Путин критикует США: "Россию постоянно учат демократии. Но те, кто нас учит, сами почему-то учиться не очень хотят..."

Теги:политика
 
1 9 10 11 12 13 18
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Старый> Джентльмены, что вы так волнуетесь?

Я лично ни фига не волнуюсь. Поскольку знаю, что от меня лично никак не зависит, кто будет править Россией - президент, регент, военно-политический совет, комитет заединой обороны от американской ПРО, шура стражей исламской революции или еще какая штуковина.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Надо же, Волк959 умеет говорить умные вещи.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Vyacheslav #14.02.2007 19:55
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

israel> Не ищите там, где не закопано. Я уже неоднократно писал, что достаточно высоко оцениваю Путина. Тем более если Путин останется, под это подведут такую базу, что вы первый будете отстаивать правильность такого решения.

Вся проблема наших с Вами взаимоотношений в том, что я примаю Вас таким как Вы есть, а Вы меня таким, каким Вы меня представляете. Вы постоянно за меня домысливаете то, что я не говорил и пытаетесь делать за меня то, что я делать и не собирался. :)
Это бы ничего, но человек, которого Вы вместо меня себе нарисовали мне явно не нравится.


Vyacheslav>> Они не просто должны выкатить, а убедить, что то все что сделано при Путине - фигня.
israel> Этим успешно занимались всю российскую историю, начиная с царей. Вы не заметили, что чуть ли не каждый новый правитель начинал с критики предыдущего? При советском строе это было особенно ярко. А уж если к выбором обвал цен на энергоносители подгадать...

Вы не различиаете разницы между "Новый правитель" и "Кандидат в правители"? :) И то что кажый кандидат пытается обесценить достижения предыдущего - это аксиома. А вот то, что кандидат может получить за счет этого дивиденты - это еще бабушка на двое сказала. И я думаю, что бабушка(Как и мифологическая, так и конкретная ) будет на стороне Путина, как довольно продуктивного президента

israel> Vyacheslav> Во-первых, против всех отменена.
israel> Еще раз: это не графа "против всех", а голосование за оппонента из чувства протеста. Сколько раз повторять?

Еще раз. Вы не меня не слушали. Я - типичный представитель протестного электората. Я все время голосовал против. Теперь считаю, что настало время -за.
Я, просто, не могу понять, почему Вы меня не хотите воспринимаеть именно в этом качестве? Мне, кажется , я достаточно прозомбирован. Интересно, кто в этом случае должен обидиться: я или электорат? Хотелось бы усточнить :я не до рос по интеллекту до уровня электората или электорат до моего? :)
Vyacheslav>> Протестное голосование имеем значение тогда, когда станвовится все хуже. В правление Путина тенденция наоборот. Может в этом мало его заслуги, но факт есть факт.
israel> Во-1 главная заслуга в этом СМИ. Сейчас они переплюнули "вести с полей" брежневских времен. Кремлевские группы имеют доступ к СМИ и перед выборами могут картинку поменять.

Э... Это как это. Типа при живом президенте? типа админиcтративный ресурс наоборот? Конечно же россиcкий электорат настолько прозомбирован, что исключително делает то, что скажут эти СМИ. Он часами сидит перед телевизорами и тупо смотрит зомбирующий ящик и как только раздастся команда, встанет и проголосует за того кого сказали. А в из ящика, который, как утверждают Ваши абсолютно свободные СМИ, полностью подвластен Президенту, вдруг раздастся "Голосуй за любого другого, только не за того, кого предложу я".
Мда, картинка. Вы действительно думаете, что это возможно? Ну кто после этого прозомбирован?

israel> Во-2 экономика путинского расцвета, несмотря на действительно позитивные сдвиги в управлении и борьбе с неорганизованной мафией, все же в основном базируется на высоких ценах на энергоносители. Представьте, что за несколько месяцев до выборов США открывают нефтяные резервы, а еще через месяц Германия заявляет об открытии альтернативного топлива...

Не представляю. Хотя люблю читать как научную фантастику, так и фэнтези. Но дело даже не в этом. У нас эти "позитивные сдвиги" позволят функционировать на отноительно стабильном хозяйственном поле. Проблема не столько в деньгах. Проблема в стабильности.
Вы не поверите, но нам до смерти надоели революции
Ну и
Во-1, кроме нефтяного долларового дождя в стране навели порядок.
Во-2, кстати,что бы этот нефтяной дождь попал государтву,тоже нужно было потрудиться, а именно донести до некоторых людей, что работать по кримнальным схемам ухода от налогов будет себе дороже.
В-3, проблема Чечни. Я уж не знаю, решена или нет, но сейчас она практически не беспокоит( исключение: возможные терракты). А если вспомнить, то в своем время никто не был застрахован от того, что твой ребенок мог не прийти со школы, а потом в посылочке можно получить пальчик и совет продать квартиру, машину и пробежаться по родственникам в поисках денег, что бы получить живым все остальное.
В-4. Вы удивитесь, но у нас имеется рост не только сырьевой промышленности
Про такие мелочи, как выплата во-время зарплат и пенсий, дп и просто рост зарплаты можно и не упоминать


israel> Как раз при Путине всем стало очевидно, что от сумы и от тюрьмы нельзя зарекаться никому. Именно при нем появился термин "басманный суд". Захотят - посадят. Или умрет от полония какого-нить.

:)
Думаете я пожалею Ходорковского с его ценой 140 долларов за тонну нефти? Или Невзлина? Ну и про "басмананный суд"? А Вы хоть что-то об этом читали, кроме как тиражировать штампы свободных СМИ :)
Или Ходорковский - это Ваш ангел во плоти. Да у нас в принципе посадить законно можно любого олигарха, что как раз многие от Путина и требовали и были не довольны, что он этого не делает. Только если всех сажать, то с экономикой была бы беда. А он посадил , причем за дело, только одного. А все остальные поняли, что во-первых, деньги - это еще многое, но уже не все, а во-вторых, что делиться надо ... с государством посредством уплаты причитающихся налогов. В прессе как то приводили сведения насколько увеличилась собираемость, после того как "басманный суд" слелал свое дело.
И полоний. Ух уж эти выдумщики из ФСБ. Надо же было придумать такой экзотический и безумно дорогой способ убийства. Да еще Политковскую в день рождения Путина грохнули. Это они конечно через чур, через чур. Что поделаешь, тупые вояки. :) А может все таки не они? Может и здесь просто надо просто задать вопрос: кому это выгодно?

israel> Даже если бы он был кристально чист, он все равно слишком много знает. Так что ему есть чего опасаться и надо очень правильно выбрать преемника.

Э... Вы не поскажите имя хоть какого-нибудь президента, который знал мало? Буш ? Очень может быть.

israel> Вячеслав, неужели в вас нет ни капли критичности? Правительство управляет Россией исключительно из любви к ней, без всяких мыслей о себе и своем благе...

Ну что Вы. На это только способно правительство Израиля :)

israel> Мдаааа... В кабинете Сталина долго горел свет...
israel> Видите ли, когда едет мой глава государства, мне не только движение не перекрывают, но и я случается его подрезаю и заставляю ждать, и ничего мне охрана не делает. Вы часами стоите в пробке, потому что ваш глава гос-ва едет на работу и ему насрать на то, что тысячи людей из-за него должны ждать. ЕМУ ПЛЕВАТЬ НА ВАС. И какова наша реакция?

"Вы часами стоите в пробке, " - спасибо за то, что обеспоколись обо мне :) Правда опять, Вы пытаетесь, что то сделать за меня. :)
Пробки - это да. Поэтому я езжу на работу на общественном транспорте. Последнее время по Москве утром и вечером практически невозможно стало ездить. Ну не приспособлена Москва под такое количество машин.А народ прямо сдурел. В автосалонах очереди на полгода. А ведь только всего два года назад была тишь и благодать. И машину надо было ждать, как я, только три месяца
Ах, о чем это я?
Ну да,конечно же. Я конечно понимаю, что только руководство Израиля , ну и других стран Запада могут исключительно заботиться о благосостоянии своих поданных ... в перерывах, естестественно, между приступами сексуальной озабоченности :)
Ну а наши, наши конечно такие. Дорваться до власти, отхватить кусок побольше и дальше хоть потоп.
Извините, а Вы только ради денег работаете? Или право получать удовольствие от хорошо выполненной работы оставляете только за собой?
Ну а что касается, президентских кортежей? Ну если дело пойдет так дальше, то и до них дело дойдет. Мигалки вот уже почикали

israel> Я, подрезая своего, думаю, что все же у него мигалка, и может он полез в политику из-за мигалок и прочих конфеток.

Вы знаете, я обычно составляю свое мнение о человеке после общения с ним, ну по крайне мере, по его делам. Вообще я предпочитаю о людях думать лучше. Что-то вроде презумпции невиновности на бытовом уровне :)


israel> Вы, стоя в пробке, даже подумать не можете, что он полез в политику из-за чего то, кроме блага России. ВВП оставил КГБ и заведовал эконом связями Питера исключительно из-за блага России. ВВП стал одним из богатейших людей мира исключительно из-за заботы о России.

Ну не исключительно, конечно. Естественно и о себе заботился и о семье. Вы знаете, есть такой тезис "Если ты не любишь себя, то ты не можешь любить никого". И вообше. Вы все время, время пытаетесь говорить за меня. Я никгде не утверждал, что Путин - ангел во плоти. Я говорил, что по моему мнению, во-первых это адекватный президент, во-вторых - нормальный( с чувстовм юмора) и порядочный человек, которому, как мне кажется, есть дело до России в хорошем смысле этого слова.

israel> Знаете, у нас очень разные взгляды.

Согласен. :)
 
Это сообщение редактировалось 14.02.2007 в 20:10
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Но, если в Германии введут экологический налог на газ, то биогаз будет стоить дешевле природного.
 


Как монетаризм мозги путает...


Это не второй путь ,а единственный путь - просто нас с него свернули
 


"Второй путь" по Гумилеву-деградировать медленнее соседей.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
А.Н.> По отношению к России этот самый этикет нарушается постоянно и по-чёрному, выступление шведа отнюдь не исключение.
Кажется, было предложение прекратить мерятся горем. Я бы еще предложил прекратить мерятся тем,на кого больше наезжают. Тем более РФ там не на первом месте. Да и смешно путать РЕАКЦИЮ шведа с ПРОВОКАЦИЕЙ президента РФ.
А.Н.> А если гадят открыто? Как тогда быть?
Вот так и быть. Так же, как та же РФ открыто гадит американцам с Ираком и Ираном, но Буш в мюнхенах всяких плакаться не начинает.
А.Н.> Это совсем другой случай.
То же самое, даже похлеще. И я теперь не удивлюсь, если Путин продолжит свою игру, что из Вашингтона поступит указание то же карты раскрыть.
А.Н.> Да чего его было долго собирать? Его было столько, что трудно не заметить.
Эх, АН... Политика - это как раз искусство в упор не замечать то, что не заметить трудно. Если вы подзабыли, напомню недавние утверждения некоей страны что Хез-ла не имеет Корнетов и Вампиров, а ядерная программа Ирана направлена исключительно на выпуск электроэнергии.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Vyacheslav> Вся проблема наших с Вами взаимоотношений в том, что я примаю Вас таким как Вы есть, а Вы меня таким, каким Вы меня представляете. Вы постоянно за меня домысливаете то, что я не говорил и пытаетесь делать за меня то, что я делать и не собирался. :)
Честно говоря я пока не вижу проблемности в наших взаимоотношениях. И если я где то за вас домыслил - сразу мне указывайте, где именно, и я исправлю. Я сам сильно страдаю от того, что некоторые домысливают за меня, и уже поэтому не хотел бы причинять такие неудобства другим.
Vyacheslav> Вы не различиаете разницы между "Новый правитель" и "Кандидат в правители"? :) И то что кажый кандидат пытается обесценить достижения предыдущего - это аксиома. А вот то, что кандидат может получить за счет этого дивиденты - это еще бабушка на двое сказала. И я думаю, что бабушка(Как и мифологическая, так и конкретная ) будет на стороне Путина, как довольно продуктивного президента
То есть вы согласны, что каждый кандидат постарается обгадить достижения предыдущего правителя. Но почему то упорно не верите, что агитация кандидата может оказаться эффективной. А это очень странно.
П.С. Насчет разницы: когда тот же Хрущев разоблачал "культ личности", он был кандидатом или правителем? А? Вот то то.
Vyacheslav> Еще раз. Вы не меня не слушали. Я - типичный представитель протестного электората. Я все время голосовал против. Теперь считаю, что настало время -за.
То вы про одно, то про другое. Хорошо,значит вы голосовали протестно,а теперь - не хотите. Но почему вы не верите, что теперь кто то другой будет голосовать протестно?
Vyacheslav> Я, просто, не могу понять, почему Вы меня не хотите воспринимаеть именно в этом качестве? Мне, кажется , я достаточно прозомбирован. Интересно, кто в этом случае должен обидиться: я или электорат? Хотелось бы усточнить :я не до рос по интеллекту до уровня электората или электорат до моего? :)
Вас лично я готов воспринимать в любом качестве. Хотя как то странно, что ваша версия все время меняется: то вы не знаете, что такое протестное голосование, и я вам должен это обьяснять,то вдруг обьявляете себя именно таким избирателем. Ну да ладно, речь то не об этом. А о том, что при всем уважении к вам, вы не являетесь репрезентативной группой российских избирателей. Есть люди, которые думают как вы, а естьте, кто ведет себя по другому.
Vyacheslav> Э... Это как это. Типа при живом президенте? типа админиcтративный ресурс наоборот?
СМИ подчиняются не лично президенту, а его людям. Если происходит раскол между группировками, рычаги от СМИ вполне могут оказаться в руках оппонентов пропрезидентской команды. Естественно, ненадолго - но до выборов хватит.
Vyacheslav> Конечно же россиcкий электорат настолько прозомбирован, что исключително делает то, что скажут эти СМИ. Он часами сидит перед телевизорами и тупо смотрит зомбирующий ящик и как только раздастся команда, встанет и проголосует за того кого сказали.
Очень некрасивая тактика, Слава. Не опускайтесь до такого больше. СМИ имеют большое влияние на электорат в любой стране.
Vyacheslav> А в из ящика, который, как утверждают Ваши абсолютно свободные СМИ, полностью подвластен Президенту, вдруг раздастся "Голосуй за любого другого, только не за того, кого предложу я".
Вы кажется говорили, что нехорошо додумывать за оппонента, но именно это вы сейчас и демонстрируете.
Во-1 у меня нет никаких СМИ, ни свободных, ни ангажированных.
Во-2 Я не считаю, что вообще есть свободные СМИ. Просто иногда есть ангажированные СМИ с обеих сторон, и зритель хоть имеет возможность сравнивать сообщения 2 лжецов, что бы на пересечении добыть правду. А иногда есть только стройный хор с одной стороны, и сравнивать просто не с чем.
В-3 Из ящика раздастся другое, типа:
Новое расследование прокуратуры: Путин разграбил стабфонд...
Со следущего месяца будет нечем платить пенсию...
Налог на зарплату повышается в 2 раза...
.
.
.
Обучение в школах станет платным...
Vyacheslav> Мда, картинка. Вы действительно думаете, что это возможно? Ну кто после этого прозомбирован?
Убил, а теперь наследуеш... (с) Библия
Vyacheslav> Не представляю. Хотя люблю читать как научную фантастику, так и фэнтези. Но дело даже не в этом. У нас эти "позитивные сдвиги" позволят функционировать на отноительно стабильном хозяйственном поле. Проблема не столько в деньгах. Проблема в стабильности.
Зря не представляете, такие утки запускали, и будут запускать. Спросили бы Саддама, во что ему обошлась пробирка с порошком. И тем более печально, что вы не понимаете, что никакой стабильности не будет, если топливо за короткий период рухнет на сотни процентов.
Vyacheslav> Во-1, кроме нефтяного долларового дождя в стране навели порядок.
По сравнению с 90-ми в общем да.
Vyacheslav> Во-2, кстати,что бы этот нефтяной дождь попал государтву,тоже нужно было потрудиться, а именно донести до некоторых людей, что работать по кримнальным схемам ухода от налогов будет себе дороже.
Какой дождь куда попал? Вы даже не в курсе, что после перехода ЮКОСа людям Путина сбор налогов от него упал.
Vyacheslav> В-3, проблема Чечни. Я уж не знаю, решена или нет, но сейчас она практически не беспокоит
Человек выпал с 11 этажа. Когда он пролетал мимо пятого, его спросили, как он себя чувствует. Пока нормально, ответил чудак.
Россия сейчас платит дань Чечне, причем Чечня сейчас удачно избавляется от своего главного недостатка: раздробленности. Теперь там только один полевой командир - Кадыров.

Vyacheslav> В-4. Вы удивитесь, но у нас имеется рост не только сырьевой промышленности
Да да, каждый день по ТВ смотрю. Только все эти заводы по сборке иномарок и дисплеев сами знаете почему вдруг стали строить.
Vyacheslav> Про такие мелочи, как выплата во-время зарплат и пенсий, дп и просто рост зарплаты можно и не упоминать
Вы мне долго и нудно обьясняете, что сейчас в РФ лучше, чем 10 лет назад. Не надо, я и сам в курсе. Только это не имеет отношения к нашему спору.
Vyacheslav> Думаете я пожалею Ходорковского с его ценой 140 долларов за тонну нефти? Или Невзлина? Ну и про "басмананный суд"? А Вы хоть что-то об этом читали, кроме как тиражировать штампы свободных СМИ :)
1. Я тоже не жалею Ходорковского. Я сам уверен, что это еще тот мафиозо.
2. Не выдумывайте за меня. Я смотрел те же СМИ, что и вы (ОРТ,РТР, НТВ). Только, в отличие от вас, я еще смотрел и инфу с других. А вы - нет. Так что не считайте, что вы знаете больше.

А вообще этот вопрос уже обсуждался на форуме, и все сошлись на мнении, что Ходор пострадал, потому что чужой, и не подвластный Путину. Что не отменяет того, что он жулик. Но наехали на жулика именно поэтому.
Vyacheslav> Или Ходорковский - это Ваш ангел во плоти. Да у нас в принципе посадить законно можно любого олигарха, что как раз многие от Путина и требовали и были не довольны, что он этого не делает. Только если всех сажать, то с экономикой была бы беда. А он посадил , причем за дело, только одного. А все остальные поняли, что во-первых, деньги - это еще многое, но уже не все, а во-вторых, что делиться надо ... с государством посредством уплаты причитающихся налогов. В прессе как то приводили сведения насколько увеличилась собираемость, после того как "басманный суд" слелал свое дело.
Да что вы тут понаписали? Отбор у одного жулика другим прямо превратили в тактику повышения собираемости. Не надо мне повторять тезисы ведущихс ОРТ - я их уже слышал сто раз в оригинале, зачем мне ваши повторы?
Vyacheslav> И полоний. Ух уж эти выдумщики из ФСБ. Надо же было придумать такой экзотический и безумно дорогой способ убийства. Да еще Политковскую в день рождения Путина грохнули. Это они конечно через чур, через чур. Что поделаешь, тупые вояки. :) А может все таки не они? Может и здесь просто надо просто задать вопрос: кому это выгодно?
Я что то говорил здесь про Литвиненко? К чему все это?

Vyacheslav> Э... Вы не поскажите имя хоть какого-нибудь президента, который знал мало? Буш ? Очень может быть.
Что за перевод стрелок? Путин знает много о делах кремлевской мафии? Да, знает. Какие у вас еще вопросы?
Vyacheslav> Ну что Вы. На это только способно правительство Израиля :)
В отличие от вас, я никогда не поверю, что в пр-ве Израиля (или США, или Бурунди) сидят сплошные идеалисты. И поэтому я всегда постараюсь проконтролировать свое пр-во. В этом и есть наше с вами принципиальное отличие. Так как вы верите, что в пр-ве ангелочки с крылышками, идеалисты, и они только и делают, что заботятся о вас. И готовы верить им с закрытыми глазами. Причем идеалисты сидят ессно только в пр-ве РФ, у всех остальных там исчадия ада.

Vyacheslav> Ах, о чем это я?
Да, я заметил, что забыли. Точнее - уклонились от ответа.
Vyacheslav> Ну да,конечно же. Я конечно понимаю, что только руководство Израиля , ну и других стран Запада могут исключительно заботиться о благосостоянии своих поданных ... в перерывах, естестественно, между приступами сексуальной озабоченности :)
Vyacheslav> Ну а наши, наши конечно такие. Дорваться до власти, отхватить кусок побольше и дальше хоть потоп.
И снова вы понапридумали за меня хрен знает что. Политики, что ваши, что наши, из одного теста сделаны. И единственная возможность не дать им завороваться - это следить за каждым их шагом. Вы полюбопытствуйте о деле с банком Леуми Ольмерта... По сравнению с ЮКОСом - верх законности. Но если причастность Ольмерта докажут - он сядет. И правильно!

Vyacheslav> Извините, а Вы только ради денег работаете? Или право получать удовольствие от хорошо выполненной работы оставляете только за собой?

Знаете, я ведь археолог. И меня часто спрашивают, не хочется ли мне иногда что то эдакое в карман положить. И знаете, если бы не было надзора - может и положил бы. А если это стОит миллиарды...
Моя зарплата - не высока, я могу зарабатывать гораздо больше. Я работаю археологом, потому что я люблю эту работу и хочу спасти нашу историю от разрушения. Но, положа руку на сердце, я не могу гарантировать, что если искушение будет слишком велико, я не совершу преступление. А у главы гос-ва искушений гораздо больше. Я считаю, что мою работу ДОЛЖНЫ контролировать. Но уж тем более - и работу власть предержащих.
Vyacheslav> Ну а что касается, президентских кортежей? Ну если дело пойдет так дальше, то и до них дело дойдет. Мигалки вот уже почикали
Мигалки почикали ходорковским от политики. Когда почикают реальным шишкам - сообщите.
Vyacheslav> Вы знаете, я обычно составляю свое мнение о человеке после общения с ним, ну по крайне мере, по его делам. Вообще я предпочитаю о людях думать лучше. Что-то вроде презумпции невиновности на бытовом уровне :)
Вы не верно понимаете презумпцию невиновности. Человек невиновен,пока это не доказано в суде. Но органы контроля над ним есть. Видели людей в такой форме на улице с надписью "милиция"? Так вот, не слепые избиратели -это милиция для власти.
Vyacheslav> Ну не исключительно, конечно. Естественно и о себе заботился и о семье. Вы знаете, есть такой тезис "Если ты не любишь себя, то ты не можешь любить никого".
Вообще то, это называется преступлением.
Vyacheslav> И вообше. Вы все время, время пытаетесь говорить за меня. Я никгде не утверждал, что Путин - ангел во плоти.
Вы утверждали, что он руководит страной из идеалистических побуждений.
Vyacheslav> Я говорил, что по моему мнению, во-первых это адекватный президент, во-вторых - нормальный( с чувстовм юмора) и порядочный человек, которому, как мне кажется, есть дело до России в хорошем смысле этого слова.

Вы сводите вопрос к личности Путина, что глупо. Тем более, не будучи знакомы с ним лично,и не имея возможности контроля над его действиями, вы просто не можете знать о нем ничего. Кстати, лично я то же не считаю Путина плохим президентом, хотя имею доступ и к альтернативным источникам. Вопрос не о его личности вообще. Вопрос о выборах преемника. Даже Цезарь, который всегда прав, может выбрать Брута. А уж тем более, если Цезарю Брута кто то подсовывает. И поэтому глупо голосовать с Закрытыми глазами.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Алдан-3 #15.02.2007 10:54
+
-
edit
 
israel> глупо голосовать с Закрытыми глазами.

Скажите, а если глаза открыты, просто мнение Путина имеет в глазах владельца глаз определённый вес, сильно отличный от нуля в большую сторону, это достаточное реабилитирующее основание ? :D
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Алдан-3> Скажите, а если глаза открыты, просто мнение Путина имеет в глазах владельца глаз определённый вес, сильно отличный от нуля в большую сторону, это достаточное реабилитирующее основание ? :D
Все мы прислушиваемся к мнению других людей. Будь то сосед, политаналитик или известный политический деятель. В любой стране известные деятели призывают голосовать за того или иного кандидата. Если кому то важно мнение Путина - почему бы не прислушаться к его рекомендации? Весь спор насчет того, является ли мнение Путина единственным и достаточным фактором, или ты голосуеш, исходя из многих факторов, среди которых мнение ВВП один фактор из ряда других.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Алдан-3 #15.02.2007 11:12
+
-
edit
 
israel> Весь спор насчет того, является ли мнение Путина единственным и достаточным фактором, или ты голосуеш, исходя из многих факторов, среди которых мнение ВВП один фактор из ряда других.

Гм.

Есть мнение - весь спор от взаимного недопонимания.

Все (большинство) исходят из многих факторов.

Просто на фоне прочих факторов мнение Путина выделяется своими размерами ;)

Но даже мнения Путина не хватит, чтобы народ пошёл и проголосовал за Кадырова, например.

"Кажется так" (с)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
US Militarist #15.02.2007 12:26
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Мужики, а когда именно Путин был главой ФСБ? и как он попал на эту должность будучи всего лишь подполковником?
 
RU Алдан-3 #15.02.2007 12:38
+
-
edit
 
В июле 1998 года назначен директором Федеральной службы безопасности Российской Федерации, одновременно - с марта 1999 года - Секретарь Совета Безопасности Российской Федерации.


Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Militarist> Мужики, а когда именно Путин был главой ФСБ? и как он попал на эту должность будучи всего лишь подполковником?

Есть там ОДЫН моментик.. ;) На который мало кто обращает внимание :F А зря, ох как зря.

С 1985 по 1990 год Владимир Путин находился в служебной командировке в Германской Демократической Республике.
С 1990 года – помощник по международным вопросам ректора Ленинградского государственного университета, затем советник председателя Ленсовета.
20 августа 1991 года подал рапорт об увольнении из органов государственной безопасности.
С 1991 года работал в правительстве Санкт-Петербурга председателем Комитета по внешним связям мэрии. Курировал вопросы привлечения инвестиций в экономику города, открытия совместных предприятий, сотрудничества с иностранными партнерами.
С 1994 по 1996 год Владимир Путин – первый заместитель председателя правительства Санкт-Петербурга – председатель Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга. Возглавлял городскую комиссию по оперативным вопросам, курировал правоохранительные органы, вопросы взаимодействия с Законодательным Собранием Санкт-Петербурга.
В августе 1996 года переведен в Москву на должность заместителя управляющего делами Президента Российской Федерации.

С марта 1997 года – заместитель Руководителя Администрации Президента Российской Федерации – начальник Главного контрольного управления .

!



С мая 1998 года – первый заместитель Руководителя Администрации Президента Российской Федерации.
С июля 1998 года – директор Федеральной службы безопасности Российской Федерации.
С марта 1999 года – Секретарь Совета Безопасности Российской Федерации.
С августа 1999 года – Председатель Правительства Российской Федерации.
С декабря 1999 года – исполняющий обязанности Президента Российской Федерации.

В марте 2000 года Владимир Путин избран Президентом Российской Федерации.

Должностишка вроде какая никакая...ан ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Алдан-3 #15.02.2007 13:29
+
-
edit
 
Всех за глотку взял компроматиком ?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
RU Barbarossa #15.02.2007 13:48
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Militarist> Мужики, а когда именно Путин был главой ФСБ? и как он попал на эту должность будучи всего лишь подполковником?
Наверно когда с Собчаком грабил Питер, познакомился с нужными людьми.
 
+
-
edit
 
Алдан-3> ...взял компроматиком

Думаю, что понял в деталях, что происходит в стране. А кто владеет информацией, может делать правильные прогнозы. Разрабатывать и проводить успешные операции на всех уровнях, т.ч. на уровне подковерных интриг %)

Молодец Ник, хорошую деталь раскопал
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Алдан-3> Всех за глотку взял компроматиком ?

Оч.грубо, и так упрощенно, что неверно ;)

Скорее - ПОНЯЛ, ПОЛУЧИЛ ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ, что, как и кто работает :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

lau

опытный

P.V.>>>> Логика поведения власти показывает, что всеми силами стараются довести ситуацию внутри страны, когда Путин скажет примерно следующее:
P.V.>> P.V.>> в сложившихся обстоятельствах, я сознавая всю глубину ответственности, вынужден принять столь трудное решение, как временная отмена президентских и парламентских выборов... бла-бла...
Выборы отменить не смогут,а вот конституцию под Путина изменить - это реально смогут.Если до октября месяца преемник тот который действительно должен быть не будет найден,то тогда будет меняться конституция под Путина.
Макиавелли "Цель оправдывает средства"Потому что"cильный государь" - залог процветания государства.  

lau

опытный

Jerard> "Второй путь" по Гумилеву-деградировать медленнее соседей.
А Россия впереди планеты всей по скорости деградации,уже додеградировала,что стоит на последнем месте после Уганды.Я уже даже не знаю куда дальше деградировать и что нового можно придумать по деградации - вероятно только концентрационный лагерь для народа.Причем народ будет рад и этому ,потому как там кормить бесплатно будут.
Соседи России уже в шоке,боятся чтобы эта зараза деградации на них не перескочила.
Макиавелли "Цель оправдывает средства"Потому что"cильный государь" - залог процветания государства.  
RU Vyacheslav #15.02.2007 16:56
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

israel> Честно говоря я пока не вижу проблемности в наших взаимоотношениях. И если я где то за вас домыслил - сразу мне указывайте, где именно, и я исправлю. Я сам сильно страдаю от того, что некоторые домысливают за меня, и уже поэтому не хотел бы причинять такие неудобства другим.

"Элементарно, Ватсон". Вы просто не пытайтесь предугадать за меня, то что я буду делать в конкретной случае, не пытайтесь поставить меня в выдуманную Вами же ситуацию, выполнить за меня же некоторые действия и тут же их откомментировать. В данном случае Вы сказали, что я проголосую за Путина, если он вопреки словам пойдет на третий срок, промыслили за меня, стоящего в пробке , а если заглянуть года на два назад, отправили в концлагерь в качестве то ли надзирателем , то ли заключенным, заставили меня что то сделать и тут же откоментировали мои действия .
israel> То есть вы согласны, что каждый кандидат постарается обгадить достижения предыдущего правителя. Но почему то упорно не верите, что агитация кандидата может оказаться эффективной. А это очень странно.
Странно ваше непонимание и недооценка интеллекта Ваших бывших соотечественников, а также термина - "административный ресурс"

israel> П.С. Насчет разницы: когда тот же Хрущев разоблачал "культ личности", он был кандидатом или правителем? А? Вот то то.

Aй-ай. Вы же историк.Он был правителем. Вам же это непроститительно. Хотя чего это я? Это история другой страны. Но для начала Хрущев просто (без всякой агитации :) ликвидировал главного кокнкурента в июне 1953, а в сентябре 1953 стал Первым Секретарем. А вот уже в 1956 году на 20 съезде разоблачил культ личности.
israel> То вы про одно, то про другое. Хорошо,значит вы голосовали протестно,а теперь - не хотите. Но почему вы не верите, что теперь кто то другой будет голосовать протестно?

Я что же в вакууме живу? Это Вам не СМИ, это жизнь.

Vyacheslav>> Э... Это как это. Типа при живом президенте? типа админиcтративный ресурс наоборот?
israel> СМИ подчиняются не лично президенту, а его людям. Если происходит раскол между группировками, рычаги от СМИ вполне могут оказаться в руках оппонентов пропрезидентской команды. Естественно, ненадолго - но до выборов хватит.

У Вас есть информация о таком расколе? Поделитесь пожалуйста.


Vyacheslav>> А в из ящика, который, как утверждают Ваши абсолютно свободные СМИ, полностью подвластен Президенту, вдруг раздастся "Голосуй за любого другого, только не за того, кого предложу я".
israel> Вы кажется говорили, что нехорошо додумывать за оппонента, но именно это вы сейчас и демонстрируете.

Больше не буду :)

israel> Во-2 Я не считаю, что вообще есть свободные СМИ. Просто иногда есть ангажированные СМИ с обеих сторон, и зритель хоть имеет возможность сравнивать сообщения 2 лжецов, что бы на пересечении добыть правду. А иногда есть только стройный хор с одной стороны, и сравнивать просто не с чем.

То есть у нас сравнивать не с чем. Вы не забыли, что кроме госканалов есть еще куча других, есть интернет, есть пресса.


israel> В-3 Из ящика раздастся другое, типа:
israel> Новое расследование прокуратуры: Путин разграбил стабфонд...


israel> Со следущего месяца будет нечем платить пенсию...
israel> Налог на зарплату повышается в 2 раза...
israel> .
israel> .
israel> .
israel> Обучение в школах станет платным...

Я не понял, к чему это. Мы говорим о предвыборной программе. Вы думаете в это поверят? Мы , к счастью, не американцы, которые устроили панику при трансляции радиопостановки "Война миров" :)




israel> Зря не представляете, такие утки запускали, и будут запускать. Спросили бы Саддама, во что ему обошлась пробирка с порошком. И тем более печально, что вы не понимаете, что никакой стабильности не будет, если топливо за короткий период рухнет на сотни процентов.

А что Саддама спрашивать. Спросите, кто-нибудь поверил в эту пробирку и как это могло повлиять нападут ли США на Ирак или нет. Речь как раз в том, что США было глубоко наплевать на правду и на мнение общественности как в случае с Ираком, так и в случае с Сербией. Они решили - они сделали. Об этом и сказал Путин.

Vyacheslav>> Во-2, кстати,что бы этот нефтяной дождь попал государтву,тоже нужно было потрудиться, а именно донести до некоторых людей, что работать по кримнальным схемам ухода от налогов будет себе дороже.
israel> Какой дождь куда попал? Вы даже не в курсе, что после перехода ЮКОСа людям Путина сбор налогов от него упал.

Да бросьте. До суда ЮКОС вообще ничего не платил, потому как ПРОДАВАЛ ЗА РУБЕЖ ТОННУ НЕФТИ за 120 - 140 долларов. Правда продавал не всем, а своим же подставным компаниям.

Vyacheslav>> В-3, проблема Чечни. Я уж не знаю, решена или нет, но сейчас она практически не беспокоит
israel> Человек выпал с 11 этажа. Когда он пролетал мимо пятого, его спросили, как он себя чувствует. Пока нормально, ответил чудак.
israel> Россия сейчас платит дань Чечне, причем Чечня сейчас удачно избавляется от своего главного недостатка: раздробленности. Теперь там только один полевой командир - Кадыров.

У нас не один :) Мы вовремя подготавливаем кадры. Был Кадыров-старший, теперь Кадыров-младший. А вот Вы оплошали. У Вас был только один Арафат. Правда он помер и Вы получили то, что получили. Надо было позаботиться вовремя о замене. :)

Vyacheslav>> В-4. Вы удивитесь, но у нас имеется рост не только сырьевой промышленности
israel> Да да, каждый день по ТВ смотрю. Только все эти заводы по сборке иномарок и дисплеев сами знаете почему вдруг стали строить.

Э ... И почему, интересно?

israel> Вы мне долго и нудно обьясняете, что сейчас в РФ лучше, чем 10 лет назад. Не надо, я и сам в курсе. Только это не имеет отношения к нашему спору.

Имеет. Мы говорим о позициях Путина. Улучшение явное( не затрагивая вопроса его ли это заслуга или нет). Так что народу есть с чем сравнивать и соответственно делать выводы. И выводы эти в пользу Путина. А раз так, то Путину не было никакой необходимости улучшать свое положение за счет ссоры с Западом. А именно в этом Вы меня пытаетесь убедить. Так что это как раз по теме.

israel> Vyacheslav> Думаете я пожалею Ходорковского с его ценой 140 долларов за тонну нефти? Или Невзлина? Ну и про "басмананный суд"? А Вы хоть что-то об этом читали, кроме как тиражировать штампы свободных СМИ :)
israel> 2. Не выдумывайте за меня. Я смотрел те же СМИ, что и вы (ОРТ,РТР, НТВ). Только, в отличие от вас, я еще смотрел и инфу с других. А вы - нет. Так что не считайте, что вы знаете больше.

А - я нет, а Вы - да. Ну давайте делиться информацией. Вы ведь умеете читать, а я нет. Я слепо верю своим СМИ, а Вы -своим не слепо. За оценку моего кругозора (ОРТ,РТР, НТВ) - большое спасибо :) Я польщен.

israel> А вообще этот вопрос уже обсуждался на форуме, и все сошлись на мнении, что Ходор пострадал, потому что чужой, и не подвластный Путину. Что не отменяет того, что он жулик. Но наехали на жулика именно поэтому.

Я тоже читаю форумы, но почему то не заметил, что "все сошлись на мнении "

israel> Да что вы тут понаписали? Отбор у одного жулика другим прямо превратили в тактику повышения собираемости. Не надо мне повторять тезисы ведущихс ОРТ - я их уже слышал сто раз в оригинале, зачем мне ваши повторы?

Я тоже слышал, что Ходор - невинно пострадавший. Зачем мне ваши повторы?

israel> Я что то говорил здесь про Литвиненко? К чему в
се это?

Вы упоиянули про полний :)

Vyacheslav>> Э... Вы не поскажите имя хоть какого-нибудь президента, который знал мало? Буш ? Очень может быть.
israel> Что за перевод стрелок? Путин знает много о делах кремлевской мафии? Да, знает. Какие у вас еще вопросы?

И что? Вы думаете компромат - изобретение России?


israel> В отличие от вас, я никогда не поверю, что в пр-ве Израиля (или США, или Бурунди) сидят сплошные идеалисты. И поэтому я всегда постараюсь проконтролировать свое пр-во. В этом и есть наше с вами принципиальное отличие. Так как вы верите, что в пр-ве ангелочки с крылышками, идеалисты, и они только и делают, что заботятся о вас. И готовы верить им с закрытыми глазами. Причем идеалисты сидят ессно только в пр-ве РФ, у всех остальных там исчадия ада.

Нет я думаю, что и там и там люди. А вот Вы как раз готовы поверить, что в Кремле изверги :)

israel> И снова вы понапридумали за меня хрен знает что. Политики, что ваши, что наши, из одного теста сделаны.
Ну наконец то
israel>И единственная возможность не дать им завороваться - это следить за каждым их шагом. Вы полюбопытствуйте о деле с банком Леуми Ольмерта... По сравнению с ЮКОСом - верх законности. Но если причастность Ольмерта докажут - он сядет. И правильно!

А мы только учимся, и у Вас в том числе. Только я не понимаю, почему Вы меня обвиняете в отсутсвии контроля. Вы меня положительно не хотите слышать. Я все время контролировал, и все предыдущие выбора давал властьпредержащим понять, голосуя против них , что мне не нравиться, то что они делают. А сейчас, когда требуется очередная моя оценка, я решил, что последний президент в совокупности за свои два срока достоин твердой тройки. А по-скольку , кругом я вижу только двоешников, я предпочту отдать свой голос ему. Неужели так трудно понять. И при этом мне глубоко наплевать на вой западных СМИ о откате, зажиме демократии и прочем. Им тут, как и Вам кстати, не жить. ЖИТЬ ЗДЕСЬ БУДУ Я.

israel> Знаете, я ведь археолог. И меня часто спрашивают, не хочется ли мне иногда что то эдакое в карман положить. И знаете, если бы не было надзора - может и положил бы. А если это стОит миллиарды...
israel> Моя зарплата - не высока, я могу зарабатывать гораздо больше. Я работаю археологом, потому что я люблю эту работу и хочу спасти нашу историю от разрушения. Но, положа руку на сердце, я не могу гарантировать, что если искушение будет слишком велико, я не совершу преступление. А у главы гос-ва искушений гораздо больше. Я считаю, что мою работу ДОЛЖНЫ контролировать. Но уж тем более - и работу власть предержащих.

Честное признание. А моя мать мне всегда говорила:"Лучше я свое отдам, чем чужое возьму". Но вопрос то был не об этом. А о том, ради денег Вы только работаете или нет. Я почему то считаю, что не только. Наверное, потому, что сам такой. Мне важно не только то, сколько я получаю, но и то что я буду делать и что я от этого буду иметь в моральном плане.

Vyacheslav>> Ну а что касается, президентских кортежей? Ну если дело пойдет так дальше, то и до них дело дойдет. Мигалки вот уже почикали
israel> Мигалки почикали ходорковским от политики. Когда почикают реальным шишкам - сообщите.

Депутаты думы для Вас не шишки?

israel> Vyacheslav> Вы знаете, я обычно составляю свое мнение о человеке после общения с ним, ну по крайне мере, по его делам. Вообще я предпочитаю о людях думать лучше. Что-то вроде презумпции невиновности на бытовом уровне :)
israel> Вы не верно понимаете презумпцию невиновности. Человек невиновен,пока это не доказано в суде.
Я правильно понимаю. И уточнил: презумпция невиновности на бытовом уровне. В моем понимании это выглядит так. Любой человек заслуживает моего уважения, пока не доказано обратного.

israel> Но органы контроля над ним есть. Видели людей в такой форме на улице с надписью "милиция"? Так вот, не слепые избиратели -это милиция для власти.
Э, нет. Избиратели - это не милиция. Это судьи. А я свой вердикт вынес.

israel> Vyacheslav> Ну не исключительно, конечно. Естественно и о себе заботился и о семье. Вы знаете, есть такой тезис "Если ты не любишь себя, то ты не можешь любить никого".
israel> Вообще то, это называется преступлением.

Вы не занимались аутотренингом? Обычно людей с комплексами сначала учат любить себя, такого как есть. Поскольку если человек не состоянии полюбить себя, то значит другого он точно полюбить не в состоянии. Так что вряд ли я соглашусь, что это преступление :)


Vyacheslav>> И вообше. Вы все время, время пытаетесь говорить за меня. Я никгде не утверждал, что Путин - ангел во плоти.
israel> Вы утверждали, что он руководит страной из идеалистических побуждений.

Я не говорил этого. Я сказал, что как мне показалось, это один из мотивов. Вы же не будете отрицать, что мне не безразлична судьба моей Родины? Если так, то почему она может быть безралична другим, в том числе и Путину. Презумция невиновности :). Пока его поступки , его действия , его слова не доказали мне обратного. А Ельцин доказывал - это сплошь и рядом. Я бы Путину поставил памятник только за одну фразу :
Тот, кто не жалеет о распаде Советского Союза, не имеет сердца, а тот, кто желает его реставрации, не имеет головы.
 

Пускай даже не он ее придумал, но он ее озвучил (т.е. принял решение озвучить). И тут же можем вспомнить поднявшийся вой о том, что Путин жалеет о развале СССР. Ничего не напоминает?


israel> Вы сводите вопрос к личности Путина, что глупо. Тем более, не будучи знакомы с ним лично,и не имея возможности контроля над его действиями, вы просто не можете знать о нем ничего.
israel> Кстати, лично я то же не считаю Путина плохим президентом, хотя имею доступ и к альтернативным источникам.

Ну да конечно же. Мы , лапотники, газет альтернативных не имеем, интернетом не знаем как пользоваться, да и языкам не обучены.
Господа уважаемые эмигранты(обращаюсь ко Всем)! Неужели у Вас глаза открылись только тогда, когда Вы выехали за бугор. А когда Вы жили в России, Вы были такие же необразованыые и неумытые, как мы. Или Вы с детства были умны и прозорливы и потому уехали? Уж очень хочется знать. А то, то и дело проскакивает взгляд свысока:"Высоко сижу, далеко гляжу" :)


israel> Вопрос не о его личности вообще. Вопрос о выборах преемника. Даже Цезарь, который всегда прав, может выбрать Брута. А уж тем более, если Цезарю Брута кто то подсовывает. И поэтому глупо голосовать с Закрытыми глазами.

А вот с этим я не спорю. Ошибаться может каждый. В том числе и я. И я не отказываваю в этой привлегии Путину. Но вот с этим ничего не поделаешь. А на счет закрытых глаз? Вы когда к дантисту идете, тоже его контролируете? Или доверяете его профессионализму. Путин , по моему мнению доказал, что он профессионал. И поэтому заслуживает моего доверия. И кстати, насчет"глупо голосовать". Не напомните, уважаемый, я Вашу позицию называл глупой? Пока Вы из своих "альтернативных источников", не привели ни каких сущесвенных фактов. Зато согласились, что Путин -адекватный президент, что он сказал правду, что он луше Ельцина. Но при этом мой выбор оценили , как глупый. Где же логика ?
 
Это сообщение редактировалось 15.02.2007 в 17:12
RU Старый #15.02.2007 17:02
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Однако хороший рост у товарища президента - от не первого чиновника городской мэрии до Президента России за три года... :)
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Старый> Однако хороший рост у товарища президента - от не первого чиновника городской мэрии до Президента России за три года... :)

А тебе кто/что мешает? Брезглив, небось? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Jerard>> "Второй путь" по Гумилеву-деградировать медленнее соседей.
lau> А Россия впереди планеты всей по скорости деградации,уже додеградировала,что стоит на последнем месте после Уганды.Я уже даже не знаю куда дальше деградировать и что нового можно придумать по деградации - вероятно только концентрационный лагерь для народа.Причем народ будет рад и этому ,потому как там кормить бесплатно будут.
lau> Соседи России уже в шоке,боятся чтобы эта зараза деградации на них не перескочила.

Ты стал логичен и активен. Дозу повысили?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Vyacheslav #15.02.2007 17:31
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

israel>> Какой дождь куда попал? Вы даже не в курсе, что после перехода ЮКОСа людям Путина сбор налогов от него упал.
Vyacheslav> Да бросьте. До суда ЮКОС вообще ничего не платил, потому как ПРОДАВАЛ ЗА РУБЕЖ ТОННУ НЕФТИ за 120 - 140 долларов. Правда продавал не всем, а своим же подставным компаниям.

Это я конечно загнул, насчет совсем не платил. Платил, конечно, но меньше чем следовало :)
 
US Сергей-4030 #15.02.2007 18:02
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Vyacheslav> Да бросьте. До суда ЮКОС вообще ничего не платил, потому как ПРОДАВАЛ ЗА РУБЕЖ ТОННУ НЕФТИ за 120 - 140 долларов. Правда продавал не всем, а своим же подставным компаниям.

А теперь Роснефть не продает, так? :lol: Не раз и не два уже указывалось - то, за что Ходорковского посадили, другиим ("чисто конкретными" :) )компаниями практикуется. Вячеслав, на вас, в общем, даже интересно поглядеть на предмет того, как далеко может пойти власть, вооруженная Первым Каналом. :lol:
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Знаете, Вячеслав, я, наверное, отвечать не буду. Так как бессмысленно. Удачи на выборах! Я же буду надеяться, что бы вас и на этот раз пронесло, и за вас все правильно решили.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 9 10 11 12 13 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru