа этого нету в сети у меня сканер не работает, не принимаются. ЗДЕСЬ ТАК НЕ ПРИНЯТО ;) . Ибо слив.
   
RU flogger11 #13.12.2006 20:21
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

KILLO> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vachn/30.php
KILLO> Лови :D хехехе
Ну кто-бы мог подумать!Я наверно от стыда должен скромно уйти в сторону? :)
Интересно-а что еще можно от подобного сочинения,авторами которого являются три сотрудника ТГУ? Вряд ли они желают сейчас оказаться без работы в демократической Грузии-а тут как-никак первый ВУЗ Грузии.. З.п. наверно неплохая.
Таких "исторических ислледований" сегодня столько,что запутаться можно.. И от Армении,и от Азербайджана с Карабахом,аж из Белоруссии имеются.. Вот насчет туркмен/таджиков/узбеков не встречал-но,ИМХО,и там есть.:)
Кстати-а что смешного? Нужны ведь первоисточники..:)
"ДОНЕСЕНИЕ ПОСЛА США ВО ФРАНЦИИ УОЛЛЕСА
ГОСУДАРСТВЕННОМУ СЕКРЕТАРЮ

(28 января, 1920 г..)*

283. Миссия. Относительно телеграммы Госдепартамента за № 200 от 27 января. На совещании послов 26 января мною было сделано следующее заявление:

«Я получил инструкции от моего правительства относительно принятого Советом глав правительств решения признать де-факто Республику Армения. Мое правительство согласно с принятым Советом решением, при условии, что это признание ни коим образом не предрешает вопрос о конечных границах. Я могу добавить, что армянский представитель в Вашингтоне соответственно ставится в известность об этом.

Хотя мое правительство понимает позицию Союзных правительств, желающих оказать материальную помощь Грузии и Азербайджану, оно не может не учитывать, что вопрос о признании этих правительств де-факто порождает проблемы огромного масштаба и большой важности. Возможная реакция русских, дружественно относящихся до сих пор к Союзным и Объединившимся правительствам, на такое признание, которое может быть представлено Московским правительством как начало попытки расчленить Россию, требует дальнейшего и очень серьезного изучения американским правительством.»


"Составители комментариев отмечали необходимость признания де-факто правительств, образовавшихся на территории бывшей Российской империи. «Этот первоначальный акт признания должен быть обусловлен созывом национальных собраний для создания де-юре тотчас после того, как мирная конференция определит границы этих государств. Насколько возможно, эти границы должны быть определены по этнографическому признаку, но во всех случаях необходимо оговорить право беспрепятственного экономического транзита. Нельзя разрешить каких-либо династических связей с германскими, австрийскими или романовскими князьями. При этом необходимо всемерно поощрять федеративные отношения между этими новыми государствами. Согласно пункту III, экономические разделы Брест-Литовского договора отменяются, но это предложение не надо понимать в том смысле, что оно запрещает таможенный, валютный, железнодорожный и т. п. союзы между этими государствами. Необходимо также предусмотреть для Великороссии возможность федеративного объединения с этими государствами на тех же условиях», — говорилось в комментариях."


На Парижской мирной конференции участвовали делегаты всех независимых государств, образовавшихся на территории бывшей Российской империи. 13 июня 1919 г за подписью В. Вильсона, Лойд-Джорджа, Клемансо, Орландо и Маккинона был опубликован документ о частичном признании верховной власти адмирала Колчака на территории России. В связи с этим представители Эстонии, Азербайджана, Грузии, Латвии, Северного Кавказа, Белоруссии и Украины 13 июня 1919 г вручили ноту протеста председателю Парижской конференции.


"Правительство его величества признало de facto временные правительства Эстонии и Латвии в Ревеле и Либаве а представители союзников в Париже постановили в пятом условии, связанном с признанием ими Колчака, что «в том случае, если взаимоотношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут в непродолжительный срок налажены путем добровольного соглашения, то вопрос об их положении будет разрешен с привлечением и в сотрудничестве с Лигой наций. До тех пор пока оно не войдет в силу, правительство России должно дать согласие на признание этих территорий автономными и подтвердить те взаимоотношения, какие существуют в настоящее время между их правительствами de facto и державами союзной коалиции». Однако никаких дальнейших шагов к тому, чтобы обеспечить содействие прибалтийских государств в той политике, которую выработали союзные державы, сделано не было, и ничего не было сообщено представителям этих держав в Париже, несмотря на их многократные просьбы о том, чтобы их [158] информировали о намерениях союзных правительств. В результате возникло серьезное недовольство как в Латвии, так и в Эстонии и Литве…"(Черчилль).


"Отсутствие ясной и определенной политики обнаружилось также и в действиях союзников по отношению к пограничным государствам на кавказском фронте… «Здесь, как и в других пунктах, политика союзных держав колебалась между признанием и вежливым равнодушием»… «Все то и дело меняется; все полно неопределенности и с отозванием единственных союзных отрядов можно ожидать на южном Кавказе серьезных волнений и даже чего-нибудь еще более серьезного."(то-же Черчилль)


Это так-навскидку из сети по материалам Парижской конференции и мемуаров Черчилля..
Но мне интересно другое.
Килло-вот поясни мне,в чем вообще глубинный смысл этих твоих "фактов"? :) Допустим,что действительно вся мировая общественность на Парижской мирной конференции 1919-1920гг. вместо "глобальных разборов" в основном только и занималась Закавказьем.Пускай даже эта "вся мировая общественность" признала,не к ночи будет сказано,де_юре!!! Грузинскую демократическую республику во главе со всеми Рамишвили,Чхеидзе,Гегечкори,Жордания и т.д.,и даже приняли ГДР в Лигу Наций на правах равноправного члена. :)
Дальше-то что? Что это дает?

KILLO> Кто?
Естественно никто-кому месье Санакоев нужен-то? Вот если только Мише,да и то,ИМХО,временно.. :)

KILLO> Так и мне по фигу.
Я заметил. :) Особенно все эти "слив засчитан!,слился товарищ,такой смачный звук слива.."
У меня иногда складывается впечатление,что ты или сантехником трудишся или у тебя в квартире со звукоизоляцией проблемы-так что ходящие по ночам в туалет тебе житья не дают.. :)
(ой,шо счас начнется..)

KILLO> Читай выше. Что кроме моей ошибки по Лиги Наций ты можещь представить( хаха ничего?) второй раз задаю вопрос.
Я тебе ответил.
Никаких объективных доказательств о признании ГДР ты не привел..
Но я еще раз повторю вопрос-пусть даже ГДР признали де_юре и взяли в Лигу Наций-что это меняет?
Тешит самолюбие?

KILLO> Ну давай перейдем сразу к критериям фактов. Определим так сказать их.
Да они мне не требуются-мне интересно зачем тут,на 50-ти с гаком страницах,все эти километровые постинги за твоим авторством?
Смысл в чем?
   

KILLO

ограниченный
★★
админ. бан
flogger11> Ну кто-бы мог подумать!Я наверно от стыда должен скромно уйти в сторону? :)

Ну почему? Все ошибаются. Вот и тебя настиглО :D

flogger11> Интересно-а что еще можно от подобного сочинения,авторами которого являются три сотрудника ТГУ? Вряд ли они желают сейчас оказаться без работы в демократической Грузии-а тут как-никак первый ВУЗ Грузии.. З.п. наверно неплохая.

Может быть, а модет быть и нет. ;)

flogger11> Таких "исторических ислледований" сегодня столько,что запутаться можно.. И от Армении,и от Азербайджана с Карабахом,аж из Белоруссии имеются.. Вот насчет туркмен/таджиков/узбеков не встречал-но,ИМХО,и там есть.:)

100% Так скажем в России их, наверное, в несколько раз больше - "исторических исследований" ;)


flogger11> Кстати-а что смешного? Нужны ведь первоисточники..:)

Было бы неплохо.

flogger11> "ДОНЕСЕНИЕ ПОСЛА США ВО ФРАНЦИИ УОЛЛЕСА
flogger11> ГОСУДАРСТВЕННОМУ СЕКРЕТАРЮ
flogger11> (28 января, 1920 г..)*
flogger11> 283. Миссия. Относительно телеграммы Госдепартамента за № 200 от 27 января. На совещании послов 26 января мною было сделано следующее заявление:
flogger11> «Я получил инструкции от моего правительства относительно принятого Советом глав правительств решения признать де-факто Республику Армения. Мое правительство согласно с принятым Советом решением, при условии, что это признание ни коим образом не предрешает вопрос о конечных границах. Я могу добавить, что армянский представитель в Вашингтоне соответственно ставится в известность об этом.
flogger11> Хотя мое правительство понимает позицию Союзных правительств, желающих оказать материальную помощь Грузии и Азербайджану, оно не может не учитывать, что вопрос о признании этих правительств де-факто порождает проблемы огромного масштаба и большой важности. Возможная реакция русских, дружественно относящихся до сих пор к Союзным и Объединившимся правительствам, на такое признание, которое может быть представлено Московским правительством как начало попытки расчленить Россию, требует дальнейшего и очень серьезного изучения американским правительством.»
flogger11> --------------
flogger11> "Составители комментариев отмечали необходимость признания де-факто правительств, образовавшихся на территории бывшей Российской империи. «Этот первоначальный акт признания должен быть обусловлен созывом национальных собраний для создания де-юре тотчас после того, как мирная конференция определит границы этих государств. Насколько возможно, эти границы должны быть определены по этнографическому признаку, но во всех случаях необходимо оговорить право беспрепятственного экономического транзита. Нельзя разрешить каких-либо династических связей с германскими, австрийскими или романовскими князьями. При этом необходимо всемерно поощрять федеративные отношения между этими новыми государствами. Согласно пункту III, экономические разделы Брест-Литовского договора отменяются, но это предложение не надо понимать в том смысле, что оно запрещает таможенный, валютный, железнодорожный и т. п. союзы между этими государствами. Необходимо также предусмотреть для Великороссии возможность федеративного объединения с этими государствами на тех же условиях», — говорилось в комментариях."
flogger11> ---------------------------
flogger11> На Парижской мирной конференции участвовали делегаты всех независимых государств, образовавшихся на территории бывшей Российской империи. 13 июня 1919 г за подписью В. Вильсона, Лойд-Джорджа, Клемансо, Орландо и Маккинона был опубликован документ о частичном признании верховной власти адмирала Колчака на территории России. В связи с этим представители Эстонии, Азербайджана, Грузии, Латвии, Северного Кавказа, Белоруссии и Украины 13 июня 1919 г вручили ноту протеста председателю Парижской конференции.
flogger11> ---------------------------
flogger11> "Правительство его величества признало de facto временные правительства Эстонии и Латвии в Ревеле и Либаве а представители союзников в Париже постановили в пятом условии, связанном с признанием ими Колчака, что «в том случае, если взаимоотношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут в непродолжительный срок налажены путем добровольного соглашения, то вопрос об их положении будет разрешен с привлечением и в сотрудничестве с Лигой наций. До тех пор пока оно не войдет в силу, правительство России должно дать согласие на признание этих территорий автономными и подтвердить те взаимоотношения, какие существуют в настоящее время между их правительствами de facto и державами союзной коалиции». Однако никаких дальнейших шагов к тому, чтобы обеспечить содействие прибалтийских государств в той политике, которую выработали союзные державы, сделано не было, и ничего не было сообщено представителям этих держав в Париже, несмотря на их многократные просьбы о том, чтобы их [158] информировали о намерениях союзных правительств. В результате возникло серьезное недовольство как в Латвии, так и в Эстонии и Литве…"(Черчилль).
flogger11> ----------------------
flogger11> "Отсутствие ясной и определенной политики обнаружилось также и в действиях союзников по отношению к пограничным государствам на кавказском фронте… «Здесь, как и в других пунктах, политика союзных держав колебалась между признанием и вежливым равнодушием»… «Все то и дело меняется; все полно неопределенности и с отозванием единственных союзных отрядов можно ожидать на южном Кавказе серьезных волнений и даже чего-нибудь еще более серьезного."(то-же Черчилль)
flogger11> -----------------------
flogger11> Это так-навскидку из сети по материалам Парижской конференции и мемуаров Черчилля..

Ссылку кинешь?

flogger11> Но мне интересно другое.
flogger11> Килло-вот поясни мне,в чем вообще глубинный смысл этих твоих "фактов"? :) Допустим,что действительно вся мировая общественность на Парижской мирной конференции 1919-1920гг. вместо "глобальных разборов" в основном только и занималась Закавказьем.Пускай даже эта "вся мировая общественность" признала,не к ночи будет сказано,де_юре!!! Грузинскую демократическую республику во главе со всеми Рамишвили,Чхеидзе,Гегечкори,Жордания и т.д.,и даже приняли ГДР в Лигу Наций на правах равноправного члена. :)

Ну, у тебя и вопросы? Скажи, пожалуйста, а зачем тебе это? Ради ликбеза? И мне тоже нужно побольше знать. Ради самой дискуссии? И я люблю. Еще что-то? Ну, так это каждому свое :D Так что давай не будем жижу разводить ;)

flogger11> Естественно никто-кому месье Санакоев нужен-то? Вот если только Мише,да и то,ИМХО,временно.. :)

20-25 тыс.проголосовало. Может им нужен. Может остальной Грузии. Вариантов море.

KILLO>> Так и мне по фигу.
flogger11> Я заметил. :) Особенно все эти "слив засчитан!,слился товарищ,такой смачный звук слива.."

Я как понимаю, ты решил от истории перейти к разбору моей персоны. Окей. Но только в разделе Персоналии... Если угодно.

flogger11> У меня иногда складывается впечатление,что ты или сантехником трудишся или у тебя в квартире со звукоизоляцией проблемы-так что ходящие по ночам в туалет тебе житья не дают.. :)

А у меня складывается впечатление, что тебе все-таки не по фиг. Или откуда столько интереса к моему бытию?? :D :D :D

flogger11> Я тебе ответил.

Что тебе лень искать? :D Зачетный ответ.

flogger11> Никаких объективных доказательств о признании ГДР ты не привел..

Хотя я с этим не согласен, но даже если так, ни каких доказательств обратного, мы тоже не имеем.

flogger11> Но я еще раз повторю вопрос-пусть даже ГДР признали де_юре и взяли в Лигу Наций-что это меняет?
flogger11> Тешит самолюбие?

Читай выше.

flogger11> Да они мне не требуются-мне интересно зачем тут,на 50-ти с гаком страницах,все эти километровые постинги за твоим авторством?

Читай выше.

flogger11> Смысл в чем?

Читай выше.
   
EE Татарин #13.12.2006 20:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
KILLO> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vachn/30.php
KILLO> Лови :D хехехе
Вещь! :D
Теперь я понял, что у вас там Лаар делал... :lol:

Я бы этот опус озаглавил бы цитатой из него же:
"Посягательства на историческую территорию Грузии начались еще до восстановления государственной независимости."

Или лучше так, с подзаголовком, чтоб понятнее:
ПОСЯГАТЕЛЬСТВА НА ИСТОРИЧЕСКУЮ ТЕРРИТОРИЮ ГРУЗИИ
начались еще до восстановления государственной независимости.
   
Это сообщение редактировалось 13.12.2006 в 20:55

KILLO

ограниченный
★★
админ. бан
KILLO>> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vachn/30.php
KILLO>> Лови :D хехехе
Татарин> Вещь! :D
Татарин> Теперь я понял, что у вас там Лаар делал... :lol:

Интересно что? :)

Я бы этот опус озаглавил бы цитатой:

"Россия и Турция всячески поддерживали сепаратистское движение в Абхазии. За спиной осетинских сепаратистов в Шида (Внутренней) Картли также стояла Россия. В Самцхе-Саатабаго и в Аджарии сепаратизм разжигала Турция. Турция и Иран подстрекали сепаратистов и в Саингило (в исторической Эрети). Советская Россия и Турция пытались придать сепаратистскому движению этнический, религиозный или аграрный характер. В действительности их цель состояла в разъединении исторической территории Грузии, которое должно было воспрепятствовать стремлению грузинского народа к независимости.

Ну и что у тебя, дорогой Татарин, вызывает здесь колики в животе? И тут очень интересно.
   
EE Татарин #13.12.2006 21:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
KILLO>>> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vachn/30.php
KILLO> KILLO>> Лови :D хехехе
Татарин>> Вещь! :D
Татарин>> Теперь я понял, что у вас там Лаар делал... :lol:
KILLO> Интересно что? :)
Консультировал аффторов учебника (он сам учебник написал - по истории Эстонии). Тоже навороченный. :)

KILLO> Я бы этот опус озаглавил бы цитатой:
KILLO> "Россия и Турция всячески поддерживали сепаратистское движение в Абхазии. За спиной осетинских сепаратистов в Шида (Внутренней) Картли также стояла Россия. В Самцхе-Саатабаго и в Аджарии сепаратизм разжигала Турция. Турция и Иран подстрекали сепаратистов и в Саингило (в исторической Эрети). Советская Россия и Турция пытались придать сепаратистскому движению этнический, религиозный или аграрный характер. В действительности их цель состояла в разъединении исторической территории Грузии, которое должно было воспрепятствовать стремлению грузинского народа к независимости.
KILLO> Ну и что у тебя, дорогой Татарин, вызывает здесь колики в животе? И тут очень интересно.
Не, ну ясен пень в 1918-м году Россия стремилась придать сепаратисткому движению в Шида этнический, религиозный или аграрный характер, ибо твердо поставила себе цель - разъединение исторической территории Грузии, которое должно было воспрепятствовать стремлению грузинского народа к независимости.
:lol
КИЛЛО, а ты историю России вообще знаешь? Что такое 1918-й год - представляешь?

Тем более как-то противоречит следующему абзацу:
"Выступления осетинских сепаратистов, особенно вооруженные, предпринимались якобы с целью установления советской власти."
Так что вдумчивый грузинский школьник (пусть даже потреот, но не идиот) должен понять из этого учебника: какой характер пыталась придать Россия сепаратисткому движению?
Этнический, религиозный, аграрный или с целью установления советской власти?
Понятно, что они там все гады поголовно, но непонятно какие именно гады. Про "почему" я уж и не заикаюсь... жанр не тот.

Я не думаю, что ты поймешь меня. Ты мыслишь образами, эмоциями... Логикой ты не то что пренебрегаешь, ты, похоже, вообще не знаешь, что это такое - формальная логика.

КИЛЛО, учебник истории может и должен воспитывать патриотизм.
Патриотизм, но не идиотизм.
Разница между ним и пропагандистким листком (которая в данном случае отсутствует) в том, что исторические события имеют внутреннюю логику и последовательность. В этой книге нет четкой фактологии и связности в изложении фактов. Это - агит-плакат, он работает не на разум, а на эмоции. Представляю, кто вырастет на таких учебниках.

Меня рассмешило то, что чудо по ссылке называют историей. :)

Ну это все равно что в учебнике по математике задача вроде: "в Грузию пришли русские и убили 10 грузин. Потом еще 7. Гады, да?"
:)
Это может быть хорошей пропагандой, но это определенно НЕ учебник математики. Ты не научишься по нему считать. Точно также невозможно выучить и понять историю по тому опусу, можно только запомнить: они все гады, кругом враги, а мы - все в белом. Это - пропагандисткий цитатник, причем писаный с сегодняшнего дня под задачи момента, для "проведения исторических аналогий".

Надо было называть это "грузинская история".
Ну, знаешь: есть "Шампанское", а есть "Советское Шампанское".
Но там хоть назначение одно и то же.
   
Это сообщение редактировалось 13.12.2006 в 21:39
RU flogger11 #13.12.2006 23:53
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

KILLO> Ну почему? Все ошибаются. Вот и тебя настиглО :D
В отношении "ошибаются все"-вполне естественно.Я вообще чем больше живу-тем больше понимаю,что знаю очень и очень мало..
Правда думаю что как раз тут не тот случай.:)

KILLO> 100% Так скажем в России их, наверное, в несколько раз больше - "исторических исследований" ;)
Конечно больше!У нас счас историков развелось,ИМХО,больше чем бугалтеров с юристами.Все эти Соколовы,Радзинские и прочая..
Правда они все больше в ином ключе пишут-профессор Мераб Ванчадзе,попробовавший бы разглядеть историю Грузию в таком ключе,через час оказался бы на улице(рядом с водителями трамваев в Тбилиси),а не в аудитории универа.:)
Впрочем это всего лишь мои предположения,ничего общего с действительностью не имеющие.

KILLO> Было бы неплохо.
Ну так ищи,если интересно.

KILLO> Ссылку кинешь?
Да не проблема.
Мемуары Черчилля есть на милитере.

Формы ответственности Оттоманской империи

genocide.ru - геноцид армян в Турции, 1894-1923 гг. // www.genocide.ru
 

Развитие связей между Беларусью и США в первой четверти ХХ в.

Международное общественное объединение Развитие // evolutio.info
 

Embassy of the Republic of Azerbaijan in the People`s Republic of China

Глава XXIII ПРОВОЗГЛАШЕНИЕ АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ Политические предпосылки образования республики 25 февраля 1918г.открылся Закавзский Сейм,который в партийном отношении был представлен членами трех основных политических фракций: от Грузии социал-демократы (меньшевики) в составе 32 депутатов,от Азербайджана-партия "Мусават"и примыкавшая к ним демократическая группа беспартийных в составе 27 депутатов. Кроме них, в Заксейме были представлены партии социал-революционеров (эсеры), национал-демократов, партии народной свободы (армянская), мусульманского социалистического блока (7 депутатов), фракция "Мусульманство в России" ("Иттихад") - 3 депутата и партия меньшевиков-гумметистов (4 депутата). // Дальше — www.azerbembassy.org.cn
 

KILLO> Ну, у тебя и вопросы? Скажи, пожалуйста, а зачем тебе это? Ради ликбеза? И мне тоже нужно побольше знать. Ради самой дискуссии? И я люблю. Еще что-то? Ну, так это каждому свое :D Так что давай не будем жижу разводить ;)
Не совсем.В принципе ув.Татарин высказал мысли,аналогичные моим.Если это пропаганда-так ей и место в пропаганде.Правда думаю что она будет более уместна где-нибуть на грузинском форуме(на осетинском,абхазском)-но на русском.. Смысл?
Зачем говорить русским о том,какие они "плохие"-а притесняемые грузины хорошие?Позлить людей? :)

KILLO> 20-25 тыс.проголосовало. Может им нужен. Может остальной Грузии. Вариантов море.
Конечно.А разве в ЮО сейчас проживает 20-25тыс. грузин? Их,оказывается,озверевшие кударцы во главе с "кровавой российской гебней" не вырезали во время и после войны? ;)

KILLO> Я как понимаю, ты решил от истории перейти к разбору моей персоны. Окей. Но только в разделе Персоналии... Если угодно.
Да нет-неугодно.Не в моих привычках.Просто эти сантехнические тонкости уже надоедают в постингах-они ведь никакого отношения к "Кому грузины братья" не относятся..

KILLO> А у меня складывается впечатление, что тебе все-таки не по фиг. Или откуда столько интереса к моему бытию?
К бытию? Никакого интереса.:) Интересны причины,побуждащие тебя все это постить-да и то не настаиваю.

KILLO> Что тебе лень искать? :D Зачетный ответ.
Повнимательней будь-я говорил о том,что никаких свидетельств о международном признании ГДР я не обнаружил.:) Впрочем я уже задал тебе вопрос,который ты мило проигнорировал..:) Ну я не гордый-я еще спрошу..
Итак:допустим ГДР общепризнана и в Лиге Наций в 1920г. Что это меняет?
   

KILLO

ограниченный
★★
админ. бан
KILLO>>>> библиотека истории Гумер - Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М. История Грузии
KILLO>> KILLO>> Лови :D хехехе
Татарин>>> Вещь! :D
Татарин>>> Теперь я понял, что у вас там Лаар делал... :lol:
KILLO>> Интересно что? :)
Татарин> Консультировал аффторов учебника (он сам учебник написал - по истории Эстонии). Тоже навороченный. :)
KILLO>> Я бы этот опус озаглавил бы цитатой:
KILLO>> "Россия и Турция всячески поддерживали сепаратистское движение в Абхазии. За спиной осетинских сепаратистов в Шида (Внутренней) Картли также стояла Россия. В Самцхе-Саатабаго и в Аджарии сепаратизм разжигала Турция. Турция и Иран подстрекали сепаратистов и в Саингило (в исторической Эрети). Советская Россия и Турция пытались придать сепаратистскому движению этнический, религиозный или аграрный характер. В действительности их цель состояла в разъединении исторической территории Грузии, которое должно было воспрепятствовать стремлению грузинского народа к независимости.
KILLO>> Ну и что у тебя, дорогой Татарин, вызывает здесь колики в животе? И тут очень интересно.
Татарин> Не, ну ясен пень в 1918-м году Россия стремилась придать сепаратисткому движению в Шида этнический, религиозный или аграрный характер, ибо твердо поставила себе цель - разъединение исторической территории Грузии, которое должно было воспрепятствовать стремлению грузинского народа к независимости.
Татарин> :lol
Татарин> КИЛЛО, а ты историю России вообще знаешь? Что такое 1918-й год - представляешь?
Татарин> Тем более как-то противоречит следующему абзацу:
Татарин> "Выступления осетинских сепаратистов, особенно вооруженные, предпринимались якобы с целью установления советской власти."
Татарин> Так что вдумчивый грузинский школьник (пусть даже потреот, но не идиот) должен понять из этого учебника: какой характер пыталась придать Россия сепаратисткому движению?
Татарин> Этнический, религиозный, аграрный или с целью установления советской власти?
Татарин> Понятно, что они там все гады поголовно, но непонятно какие именно гады. Про "почему" я уж и не заикаюсь... жанр не тот.
Татарин> Я не думаю, что ты поймешь меня. Ты мыслишь образами, эмоциями... Логикой ты не то что пренебрегаешь, ты, похоже, вообще не знаешь, что это такое - формальная логика.
Татарин> КИЛЛО, учебник истории может и должен воспитывать патриотизм.
Татарин> Патриотизм, но не идиотизм.
Татарин> Разница между ним и пропагандистким листком (которая в данном случае отсутствует) в том, что исторические события имеют внутреннюю логику и последовательность. В этой книге нет четкой фактологии и связности в изложении фактов. Это - агит-плакат, он работает не на разум, а на эмоции. Представляю, кто вырастет на таких учебниках.
Татарин> Меня рассмешило то, что чудо по ссылке называют историей. :)
Татарин> Ну это все равно что в учебнике по математике задача вроде: "в Грузию пришли русские и убили 10 грузин. Потом еще 7. Гады, да?"
Татарин> :)
Татарин> Это может быть хорошей пропагандой, но это определенно НЕ учебник математики. Ты не научишься по нему считать. Точно также невозможно выучить и понять историю по тому опусу, можно только запомнить: они все гады, кругом враги, а мы - все в белом. Это - пропагандисткий цитатник, причем писаный с сегодняшнего дня под задачи момента, для "проведения исторических аналогий".
Татарин> Надо было называть это "грузинская история".
Татарин> Ну, знаешь: есть "Шампанское", а есть "Советское Шампанское".
Татарин> Но там хоть назначение одно и то же.

Татарин, твою логику я тоже знаю, она работает лишь в тех случаях, когда тебе угодно, это так из опыта общения с тобой. Предвзят ты не меньше моего, ИМХО больше.
А теперь к тексту. Я не буду спорить по поводу достоверности некоторых моментов, не для этого скидывал ссылку, в ней меня заинтересовало лишь хроника признание де-факто, а потом и де-юре Грузии.
   

KILLO

ограниченный
★★
админ. бан
flogger11> В отношении "ошибаются все"-вполне естественно.Я вообще чем больше живу-тем больше понимаю,что знаю очень и очень мало..

Естественный ход мыслей.

flogger11> Правда думаю что как раз тут не тот случай.:)

Тут у нас мнения расходятся.

KILLO>> 100% Так скажем в России их, наверное, в несколько раз больше - "исторических исследований" ;)
flogger11> Конечно больше!У нас счас историков развелось,ИМХО,больше чем бугалтеров с юристами.Все эти Соколовы,Радзинские и прочая..
flogger11> Правда они все больше в ином ключе пишут-профессор Мераб Ванчадзе,попробовавший бы разглядеть историю Грузию в таком ключе,через час оказался бы на улице(рядом с водителями трамваев в Тбилиси),а не в аудитории универа.:)
flogger11> Впрочем это всего лишь мои предположения,ничего общего с действительностью не имеющие.

Очень может быть. :)

flogger11> Да не проблема.

Спасибо.
flogger11> Мемуары Черчилля есть на милитере.

flogger11> Не совсем.В принципе ув.Татарин высказал мысли,аналогичные моим.Если это пропаганда-так ей и место в пропаганде.Правда думаю что она будет более уместна где-нибуть на грузинском форуме(на осетинском,абхазском)-но на русском.. Смысл?

Я уже ответил Татарину на этот вопрос.

flogger11> Зачем говорить русским о том,какие они "плохие"-а притесняемые грузины хорошие?Позлить людей? :)

Нет. Обычный ход диспута ( в данном случае склоки)

flogger11> Конечно.А разве в ЮО сейчас проживает 20-25тыс. грузин?

Вроде так.

flogger11> Их,оказывается,озверевшие кударцы во главе с "кровавой российской гебней" не вырезали во время и после войны? ;)

Вы наверное спутали Абхазию и ЮО.

flogger11> Да нет-неугодно.Не в моих привычках.Просто эти сантехнические тонкости уже надоедают в постингах-они ведь никакого отношения к "Кому грузины братья" не относятся..

Понимаю, понимаю... Но это инетсленг, он не запрещен. Слово "слив" употребляется довольно часто. Кстати, именно здесь меня ему научили. :D

flogger11> К бытию? Никакого интереса.:) Интересны причины,побуждащие тебя все это постить-да и то не настаиваю.

Я уже ответил на этот вопрос.

flogger11> Повнимательней будь-я говорил о том,что никаких свидетельств о международном признании ГДР я не обнаружил.:)

Я привел в пример две ссылки.

flogger11> Впрочем я уже задал тебе вопрос,который ты мило проигнорировал..:) Ну я не гордый-я еще спрошу..
flogger11> Итак:допустим ГДР общепризнана и в Лиге Наций в 1920г. Что это меняет?

Это к спору об оккупации. Признание- государство - оккупация.
   
+
-
edit
 
KILLO>> Что тебе лень искать? :D Зачетный ответ.
flogger11> Повнимательней будь-я говорил о том,что никаких свидетельств о международном признании ГДР я не обнаружил.:) Впрочем я уже задал тебе вопрос,который ты мило проигнорировал..:) Ну я не гордый-я еще спрошу..
flogger11> Итак:допустим ГДР общепризнана и в Лиге Наций в 1920г. Что это меняет?

Эт точно, Кило часто игнорирует неудобные вопросы.
Вот, например, был интересный вопрос, оставшийся без ответа:
На хрена нужно было Грузии декларировать независимость?
Ведь и проблем бы нынешних у Грузии б не было, ни территориальных, ни энергетических, ни прочих торговых и внешнеполитических!
Были б как и прежде, грузины, абхазы, сваны, осетины и, естествено, росияне - все вместе!
Все в дружбе и никаких тебе проблем территориальных и кровавых антогонизмов!
   

hcube

старожил
★★
Килло,я не стремлюсь никого пинать... но вот представь себе - в 1783 году Россия НЕ распространяет на Грузию протекторат, и в 1795 НЕ вступает в войну с Турцией и Ираном, ограничиваясь удержанием перевалов и части Абхазии. И иде тогда будет та Грузия?


История России. Всемирная, мировая история - История Грузии

История Росии. Всемирная, мировая история

// www.istorya.ru
 



Допустим, мы сделаем поправку на то что это советский учебник. Но очень уж неудобные факты там изложены, которые никакой идеологией не замаскируешь.

В современности - вероятно, 'по хорошему' надо было разделить спорную территорию Абхазии и Южной Осетии пропорционально количеству населения, и произвести взаимное переселение. Т.е. Грузии поступиться частью спорной территории в обмен на решение этнического конфликта.

И еще вот что - грузия НИКОГДА не была ЕДИНЫМ государством. Даже в период междувластия 1900 годов ЕДИНАЯ государственность (несмотря на почти 100 лет преюывания в составе РИ) в ней НЕ установилась. Были постоянные клановые трения. Т.е. де-факто, грузия - не монолитное государство, а конфедерация. И современные трения - это аналог войн Севера и Юга в США.

> Май – июнь 1918 – по договору с меньшевистским правительством в Грузию вступают немецкие войска. 4 июня правительство Грузии подписывает мирный договор с Турцией, по которому значительная часть территории страны отходит Турции (территории большие, чем по условиям Бресткого мира).

Неплохо, да? Независимости от РСФСР Грузии хватило примерно на 15 лет, если считать с падения РИ и на ТРИ МЕСЯЦА если считать 'независимость' ото всех.
   
Это сообщение редактировалось 14.12.2006 в 01:50

U235

старожил
★★★★★

hcube> Килло,я не стремлюсь никого пинать... но вот представь себе - в 1783 году Россия НЕ распространяет на Грузию протекторат, и в 1795 НЕ вступает в войну с Турцией и Ираном, ограничиваясь удержанием перевалов и части Абхазии. И иде тогда будет та Грузия?

Нафиг нафиг! Как представил себе Саакашвили президентом Ирана - чуть инфаркт не получил. Уж лучше с Ахмадинеджадом договариваться. :-/
   

KILLO

ограниченный
★★
админ. бан
hcube> Килло,я не стремлюсь никого пинать... но вот представь себе - в 1783 году Россия НЕ распространяет на Грузию протекторат, и в 1795 НЕ вступает в войну с Турцией и Ираном, ограничиваясь удержанием перевалов и части Абхазии. И иде тогда будет та Грузия?

Я уже отвечал на этот вопрос. Я не знаю, но могу предпологать. В любом случае, уверен, для грузин плюсов было больше чем минусов. В разы. Другое дело у всего есть свои стороны об этом, и пишу, для некоторых это нонсенс......

hcube> История России. Всемирная, мировая история - История Грузии
hcube> Допустим, мы сделаем поправку на то что это советский учебник. Но очень уж неудобные факты там изложены, которые никакой идеологией не замаскируешь.

Какие, например? И чем они неудобны?

hcube> В современности - вероятно, 'по хорошему' надо было разделить спорную территорию Абхазии и Южной Осетии пропорционально количеству населения, и произвести взаимное переселение. Т.е. Грузии поступиться частью спорной территории в обмен на решение этнического конфликта.

Есть такое мнение.
   

KILLO

ограниченный
★★
админ. бан
hcube> И еще вот что - грузия НИКОГДА не была ЕДИНЫМ государством. Даже в период междувластия 1900 годов ЕДИНАЯ государственность (несмотря на почти 100 лет преюывания в составе РИ) в ней НЕ установилась. Были постоянные клановые трения. Т.е. де-факто, грузия - не монолитное государство, а конфедерация. И современные трения - это аналог войн Севера и Юга в США.

Читаем свои же ссылки:

XI – XII века — период наибольшего политического могущества и расцвета экономики и культуры феодальной Грузии. Феод. отношения в Грузии достигли высокой ступени развития: завершилось закрепощение осн. массы производителей, произошла централизация политич. власти, опиравшейся на сложный гос. аппарат. Политич. могущество страны зиждилось на высокоразвитом с. х-ве (применение приспособленных к местным условиям усовершенствованных пахотных орудий - тяжёлого плуга и др.; развитие сети оросит. системы) и процветавшем гор. х-ве (ремёсла, торговля). Высокого уровня достигла феод. культура - философия, историография, филология, лит-pa, иск-во, чеканка по металлу, зодчество и монумент. живопись, миниатюра, керамика. К этой эпохе относится создание бессмертного творения Шота Руставели- "Витязь в тигровой шкуре". Груз. культурно-просветительские центры существовали при монастырях как в Грузии (Гелатская и Икалтойская академии), так и за её пределами - на Афоне (в Греции), на Чёрной горе (Сирия), в Палестине (с 5 в. н. э.), в Болгарии (Петри-цовский монастырь).

Царь Давид Строитель (1089—1125) успешно отражает нашествие турок-сельджуков, освобождает значительную часть Закавказья — Ширван и Северную Армению – и включает их в состав грузинского государства. В царствование Георгия III (1156—1184) и внучки Давида Строителя Тамары (1184—1213) влияние Грузии распространяется на Северный Кавказ и Восточное Закавказье, Иранский Азарбайджан, Армению и Юго-Западное Причерноморье (Трапезундское царство). Грузия была одним из сильнейших государств на Ближнем Востоке. В XII веке были установлены культурно-экономические и политические отношения с православной Киевской Русью; в украшении мозаикой главной церкви Киево-Печерской лавры участвовали живописцы из Грузии, между русскими и грузинскими княжескими родами стали заключаться брачные союзы (в 1185 сын владимиро-суздальского князя Андрея Боголюбского — Юрий и грузинская царица Тамара вступили в брак). Политическое могущество страны основывалось на высокоразвитом сельском хозяйстве и процветавшем городском хозяйстве (ремёсла, торговля). Высокого уровня достигла феодальная культура — философия, историография, филология, литература, искусство, чеканка по металлу, зодчество и монументальная живопись, миниатюра, керамика. К этой эпохе относится создание бессмертного творения Шота Руставели — «Витязь в тигровой шкуре». Грузинские культурно-просветительские центры существовали при монастырях как в самой Грузии, так и за её пределами — на Афоне (в Греции), в Сирии, Палестине, Болгарии.
   

hcube

старожил
★★
Килло, напомни мне пожалуста, где сейчас Византийская Империя, расцвет силы которой пришелся примерно на то же самое время? Мнится мне, она была НЕМНОГО покрупнее Грузии, нет? ;-)

И феодальное, и федеративное государства МОГУТ быть вполне устойчивыми, примеры - Франция 12-15 веков и США 17-21 века. Но то что они МОГУТ быть устойчивыми, не значит что БУДУТ. А вот история Грузии начиная от 15 века и далее - это история не государства, а кучки феодалов, сражающихся со значительно более крупной Турцией. Там уже ни о какой культуре и единстве речь не шла.

Россия же за это время 'переварила' монголо-татар и росла... росла... росла... и выросла. Как единое, замечу, государство, без самовластных феодалов - только с губернаторами.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★

Килло, тебе лавры Фомэнко покоя не дают? Может, вторую "Новую Хронологию" напишешь?
   
1 51 52 53 54 55 122

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru