Гейтс отвергает высказывания Путина, как тупую болтовню шпиона

Теги:политика
 
1 16 17 18 19 20 48
EE Татарин #17.02.2007 01:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
P.V.>>>>>>> Россия когда-то вела переговоры о вступлении в НАТО?
Татарин>> Татарин>> tramp_>> ИМХР, 2002
KILLO> KILLO>> P.V.>> Не было такого!
Татарин>> Татарин>> А еще чего не было? :)
Татарин>> Татарин>> Американцы на Луну-то хоть летали? :D
KILLO> KILLO>> Не было такого. Просто Путин один раз сказал, что и Россия вполне может быть в НАТО. Как раз в 2002-3
Татарин>> ...перед тем, как "провести консультации с нашими партнерами по этому вопросу".
Татарин>> После этих консультаций вопрос отложили очень надолго, ибо требования были - именно такие, как я сказал. Вместо этого был придуман "совет 19+1", "Россия-НАТО", для плавной консультации по вопросам и прочее. Кроме того, были устроены "совместные дежурства" - амов пустили к пультам ПВО/ПРО России. Были запланированы совместные учения и пр. Кроме того, по "совместному сокращению угрозы" амы получили доступ к стратегическим хранилищам плутония и ВОУ.
Татарин>> После того, как стало ясно, что "наши партнеры" вовсе не собираются быть хотя бы взаимными в таких вопросах, все это тихо увяло.
Татарин>> Было. Но нету.
Татарин>> Такие дела.
KILLO> А где тут вхождение в НАТО??? Этот совет был придуман больше из-за расширения НАТО на восток. В угоду РФ. Какая Россия в НАТУ? ;)
Это паллиатив. :) Это уже после того, как стало ясно, что даже тушкой не возьмут, только чучелом, да и то под вопросом.

До официальной заявки даже дело тогда не дошло. И дойти не могло, потому что ставились заведомо невыполнимые условия, да и то - лишь до рассмотрения. Фактически: вы сначала разоружитесь, ну а мы потом посмотрим, что с вами делать.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
CZ Postoronnim V #17.02.2007 01:29
+
-
edit
 
P.V.>> Я имею ввиду гражданскую войну в государствах Восточной Европы, а не СССР. Не сомневаюсь, сил бы хватило закрутить гайки в Прибалтике.
minchuk> Я понял, Вы — нет.
minchuk> Еще раз: Гарантии нужны — слабейшему. И соблюдать их должен — сильнейший. Сильнейшему — гарантии не нужны.
minchuk> Интерес России состоял в том, что бы страны Восточной Европы, "уходившие" из "зоны влияния" в результате ослабления в ходе кризиса оставались внеблоковыми и нейтральными. "Запад" дал "гарантии" но не стал их соблюдать.
minchuk> Сохранение же мощи СССР аки России ни о каких "уходах" речи бы не шло, за отсутствием кризиса.

Ещё раз: гарантии давались СССР. После драки кулаками не машут. Считайте, Россия разменяла приближение НАТО на свою целостность и суверенитет. Ибо если бы руководство РФ в начале-середине 90-х начало бы сражаться с ветряными мельницами в виде НАТо у порога, очень скоро бы во главе государства оказались бы Зюганов и ко. И тогда ражмер попы, в которой бы оказалась Россия, был бы необозрим, ни с китайского берега, ни с белорусского. Над которым уж точно развивался бы натовский флаг и стояли пушки.
http://www.mdsbook.com/boltalka  
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

P.V.>>>>> Россия когда-то вела переговоры о вступлении в НАТО?
Татарин>> tramp_>> ИМХР, 2002
KILLO> P.V.>> Не было такого!
Татарин>> А еще чего не было? :)
Татарин>> Американцы на Луну-то хоть летали? :D
KILLO> Не было такого. Просто Путин один раз сказал, что и Россия вполне может быть в НАТО. Как раз в 2002-3

Вот откуда уши растут или около того - ИноСМИ - Все, что достойно перевода
Прямого приглашения и просьбы не было, действительно, но сам антураж...
Да и вот еще
Что, в сущности, известно россиянам (широким массам населения) о "намерениях" СССР, а затем России вступить в НАТО? Да, в 1950-х гг. СССР обращался в НАТО с просьбой о принятии его в этот блок. Об этом было известно. Но какова действительная цель этого обращения, вряд ли об этом все знают. Отрицательный ответ со стороны НАТО нетрудно было предусмотреть. Именно такой ответ и был получен, что, собственно, и требовалось. Но для чего? Во-первых, для того, чтобы показать Urbi et orbi антисоветскую направленность НАТО, а во-вторых (это, пожалуй, главное) иметь логическое обоснование для создания Организации Варшавского договора с целью противодействия агрессивным намерениям НАТО, зафиксированным в Североатлантическом договоре.
Что же касается "озвучивания идеи вступления России в НАТО" при Борисе Ельцине, то это, надо полагать, с одной стороны, было неким реверансом в сторону Запада вообще (что в то время было модно), а с другой - повторением запроса в НАТО времен Советского Союза, но с весьма существенной разницей: после первого запроса была создана ОВД, а после второго - началась широкомасштабная подготовка к расширению НАТО.
Теперь сделаем невероятное предположение: Россия вступает в НАТО. Тогда сразу же возникают сложнейшие вопросы, на которые было бы желательно получить ответы от российских сторонников НАТО (таковые, судя по результату упомянутого опроса, имеются). Вот эти вопросы.
1. Против кого будет направлен (нацелен) Североатлантический союз, если не будет антироссийской направленности НАТО, и от кого будет обороняться Россия вместе с НАТО? Видимо, против КНР. Так что надо будет готовиться к конфронтации с нашим (а не европейским) ближайшим соседом.
2. Как можно представить себе участие России в "миротворческой акции" против какой-либо страны, которая, как Югославия, вызвала бы недовольство США и НАТО?
3. Можно ли пойти на интеграцию военного управления в рамках НАТО (ведь это будет означать, что российские ВС будут находиться в подчинении Верховного главнокомандующего ОВС НАТО)?
4. Как можно представить себе переход на натовские стандарты в отношении ВВТ? Что тогда ждет наш военно-промышленный комплекс?
5. Можно ли согласиться с размещением ВС НАТО, включая ядерное оружие, на территории России?
6. Где взять средства на расходы, связанные с членством в НАТО?
 


 
P.V.>>>>>>>> Россия когда-то вела переговоры о вступлении в НАТО?
Татарин> Татарин>> Татарин>> tramp_>> ИМХР, 2002
KILLO>> KILLO>> P.V.>> Не было такого!
Татарин> Татарин>> Татарин>> А еще чего не было? :)
Татарин> Татарин>> Татарин>> Американцы на Луну-то хоть летали? :D
KILLO>> KILLO>> Не было такого. Просто Путин один раз сказал, что и Россия вполне может быть в НАТО. Как раз в 2002-3
Татарин> Татарин>> ...перед тем, как "провести консультации с нашими партнерами по этому вопросу".
Татарин> Татарин>> После этих консультаций вопрос отложили очень надолго, ибо требования были - именно такие, как я сказал. Вместо этого был придуман "совет 19+1", "Россия-НАТО", для плавной консультации по вопросам и прочее. Кроме того, были устроены "совместные дежурства" - амов пустили к пультам ПВО/ПРО России. Были запланированы совместные учения и пр. Кроме того, по "совместному сокращению угрозы" амы получили доступ к стратегическим хранилищам плутония и ВОУ.
Татарин> Татарин>> После того, как стало ясно, что "наши партнеры" вовсе не собираются быть хотя бы взаимными в таких вопросах, все это тихо увяло.
Татарин> Татарин>> Было. Но нету.
Татарин> Татарин>> Такие дела.
KILLO>> А где тут вхождение в НАТО??? Этот совет был придуман больше из-за расширения НАТО на восток. В угоду РФ. Какая Россия в НАТУ? ;)
Татарин> Это паллиатив. :) Это уже после того, как стало ясно, что даже тушкой не возьмут, только чучелом, да и то под вопросом.
Татарин> До официальной заявки даже дело тогда не дошло. И дойти не могло, потому что ставились заведомо невыполнимые условия, да и то - лишь до рассмотрения. Фактически: вы сначала разоружитесь, ну а мы потом посмотрим, что с вами делать.

Паллиатив не паллиатив, а всерьез эту возможность ни кто не рассматривал. ИМХО.
 
EE Татарин #17.02.2007 01:32
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Это называется "совместное ПРО". Многократно предлагалось. Уже вылезли.
P.V.> Знаю. Но кто мешает озвучит это еще 100 раз. Если партнёры по переговорам 100 раз скажут - нет, это только ослабит их решимость.
А 100 - это магическое число? :) Именно после этого решимость "партнеров" резко ослабляется? :)

P.V.> P.V.>> Исход таких переговоров в любом случае будет выгоден РОссии.
Татарин>> Сейчас, значит, Россия имеет какую-то выгоду. Объясните, как же ей, черт возьми, воспользоваться-то? :)
P.V.> Сейчас Россия может воспользоваться эффектом от навязчивого предложения совместного ПРо, плюс сделать какой нибудь недорогой, но эффектный ход, навроде заморозки поставки ТОРов Ирану.
Нифига-се "недорогой эффектный ход" - нарушить контракт на ровном месте после получения оплаты. Я не знаю, может, у Вас с людьми так принято, но в бизнесе за такое лицо бьют. И перспективы поставок вообще чего либо кроме нефти с большой скидкой, стремительно умножатся на ноль.

Но неважно, пусть даже так... сделали, ОК. В чем выгода-то тут России?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
CZ Postoronnim V #17.02.2007 01:33
+
-
edit
 
P.V.>> И РФ тоже тихо спустила этот вопрос? Без постоянного тыкания в нос партнерам и пиара? Странно. Значит, так хотелось.
Татарин> Ну, тыкали, пиарили... пока не приелось. Пока, собссно, не стало очевидным, что им это тыкание как-то пофигу и РФ молча и упорно оттирают тупой простой силой.
Татарин> Собссно, откуда здесь столько людей, которые знают, что США - враг?
Татарин> Да просто фактов накопилось...


Сил всё равно столько нет. А мнение, что США - враг, не более чем результат настойчивого перекладывания собственных неудач Путина и К на больную голову. Заметьте, еще пять лет назад и в мыслях таких слов не было у российской верхушки. Они, что прозрели? Или США резко испортились?
По форуму, как заметил Israel, это очень заметно.
http://www.mdsbook.com/boltalka  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Не понял. Честно... :(
Россия является правопреемником СССР. И о какой "драке" идет речь? Какое отношение имеет внутриполитическое положение России в 90-е годы к откровенному "кидалову" "западных партнеров" относительно ими взятых на себя обязательств?
Если я одолжу кому-то денег и заболею, мне их, этот кто-то отдавать будет не обязан? Бред...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
CZ Postoronnim V #17.02.2007 01:35
+
-
edit
 
tramp_> Появились желающие вступить в НАТО

Россия не проводила необходимой кампании за свое вступление в НАТО. Другие страны все проводили свои кампании. Другие туда вступают. Россия - нет. Из этого следует извлечь практический урок. Поскольку российское правительство не может себе позволить проводить кампанию за вступление в НАТО, обязанность приложить главные усилия ложится на плечи неправительственной российской элиты - ученых, аналитиков, представителей средств массовой информации.
 
http://www.mdsbook.com/boltalka  
EE Татарин #17.02.2007 01:35
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
KILLO> Паллиатив не паллиатив, а всерьез эту возможность ни кто не рассматривал. ИМХО.
После того, как была названа цена?
Нет, конечно.

В правительстве РФ много идиотов, но не столько же.
А тут требуется, чтобы поголовно, и дебилизм нужен в крайней стадии, такие просто до власти не дойдут, потому что сидят дома, на уточках и пускают слюни.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
CZ Postoronnim V #17.02.2007 01:37
+
-
edit
 
Татарин>>> Это называется "совместное ПРО". Многократно предлагалось. Уже вылезли.
P.V.>> Знаю. Но кто мешает озвучит это еще 100 раз. Если партнёры по переговорам 100 раз скажут - нет, это только ослабит их решимость.
Татарин> А 100 - это магическое число? :) Именно после этого решимость "партнеров" резко ослабляется? :)

Просто таким же вопросом начнут задаваться избиратели. А общем, политики будут вынуждены пережёвывать этот вопрос у себя в странах на фоне размещнения радаров.

Татарин> Нифига-се "недорогой эффектный ход" - нарушить контракт на ровном месте после получения оплаты. Я не знаю, может, у Вас с людьми так принято, но в бизнесе за такое лицо бьют. И перспективы поставок вообще чего либо кроме нефти с большой скидкой, стремительно умножатся на ноль.
Татарин> Но неважно, пусть даже так... сделали, ОК. В чем выгода-то тут России?

Ой, Россия всё равно ничего не теряет - если исходить из обстоятельств неизбежного форс мажора у заказчика.
http://www.mdsbook.com/boltalka  
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Ну я так и думал что вы именно этот кус выхватите и цитировать будете - лентяи де.
Отвечу - формально - да, отсутствует наличие телодвижений, однако все понимали, что независимо от уровня затрат России дело окончится пшиком, никому Китай за границей не нужен.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

P.V.>>> Все угрозы России исходят исключительно с южных флангов и изнутри. Гарантия - сдача в утиль великодержавного маскхалата
А.Н.>> Что это значит, конкретно?
P.V.> P.V.>>и открытое и глубокое сотрудничество с США и Европой по всем вопросам, включая оборонные.
А.Н.>> Опять-таки — что это конкретно, по пунктам (кроме вхождения в НАТО и ЕС)?
P.V.> Обьявление, что Европа и США не являются противником.

Объявляли много раз. Что получили в ответ?

P.V.>прекращение показа кукиша в кармане навроде приглашения в Москву лидеров Хесболлы,

И кого ещё? Ким Чен Ира тоже? И всех, кто Западу не пондравится? В общем, самим себя поставить в положение несмышлёныша, которыз во всём должен слушаться старших и не дружить с плохими.

P.V.>в спорных вопросах, прекращение продаж оружия в идеологических целях клоунам вроде Чавеса и Аменидижада,

И всем другим плохим. А хорошие и сами у США купят.

P.V.>призыв международной экспертизы строительства АЭС в Иране,

И лишиться контракта. "Международной" — чьей?

P.V.>вплоть до ультиматума заказчику об инспекциях,

Это вообще полный подрыв деловой репутации.

P.V.>с гарантиями от европейцев, что они не полезут на освободившееся место.

:uhaha: Вы это серьёзно? Гарантиями...

P.V.>Атакующая дипломатия, настойчивое навязывание США и Европе совместных систем ПРО, вплоть до размещения радаров на территории России. Предложение создания единого командования силами ПРО против стран-изгоев.

Единого — т. е. амовского (а иначе они не согласятся)?

P.V.>ИМХО, всё это принесло бы куда больше пользы чем нынешнее бретёрство.
P.V.> Впрочем, я всё больше склоняюсь к мысли, что США нынешним летом разбомбят Иран, чтобы полностью покончить с "осью зла".

Надеюсь, что нет. Силы даже у США ограничены.

P.V.>и тогда Росий останется один на один с фантомами, созданными на волне имперско-патриотической фанаберии, пляс совершенно испорченные отношения с цивилизованным миром. всяческим Иракам-иранам будет вовсе не до России.
P.V.> Про экономическую часть - сесть и конкретно и долго обсуждать "энергетическую хартию, торговаться до посинения, не стесняясь использовать имеющиеся преимущества, а не становиться в позу - злые вы, уйду я от вас.

Да толку-то???
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
CZ Postoronnim V #17.02.2007 01:40
+
-
edit
 
minchuk> Не понял. Честно... :(
minchuk> Россия является правопреемником СССР. И о какой "драке" идет речь? Какое отношение имеет внутриполитическое положение России в 90-е годы к откровенному "кидалову" "западных партнеров" относительно ими взятых на себя обязательств?
minchuk> Если я одолжу кому-то денег и заболею, мне их, этот кто-то отдавать будет не обязан? Бред...

Минчук, это Россия была сильно больна и просила денег, плюс нахватанные долги СССР. Как раз вопрос правопреемственности. Запад позволил расплачиваться по этим долгам в режиме тяжелобольного. Но так как больной мог умереть или взбеситься, на всякий случай дало гарантии ближайшим соседям. По их, между прочим, настойчивым просьбам.
http://www.mdsbook.com/boltalka  
CZ Postoronnim V #17.02.2007 01:42
+
-
edit
 
tramp_> Ну я так и думал что вы именно этот кус выхватите и цитировать будете - лентяи де.
tramp_> Отвечу - формально - да, отсутствует наличие телодвижений, однако все понимали, что независимо от уровня затрат России дело окончится пшиком, никому Китай за границей не нужен.

Есть много вещей, кажущихся заранее пшиком. Однако за их воплощение беруться ради побочных результатов. Политика.
http://www.mdsbook.com/boltalka  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Татарин>> Да просто фактов накопилось...
P.V.> Сил всё равно столько нет. А мнение, что США - враг, не более чем результат настойчивого перекладывания собственных неудач Путина и К на больную голову. ....

...а нельзя ли огласить весь список, ик! (с)
А именно КАКИХ НЕУДАЧ?
Я так понимаю, что с твоей точки зрения, НОРМАЛЬНЫЙ президент за семь лет должен, обязан! превратить РФ либо в страну с западным уровнем жизни+полностью искоренить коррупцию +и вааще щастья всем и пусть никто не уйдет обиженным!, либо полностью встать на колени перед НАТО, желательно мелкими частями, а-ля Югославия? Нет?
И так как не произошло ни того, ни другого - первое удел волшебников, а не политиков, второе просто эротические фантазии - то Путин и Ко "потерпели неудачу"?
Милый...тьфу - Посторонний! если американцы считают иракскую компанию "удачной операцией"(спроси MD если не веришь!), то В,В,Путин ваааще только с Петей Первым можо сравнивать :lol:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
P.V.> Минчук, это Россия была сильно больна и просила денег, плюс нахватанные долги СССР. Как раз вопрос правопреемственности. Запад позволил расплачиваться по этим долгам в режиме тяжелобольного. Но так как больной мог умереть или взбеситься, на всякий случай дало гарантии ближайшим соседям. По их, между прочим, настойчивым просьбам.
Да была больна и просила не только денег но и определенных гарантий, кои ей были даны но не соблюдены. Все.
А "настойчивые просьбы" соседей — "идут лесом".
И если Вы не можете понять, что «задушевный разговор» с «кидалами» — чреват, это — Ваши проблемы…
Для того, что бы то, что Вы говорите стало правдой — нужна «альтернативная история», в которой «Запад» сдержит ДАННОЕ ИМ СЛОВО.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
CZ Postoronnim V #17.02.2007 01:51
+
-
edit
 
P.V.>> Обьявление, что Европа и США не являются противником.
А.Н.> Объявляли много раз. Что получили в ответ?

США обявили Россию противником до выступления Путина? А вот путин начал намекать на заграничных врагов еще после Беслана.

P.V.>>прекращение показа кукиша в кармане навроде приглашения в Москву лидеров Хесболлы,
А.Н.> И кого ещё? Ким Чен Ира тоже? И всех, кто Западу не пондравится? В общем, самим себя поставить в положение несмышлёныша, которыз во всём должен слушаться старших и не дружить с плохими.

Ким Чен Ир действительно плохой. Но он положил на Россию, это очевидно. Там нам уже не светит.

P.V.>>в спорных вопросах, прекращение продаж оружия в идеологических целях клоунам вроде Чавеса и Аменидижада,
А.Н.> И всем другим плохим. А хорошие и сами у США купят.
P.V.>>призыв международной экспертизы строительства АЭС в Иране,
А.Н.> И лишиться контракта. "Международной" — чьей?

Кто там у нас самый дружный с Ираном? Франция, правильно. Впрочем, поздно пить боржом. Путин и Иванов своими речами обрекли Иран.

P.V.>>вплоть до ультиматума заказчику об инспекциях,
А.Н.> Это вообще полный подрыв деловой репутации.

Перед кем? Бесноватым шизофреником-фундаменталистом? Нафиг-нафиг таких партнёров. Тут греция вокруг Российского оружия ходит, как кот вокруг сметаны. Можно было бы с США на эту тему поторговаться.

P.V.>>с гарантиями от европейцев, что они не полезут на освободившееся место.
А.Н.> :uhaha: Вы это серьёзно? Гарантиями...

Почему бы и нет? Ещё раз, сегодняшняя Россия сильно отличается от России лет 12 назад.

P.V.>>Атакующая дипломатия, настойчивое навязывание США и Европе совместных систем ПРО, вплоть до размещения радаров на территории России. Предложение создания единого командования силами ПРО против стран-изгоев.
А.Н.> Единого — т. е. амовского (а иначе они не согласятся)?

Вовсе не обязательно. НАТОвское объединённое командование - вовсе не филиал пентагона.

P.V.>>ИМХО, всё это принесло бы куда больше пользы чем нынешнее бретёрство.
P.V.>> Впрочем, я всё больше склоняюсь к мысли, что США нынешним летом разбомбят Иран, чтобы полностью покончить с "осью зла".
А.Н.> Надеюсь, что нет. Силы даже у США ограничены.

Поэтому они предпочтут их использовать сегодня, а не завтра, когда их потребуется больше.

P.V.>>и тогда Росий останется один на один с фантомами, созданными на волне имперско-патриотической фанаберии, пляс совершенно испорченные отношения с цивилизованным миром. всяческим Иракам-иранам будет вовсе не до России.
P.V.>> Про экономическую часть - сесть и конкретно и долго обсуждать "энергетическую хартию, торговаться до посинения, не стесняясь использовать имеющиеся преимущества, а не становиться в позу - злые вы, уйду я от вас.
А.Н.> Да толку-то???

Россия хочет преференций на западном энергорынке? Вот и толк.
http://www.mdsbook.com/boltalka  
EE Татарин #17.02.2007 01:53
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
P.V.>>> И РФ тоже тихо спустила этот вопрос? Без постоянного тыкания в нос партнерам и пиара? Странно. Значит, так хотелось.
Татарин>> Ну, тыкали, пиарили... пока не приелось. Пока, собссно, не стало очевидным, что им это тыкание как-то пофигу и РФ молча и упорно оттирают тупой простой силой.
Татарин>> Собссно, откуда здесь столько людей, которые знают, что США - враг?
Татарин>> Да просто фактов накопилось...
P.V.> Сил всё равно столько нет. А мнение, что США - враг, не более чем результат настойчивого перекладывания собственных неудач Путина и К на больную голову. Заметьте, еще пять лет назад и в мыслях таких слов не было у российской верхушки. Они, что прозрели? Или США резко испортились?
Они прозрели. Политика конца-начала века была именно такой, как Вы предложили: отдать все и сразу, глядишь - ИМ понравится и все станут друзьями. Попробовали. Отдали. Нам сказали: большое спасибо, приносите еще.
Был вопрос: а нам что-нить? И ответ: вы пока... того... еще тащите. Там посмотрим. Вот и все.
После 2001-го была сделана вторая, отчаянная и масшабная попытка. Нам сказали: вот здорово, вы наши друзья. Еще тащите.
И вышли из ПРО. И напали на Ирак, насрав на ООН, на договоры и все гарантии. И сообщили, что вообще никакие договора с Россией об ограничении вооружений их не интересуют, потому что мы друзья... А потом отказались выдавать воров - того же Березовского.
А вот сейчас выясняется, что мы какие-то националистические, империалистические, фашиствующие, и вообще какие-то не такие. И простой вопрос "кому могут угрожать базы НАТО у наших границ, с учетом того, что больше НИКОГО тут нет?" вызывает у людей газетные заголовки "Холодная Война Вернулась!" и "Путин объявин войну". Вы почитайте речь Путина. Там нет никаких угроз, там нет никакой неправды, там голое и мягкое перечисление фактов (не интерпретаций! а фактов, как они есть) и вопрос: кому это может понравится?

А перелом действительно случился где-то два года назад.

Хотя лично я - большой энтузиаст "единого человечества" и прочей такой муры лет 8 назад - понял все это еще году так 2000-м. После 2001-го лично у меня тоже была определенная надежда...
Но если Штаты - враг , то что тут можно сделать русским, чтобы изменить ситуацию?
Добровольно сдохнуть?
Как-то неправильно это. И грешно.

P.V.> По форуму, как заметил Israel, это очень заметно.
Логично.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
CZ Postoronnim V #17.02.2007 01:55
+
-
edit
 
Татарин>>> Да просто фактов накопилось...
P.V.>> Сил всё равно столько нет. А мнение, что США - враг, не более чем результат настойчивого перекладывания собственных неудач Путина и К на больную голову. ....
Wyvern-2> ...а нельзя ли огласить весь список, ик! (с)
Wyvern-2> А именно КАКИХ НЕУДАЧ?
Wyvern-2> Я так понимаю, что с твоей точки зрения, НОРМАЛЬНЫЙ президент за семь лет должен, обязан! превратить РФ либо в страну с западным уровнем жизни+полностью искоренить коррупцию +и вааще щастья всем и пусть никто не уйдет обиженным!, либо полностью встать на колени перед НАТО, желательно мелкими частями, а-ля Югославия? Нет?
Wyvern-2> И так как не произошло ни того, ни другого - первое удел волшебников, а не политиков, второе просто эротические фантазии - то Путин и Ко "потерпели неудачу"?
Wyvern-2> Милый...тьфу - Посторонний! если американцы считают иракскую компанию "удачной операцией"(спроси MD если не веришь!), то В,В,Путин ваааще только с Петей Первым можо сравнивать :lol:
Wyvern-2> Ник

Для того, чтобы искоренить коррупцию, вовсе не обязательно становиться на колени перед НАТО. Также, для борьбы с терроризмом, вовсе не обязательно ликвидировать выборы губернаторов. Путин вначале пути вякал про "диктутру закона". вы где-то видите закон? А до диктатуры - уже рукой подать.

Чихал,я на то что думают америкацы об Ираке. Меня гораздо больше беспокоит, что ониМОГУт подумать о России...
http://www.mdsbook.com/boltalka  
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

P.V.>>> Обьявление, что Европа и США не являются противником.
А.Н.>> Объявляли много раз. Что получили в ответ?
P.V.> США обявили Россию противником до выступления Путина? А вот путин начал намекать на заграничных врагов еще после Беслана.
А заграничные враги сразу означает НАТО? Тогда на воре и шапка горит.
P.V.> P.V.>>прекращение показа кукиша в кармане навроде приглашения в Москву лидеров Хесболлы,
А.Н.>> И кого ещё? Ким Чен Ира тоже? И всех, кто Западу не пондравится? В общем, самим себя поставить в положение несмышлёныша, которыз во всём должен слушаться старших и не дружить с плохими.
P.V.> Ким Чен Ир действительно плохой. Но он положил на Россию, это очевидно. Там нам уже не светит.
Так плохой или не светит, и кому "нам"?
P.V.> P.V.>>в спорных вопросах, прекращение продаж оружия в идеологических целях клоунам вроде Чавеса и Аменидижада,
А.Н.>> И всем другим плохим. А хорошие и сами у США купят.
P.V.> P.V.>>призыв международной экспертизы строительства АЭС в Иране,
А.Н.>> И лишиться контракта. "Международной" — чьей?
P.V.> Кто там у нас самый дружный с Ираном? Франция, правильно. Впрочем, поздно пить боржом. Путин и Иванов своими речами обрекли Иран.
На что, на агрессию со стороны США? То есть и аоговорить нельзя, за разговоры уже преследует, ужас, и это самая правильная демократия в мире. Мдя.
P.V.> P.V.>>вплоть до ультиматума заказчику об инспекциях,
А.Н.>> Это вообще полный подрыв деловой репутации.
P.V.> Перед кем? Бесноватым шизофреником-фундаменталистом? Нафиг-нафиг таких партнёров. Тут греция вокруг Российского оружия ходит, как кот вокруг сметаны. Можно было бы с США на эту тему поторговаться.
В каком смысле - мы не продаем, вы нас не обижаете, так что ли?
P.V.> P.V.>>с гарантиями от европейцев, что они не полезут на освободившееся место.
А.Н.>> :uhaha: Вы это серьёзно? Гарантиями...
P.V.> Почему бы и нет? Ещё раз, сегодняшняя Россия сильно отличается от России лет 12 назад.
обещания держат вне зависимости от состояния партнера, этим и отличаются договора, а так - простое кидалово из под воротни, что свойствено всякому потомку отребья из США.
P.V.> P.V.>>Атакующая дипломатия, настойчивое навязывание США и Европе совместных систем ПРО, вплоть до размещения радаров на территории России. Предложение создания единого командования силами ПРО против стран-изгоев.
А.Н.>> Единого — т. е. амовского (а иначе они не согласятся)?
P.V.> Вовсе не обязательно. НАТОвское объединённое командование - вовсе не филиал пентагона.
Зуб даете?
P.V.> P.V.>>ИМХО, всё это принесло бы куда больше пользы чем нынешнее бретёрство.
P.V.> P.V.>> Впрочем, я всё больше склоняюсь к мысли, что США нынешним летом разбомбят Иран, чтобы полностью покончить с "осью зла".
А.Н.>> Надеюсь, что нет. Силы даже у США ограничены.
P.V.> Поэтому они предпочтут их использовать сегодня, а не завтра, когда их потребуется больше.
Мило.
P.V.> P.V.>>и тогда Росий останется один на один с фантомами, созданными на волне имперско-патриотической фанаберии, пляс совершенно испорченные отношения с цивилизованным миром. всяческим Иракам-иранам будет вовсе не до России.
P.V.> P.V.>> Про экономическую часть - сесть и конкретно и долго обсуждать "энергетическую хартию, торговаться до посинения, не стесняясь использовать имеющиеся преимущества, а не становиться в позу - злые вы, уйду я от вас.
А.Н.>> Да толку-то???
P.V.> Россия хочет преференций на западном энергорынке? Вот и толк.
А как же декларируемый свободный рынок и равные условия? Где наши нарушения за предшествующие 40 лет, мы добросовестный поставщик, у нас есть заслуженная репутация, которую пачкают разные пиарщики.
 
EE Татарин #17.02.2007 02:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>>>> Это называется "совместное ПРО". Многократно предлагалось. Уже вылезли.
P.V.> P.V.>> Знаю. Но кто мешает озвучит это еще 100 раз. Если партнёры по переговорам 100 раз скажут - нет, это только ослабит их решимость.
Татарин>> А 100 - это магическое число? :) Именно после этого решимость "партнеров" резко ослабляется? :)
P.V.> Просто таким же вопросом начнут задаваться избиратели. А общем, политики будут вынуждены пережёвывать этот вопрос у себя в странах на фоне размещнения радаров.
А избиратели уже знают из газет, что в России у власти диктатор, что у русских фошызм, и вообще они все больные на голову. Политикам не нужно ничего пережевывать. Что решает та же Чехия в вопросе о ПРО?
Да ничего. Вашингтон уже сказал свое слово.
Теперь осталось лишь немного подискутировать в газетах и обговорить конкретный размер мило... милосердно даруемой платы за размещение.

Татарин>> Нифига-се "недорогой эффектный ход" - нарушить контракт на ровном месте после получения оплаты. Я не знаю, может, у Вас с людьми так принято, но в бизнесе за такое лицо бьют. И перспективы поставок вообще чего либо кроме нефти с большой скидкой, стремительно умножатся на ноль.
Татарин>> Но неважно, пусть даже так... сделали, ОК. В чем выгода-то тут России?
P.V.> Ой, Россия всё равно ничего не теряет - если исходить из обстоятельств неизбежного форс мажора у заказчика.
Россия теряет лицо. Кто потом в здравом уме будет покупать что либо у России, если известно, что в любой момент поставки будут прекращены? Для чего Вашингтону стоит не то что приказать, а лишь захотеть... и все полетит к чертям...

Но ладно, я уже сказал: фиг с ними, с потерями. Такой случай - это катастрофа для экспорта и минимум десятилетие сидения на голодном нефтяном пайке. Я спросил: какие выгоды это дает России?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

P.V.>>> Обьявление, что Европа и США не являются противником.
А.Н.>> Объявляли много раз. Что получили в ответ?
P.V.> США обявили Россию противником до выступления Путина?

Даже в список целей для ЯО записывали.

P.V.>А вот путин начал намекать на заграничных врагов еще после Беслана.
P.V.> P.V.>>прекращение показа кукиша в кармане навроде приглашения в Москву лидеров Хесболлы,
А.Н.>> И кого ещё? Ким Чен Ира тоже? И всех, кто Западу не пондравится? В общем, самим себя поставить в положение несмышлёныша, который во всём должен слушаться старших и не дружить с плохими.
P.V.> Ким Чен Ир действительно плохой. Но он положил на Россию, это очевидно. Там нам уже не светит.

Так что, и всеми, кто не понравился Западу, прекратить отношения?

P.V.> P.V.>>в спорных вопросах, прекращение продаж оружия в идеологических целях клоунам вроде Чавеса и Аменидижада,
А.Н.>> И всем другим плохим. А хорошие и сами у США купят.
P.V.> P.V.>>призыв международной экспертизы строительства АЭС в Иране,
А.Н.>> И лишиться контракта. "Международной" — чьей?
P.V.> Кто там у нас самый дружный с Ираном? Франция, правильно. Впрочем, поздно пить боржом. Путин и Иванов своими речами обрекли Иран.

Каким образом?

P.V.> P.V.>>вплоть до ультиматума заказчику об инспекциях,
А.Н.>> Это вообще полный подрыв деловой репутации.
P.V.> Перед кем? Бесноватым шизофреником-фундаменталистом?

Перед всеми потенциальными клиентами. (И к чему эти ярлыки?)

P.V.>Нафиг-нафиг таких партнёров. Тут греция вокруг Российского оружия ходит, как кот вокруг сметаны. Можно было бы с США на эту тему поторговаться.

И результат?

P.V.> P.V.>>с гарантиями от европейцев, что они не полезут на освободившееся место.
А.Н.>> :uhaha: Вы это серьёзно? Гарантиями...
P.V.> Почему бы и нет? Ещё раз, сегодняшняя Россия сильно отличается от России лет 12 назад.

Т. е. гарантии будут действенны в зависимости от качеств России? Тогда чего они стоят?

P.V.> P.V.>>Атакующая дипломатия, настойчивое навязывание США и Европе совместных систем ПРО, вплоть до размещения радаров на территории России. Предложение создания единого командования силами ПРО против стран-изгоев.
А.Н.>> Единого — т. е. амовского (а иначе они не согласятся)?
P.V.> Вовсе не обязательно. НАТОвское объединённое командование - вовсе не филиал пентагона.

А главком у них кто?

P.V.> P.V.>>ИМХО, всё это принесло бы куда больше пользы чем нынешнее бретёрство.
P.V.> P.V.>> Впрочем, я всё больше склоняюсь к мысли, что США нынешним летом разбомбят Иран, чтобы полностью покончить с "осью зла".
А.Н.>> Надеюсь, что нет. Силы даже у США ограничены.
P.V.> Поэтому они предпочтут их использовать сегодня, а не завтра, когда их потребуется больше.

Вряд ли.

P.V.> P.V.>>и тогда Росий останется один на один с фантомами, созданными на волне имперско-патриотической фанаберии, пляс совершенно испорченные отношения с цивилизованным миром. всяческим Иракам-иранам будет вовсе не до России.
P.V.> P.V.>> Про экономическую часть - сесть и конкретно и долго обсуждать "энергетическую хартию, торговаться до посинения, не стесняясь использовать имеющиеся преимущества, а не становиться в позу - злые вы, уйду я от вас.
А.Н.>> Да толку-то???
P.V.> Россия хочет преференций на западном энергорынке? Вот и толк.

Что потребуют взамен, каких уступок? Причём, как всегда, вперёд. В обмен на обещания.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
CZ Postoronnim V #17.02.2007 02:04
+
-
edit
 
P.V.>>>> И РФ тоже тихо спустила этот вопрос? Без постоянного тыкания в нос партнерам и пиара? Странно. Значит, так хотелось.
Татарин> Татарин>> Ну, тыкали, пиарили... пока не приелось. Пока, собссно, не стало очевидным, что им это тыкание как-то пофигу и РФ молча и упорно оттирают тупой простой силой.
Татарин> Татарин>> Собссно, откуда здесь столько людей, которые знают, что США - враг?
Татарин> Татарин>> Да просто фактов накопилось...
P.V.>> Сил всё равно столько нет. А мнение, что США - враг, не более чем результат настойчивого перекладывания собственных неудач Путина и К на больную голову. Заметьте, еще пять лет назад и в мыслях таких слов не было у российской верхушки. Они, что прозрели? Или США резко испортились?
Татарин> Они прозрели. Политика конца-начала века была именно такой, как Вы предложили: отдать все и сразу, глядишь - ИМ понравится и все станут друзьями. Попробовали. Отдали. Нам сказали: большое спасибо, приносите еще.
Татарин> Был вопрос: а нам что-нить? И ответ: вы пока... того... еще тащите. Там посмотрим. Вот и все.
Татарин> После 2001-го была сделана вторая, отчаянная и масшабная попытка. Нам сказали: вот здорово, вы наши друзья. Еще тащите.
Татарин> И вышли из ПРО. И напали на Ирак, насрав на ООН, на договоры и все гарантии. И сообщили, что вообще никакие договора с Россией об ограничении вооружений их не интересуют, потому что мы друзья... А потом отказались выдавать воров - того же Березовского.
Татарин> А вот сейчас выясняется, что мы какие-то националистические, империалистические, фашиствующие, и вообще какие-то не такие. И простой вопрос "кому могут угрожать базы НАТО у наших границ, с учетом того, что больше НИКОГО тут нет?" вызывает у людей газетные заголовки "Холодная Война Вернулась!" и "Путин объявин войну". Вы почитайте речь Путина. Там нет никаких угроз, там нет никакой неправды, там голое и мягкое перечисление фактов (не интерпретаций! а фактов, как они есть) и вопрос: кому это может понравится?
Татарин> А перелом действительно случился где-то два года назад.
Татарин> Хотя лично я - большой энтузиаст "единого человечества" и прочей такой муры лет 8 назад - понял все это еще году так 2000-м. После 2001-го лично у меня тоже была определенная надежда...
Татарин> Но если Штаты - враг , то что тут можно сделать русским, чтобы изменить ситуацию?
Татарин> Добровольно сдохнуть?
Татарин> Как-то неправильно это. И грешно.
P.V.>> По форуму, как заметил Israel, это очень заметно.
Татарин> Логично.

Это всё - результат потерянного времени. никто не виноват, кроме самой России, что она так и не вылезла из поношенного мундира СССР. Не реформировала армию и не сохранила и преумножила технологическую мощь. вместо этого элиты играли в тараканьи бега по приватизации национального дохода. 15 лет срок вполне достаточный, чтобы можно было построить современную переходную экономику по путям всяческих тигров. И тогда выступать с высоты заработанного капитала.
А пока сзарплата на заводе, как сообщает брянский Орёл составляет 100 евро, пафосные выступления главы такого государства, как бы искренне они не звучали, выглядят демагогией и поиском виноватых.
http://www.mdsbook.com/boltalka  
CZ Postoronnim V #17.02.2007 02:09
+
-
edit
 
Татарин> Татарин>> Нифига-се "недорогой эффектный ход" - нарушить контракт на ровном месте после получения оплаты. Я не знаю, может, у Вас с людьми так принято, но в бизнесе за такое лицо бьют. И перспективы поставок вообще чего либо кроме нефти с большой скидкой, стремительно умножатся на ноль.

Если вы продаёте пистолет сумасшедьшему, можно вернуть ему деньги. Впрочем, похоже, ему уже выписали госпитализацию.

Татарин> Татарин>> Но неважно, пусть даже так... сделали, ОК. В чем выгода-то тут России?
P.V.>> Ой, Россия всё равно ничего не теряет - если исходить из обстоятельств неизбежного форс мажора у заказчика.
Татарин> Россия теряет лицо. Кто потом в здравом уме будет покупать что либо у России, если известно, что в любой момент поставки будут прекращены? Для чего Вашингтону стоит не то что приказать, а лишь захотеть... и все полетит к чертям...

А разве сейчас это не так?

Татарин> Но ладно, я уже сказал: фиг с ними, с потерями. Такой случай - это катастрофа для экспорта и минимум десятилетие сидения на голодном нефтяном пайке. Я спросил: какие выгоды это дает России?

А вот про это я не понял. Отвлёкся, видимо, Поясните, о чём? а то я тут сразу трём-четырём авторам отвечаю :)
http://www.mdsbook.com/boltalka  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
EE Татарин #17.02.2007 02:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
P.V.>>> Обьявление, что Европа и США не являются противником.
А.Н.>> Объявляли много раз. Что получили в ответ?
P.V.> США обявили Россию противником до выступления Путина?
Это никогда и не менялось.
Это записано в военной доктрине США.
Кроме того, английским по белому в "Армии вероятного противника", в варианте от 1997 и 2002 года описана армия России (структура, вооружение, названия и т.п.).
Не Китая, отмечу. Не Ирака.

России.

Вы почитайте, в Сети очень много интересных документов. Хотя, конечно, не настолько правдивых, как радио "Свобода", чай, но все же...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
1 16 17 18 19 20 48

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru