В Дании произошли самые большие массовые беспорядки

Сергей-4030>>> MD вроде как вполне ясно выразился - пусть делают что хотят, но за свои.
А.Н.>> Ни одно совр. гос-во не действует по принципу "каждый за себя, один Бог за всех". Иначе вообще зачем оно нужно (в социальном смысле)?
MD> Вот хороший вопрос: а зачем оно нужно, в социальном смысле?

...

Отвечу чуть позже, когда прочитаю повнимательнее.

А.Н.> 1) полезность всегда=будущим доходам, никакой другой полезности не существует;

Безусловно. Вернее, существует, но не дело ни государство ни кого другого ее учитывать и делить.


А.Н.> 2) потенциальные кредиторы всегда эту полезность угадают.
А.Н.> Тогда действительно никакого гос. финансирования не надо, можно обойтись кредитами.

Может быть, исключая фундаментальные науки. Абстрактная живопись, разумеется, не пляшет. А может, и не исключая. Как-то последнее развитие технологий показывает, что очень много фундаментального делается как раз в лабораториях частных контор.

valture>>дык просто появились "лишние" люди
ED> А протестантская этика как бы не при чём?

черт его знает - с одной стороны стыдно
не работать , с другой стыдно работать
на никому не нужной работе ...

А.Н.>> 1) полезность всегда=будущим доходам, никакой другой полезности не существует;
Сергей-4030> Безусловно.

???

Сергей-4030>Вернее, существует, но не дело ни государство ни кого другого ее учитывать и делить.

А вот этого я совсем не понял. Как это "но не дело ни государства ни кого другого", если она существует?

А.Н.>> 2) потенциальные кредиторы всегда эту полезность угадают.
А.Н.>> Тогда действительно никакого гос. финансирования не надо, можно обойтись кредитами.
Сергей-4030> Может быть, исключая фундаментальные науки. Абстрактная живопись, разумеется, не пляшет. А может, и не исключая. Как-то последнее развитие технологий показывает, что очень много фундаментального делается как раз в лабораториях частных контор.

Да, много. А было бы это, не будь, например, университетов, других финансируемых гос-вом орг-ций? Много ли бы сделали одни частные фирмы на вольном выпасе?

А про абстрактное иск-во... Я не большой его ценитель. Но, может, и оно зачем-то нужно? Веками иск-во развивалось на средства меценатов. Но среди них были и монархи. Что бы бы было, если бы они не меценатствовали? А теперь монархов нет (настоящих). Кто их заменит?

А.Н.>А про абстрактное иск-во... Я не большой его ценитель. Но, может, и оно зачем-то нужно?

Уважаю логику. Может, и нужно. А может, и не нужно. Вероятность и того и другого, видите ли, совершенно одинакова (ибо неизвестна).

А.Н.>Веками иск-во развивалось на средства меценатов. Но среди них были и монархи. Что бы бы было, если бы они не меценатствовали?

Дайте подумать... эээ... напрягаюсь... эээ... Эврика! Если бы не развивалось на средства меценатов - то померло бы! Вот что бы было бы. Абстрактное исскусство тогда бы давно померло. И все, больше ничего бы не было. Вам это очень страшно, а я б, пожалуй, и пережил бы как-нибудь.

Сергей-4030> Может быть, исключая фундаментальные науки. Абстрактная живопись, разумеется, не пляшет. А может, и не исключая. Как-то последнее развитие технологий показывает, что очень много фундаментального делается как раз в лабораториях частных контор.
В физике - очень, очень мало (если смотреть по главному критерию - публикациям и их импакт-фактору). Хотя, по понятным причинам, пиара от них - очень, очень много.

Что же касается эпизодических нобелек с участием, скажем, ИБМ, мне рассказывали байку про такую, мол, типичную схему: сидят в каком-нить госинтитуте на ставке мужики, ковыряются в чем-то своем заумном - типа расчета потенциалов в мезоскопических структурах при условии устойчивого роста телеграфных столбов.
И вдруг - бац! Офигительнейшая идея. Ну или там эффект такой - что хоть стой, хоть падай, не важно. Главное, что пусть и без прикладного значения, но ясно: вот еще чуть-чуть тихо (чтоб никто не опередил) поковыряться - и вот он нобель, почти на финишной прямой. А грант маленький, и вообще хочется жизни поинтереснее.
Мужик звонит своему сокашнику из ИБМ, говорит за жизнь и предлагает встретиться. И вот он уже идит в собственной лабе в ИБМ на очень хорошей ставке и пишет окончательную статью, которая будет рулез форева. Ну или там ваяет туннельный микроскоп при неограниченном почти финансировании - не суть.
А через некоторое время все узают о новом триумфе науки от ИБМ.

То есть, роль ИБМ тут отрицать никак нельзя: это вовсе не подстава, блестящих и состоявшихся ученых там вполне готовы честно кормить. И прикладные исследования там вполне нешуточные. Только фишка в том, что блестящих и состоявшихся - надо откуда-то взять. И даже с постдока с хорошим списком толковых публикаций попасть в ту же ИБМ - прямо скажем, шансов немного. И чтобы вырастить одного блестящего, надо вырастить и сотню... ну, не то чтобы очень блестящих - так, нормальных, хороших ребят. А вырастить с нуля идею... это недоступные для частника деньги и недоступный риск. Ни одна ИБМ не будет кормить человека, который занимается проблемой устойчивого роста телеграфных столбов с неизвестным выходом.

Это, конечно, оффтоп, но уж больно этот миф живуч, что частники - даже очень богатые - вносят большой вклад в финансирование науки. Особенно - фондометальной.
Одно дело - на зайцев поохотиться, другое - лес для этого вырастить и содержать.

А.Н.>>А про абстрактное иск-во... Я не большой его ценитель. Но, может, и оно зачем-то нужно?
Сергей-4030> Уважаю логику. Может, и нужно. А может, и не нужно. Вероятность и того и другого, видите ли, совершенно одинакова (ибо неизвестна).

Вы, похоже, считаете, что полезна только та деятельность человека, которая подчинена узкопрагматическим целям. Но так развивать цивилизацию нельзя, да и создать нельзя было бы.

А.Н.>>Веками иск-во развивалось на средства меценатов. Но среди них были и монархи. Что бы бы было, если бы они не меценатствовали?
Сергей-4030> Дайте подумать... эээ... напрягаюсь... эээ... Эврика!

А кроме убийственной иронии, аргументов нету?

Сергей-4030>Если бы не развивалось на средства меценатов - то померло бы!

И что тогда было бы с обществом?

Сергей-4030>Вот что бы было бы. Абстрактное исскусство тогда бы давно померло.

Так речь-то идёт, в данном случае, не об абстрактном искусстве.

Сергей-4030>И все, больше ничего бы не было.

Так-таки ничего?

Сергей-4030>Вам это очень страшно, а я б, пожалуй, и пережил бы как-нибудь.

Вы бы пережили, а вообще было бы фиговато. То же абстрактное иск-во — в каком-то смысле, лаборатория. Без него и архитектура была бы другая, да и не только она. А архитектура — это всё-таки среда обитания. Конечно, тоже не смертельно...

А.Н.> Вы бы пережили, а вообще было бы фиговато. То же абстрактное иск-во — в каком-то смысле, лаборатория. Без него и архитектура была бы другая, да и не только она. А архитектура — это всё-таки среда обитания. Конечно, тоже не смертельно...

Это целиком и полностью ваши фантазии - про лабораторию и все остальное. Может, и лаборатория, а может и нужник. Может, двинуло цивилизацию, а может и наоборот, если б те меценаты вместо бездуховной траты на абстрактное исскуство потратились бы на что-то еще, то сейчас мы бы жили в золотом веке наук и исскуств. Так что спекулировать не о чем.

А.Н.>> Вы бы пережили, а вообще было бы фиговато. То же абстрактное иск-во — в каком-то смысле, лаборатория. Без него и архитектура была бы другая, да и не только она. А архитектура — это всё-таки среда обитания. Конечно, тоже не смертельно...
Сергей-4030> Это целиком и полностью ваши фантазии - про лабораторию и все остальное. Может, и лаборатория, а может и нужник.


Ну хуже-то от него не стало!

Сергей-4030> Может, двинуло цивилизацию, а может и наоборот, если б те меценаты вместо бездуховной траты на абстрактное исскуство потратились бы на что-то еще,

На что?

Сергей-4030>то сейчас мы бы жили в золотом веке наук и исскуств.

На науку они тоже что-то тратили. Хотя и маловато.

Сергей-4030>Так что спекулировать не о чем.

А.Н.>> 1) полезность всегда=будущим доходам, никакой другой полезности не существует;
Сергей-4030> Безусловно. Вернее, существует, но не дело ни государство ни кого другого ее учитывать и делить.


Так я всё-таки не понял, о чём речь?

Сергей-4030>> Это целиком и полностью ваши фантазии - про лабораторию и все остальное. Может, и лаборатория, а может и нужник.
А.Н.> Ну хуже-то от него не стало!

Да ну?! Не стало хуже по сравнению с ситуацией, когда средства меценатов вложены в какую-то другую область, к сожалению, умершую безвременно из-за недофинансирования и потому сегодня нам неизвестную? А откуда вам это известно? И как именно вы сделали такое, не побоюсь этого слова, эпохальное открытие?

А.Н.> Ввиду важности проблемы, отвечу ещё раз (кратко). Вы правы при условии, что верны два допущения:
А.Н.> 1) полезность всегда=будущим доходам, никакой другой полезности не существует;

да. только не нужно понимать доход примитивно

А.Н.> 2) потенциальные кредиторы всегда эту полезность угадают.

да. точнее - намного чаще любого государства. самый яркий пример - Сеть. в СССРовский интернет видели? вот и я не видел

Mishka> Не знаю за всю Одессу, но в Карнеги-Меллона финансирование от частных контор на исследования — основная доля. Государственный гранты тоже есть, но их меньше частных. По-крайней мере в CS и математике с медициной. Про бизнес школы говорить не буду — там сплошняком от частников.
Но это, наверное, прикладники?

А.Н.>> Ввиду важности проблемы, отвечу ещё раз (кратко). Вы правы при условии, что верны два допущения:
А.Н.>> 1) полезность всегда=будущим доходам, никакой другой полезности не существует;
BrAB> да. только не нужно понимать доход примитивно
А.Н.>> 2) потенциальные кредиторы всегда эту полезность угадают.
BrAB> да. точнее - намного чаще любого государства. самый яркий пример - Сеть. в СССРовский интернет видели? вот и я не видел
В СССР ракеты и спутники делали, увлеклись, им было не до того. Но пример действительно яркий. Когда там в Штатах частники начали к Сети примазываться?
И с каких это пор DARPA или CERN на частном финансировании?

Вот именно... вот именно.

MD>>глянув на любое традиционное протестанское общество, фактор "стыдно" всегда был одним из самых сильных. Стыдно сидель у кого-то на шее, стыдно не работать, стыдно быть ленивым, стыдно напиваться и буянить
ED> Логично. Даже красиво. Только почему хиппи появились именно в западном, конкретнее в американском, ещё конкретнее в белом, традиционно протестантском обществе?
Потому что хиппи и есть протестантская секта.

Татарин> В СССР ракеты и спутники делали, увлеклись, им было не до того. Но пример действительно яркий. Когда там в Штатах частники начали к Сети примазываться?
Татарин> И с каких это пор DARPA или CERN на частном финансировании?
Татарин> Вот именно... вот именно.

яркое не желание видеть
ведь и в СССР были сети - и военные, и ведомственные. А Сети - не было.

вот и разница

Татарин>> В СССР ракеты и спутники делали, увлеклись, им было не до того. Но пример действительно яркий. Когда там в Штатах частники начали к Сети примазываться?
Татарин>> И с каких это пор DARPA или CERN на частном финансировании?
Татарин>> Вот именно... вот именно.
BrAB> яркое не желание видеть
Как можно видеть то, чего нет?
Речь шла о частной фундаментальной науке? Ну так вот с Сетью все фундаментальные вещи были сделаны за счет государств - и TCP/IP, и мыльный протокол, и первые магистрали, и HTML, и даже первый бравзер.

Ты вообще сам понял-то, что сказал?
Частники появились лишь когда уже все было готово, когда начали крутиться деньги... короче, когда уже все стало ясно.

BrAB> ведь и в СССР были сети - и военные, и ведомственные. А Сети - не было.
BrAB> вот и разница
В чем?

Fakir> А тебе не кажется, что Сеть как таковая появилась тогда, когда СССР уже не стало?
Fakir> Так что сравнение некорректно нифига.
Fakir> С таким же успехом можно спрашивать, почему в СССР не было сотовых. Или фотонных звездолётов.

неа, не кажется
а если тебе кажется - это от недостатка знаний

В 1983 году перевод ARPANET с NCP на TCP/IP позволил разделить эту сеть на MILNET, собственно сеть для военных нужд, и ARPANET, использовавшуюся в исследовательских целях.

В этом же 1983 году в университете Висконсии был создан сервер доменных имен (Domain Name Server, DNS). DNS автоматически и скрытно от пользователя переводит словарный эквивалент сайта в IP-адрес. Синтаксис доменного имени выглядит так: <домен уровня 3>.<домен уровня 2>.<домен уровня 1>. Первоначально существовало шесть доменов первого уровня, как-то:

com – коммерческие организации

edu – учебные и научные организации

gov – правительственные организации

mil – военные организации

net – сетевые организации разных сетей

org – другие организации


В 1990 году понятия ARPANET, NFSNET, MILNET и др. окончательно ушли со сцены, уступив понятию Интернет.